Hva er tid?

[Slimda]

Tid er noe menneskeskapt, slik vi har noe å forholde oss til livets gang. Det er ikke noe annet enn det.

 

Etter mine tanker, iallefall.

Endret 7. mai 2009 av Slimda

[Hamnli2]

Tid er noe menneskeskapt, slik vi har noe å forholde oss til livets gang. Det er ikke noe annet enn det.

 

Etter mine tanker, iallefall.

 

Tid fantes da før mennesket. Klokker derimot.

[Ebeneser]

Det er ikke noe tid.

[Left Blank]

Tid som en fysisk dimensjon tror jeg handler mye om hvordan atomer og subatomiske partikler beveger seg i rommet..

Vi vet enda ikke hvordan dette fungerer, men jeg tviler pa at tid er en ting som ligger utenfor materien og energien, men heller er en side effekt av bevegelsen av disse.

 

Men man kan jo begynne a lure pa hvordan ting kan ha bevegelse i det hele tatt.

[plitter]

Tja, no har eg no sett på diskusjonen og har lyst til å bidra med mine "to cents". La oss ta noen grunnleggende observasjoner av tid.

Tid er forandring, og når dere spør kvifor, så er det av den åpenbare observasjonen at tid ikkje kan bli målt når det ikkje skjer noen bevegelse. La oss si at du er i eit system der alt står stille vil også tiden stå stille,evt at ingen tid er til eller tid ikkje kan måles.

 

Dette vil også skje i eit system der alt har same hastighet i forhold til kvarandre(altså ingen akselerasjon i forhold til kvarandre).

 

For da å få tid så må vi ha forskjellig akselerasjon i forhold til kvarandre. Dette får vi ved å vekselvirke med kvarandre, altså svake vekslevirkningskraft, sterk vekselsvirkningskraft, elektrisk kraft og tyngdekraft. (Vi kan ta dette som eit bevis på at vi eksisterer for om vi da ikkje hadde vekselvirket med kvarandre så hadde vi heller ikkje eksistert på ein til no målbar måte).

 

Konklusjonen blir da at tid enten er vekselvirkning eller at tid er årsaken til vekselsvirkning

[Akidon]

http://www.onestick.com/relativity/

[Trygve Onnestad]

Så vi kan heller ikke regne alder på oss mennesker da? Vi bare blir eldre i form av forfall av kroppen ? men noe alder har vi egentlig ikke da ?

[plitter]

Joda, det går fint så lenge vi har eit fast referansesystem å forholde oss til og at vi veit farten vi har hatt i forhold til dette referansesystemet i den tiden du har lyst til å definere alderen til (for eksempel din fødsel). Om du bruker gjennomsnittsfarten vil du få eit godt overslag:)

 

(takker til Einstein for spesielle relativitetsteorien)

[DaEvil1]

Så vi kan heller ikke regne alder på oss mennesker da? Vi bare blir eldre i form av forfall av kroppen ? men noe alder har vi egentlig ikke da ?

 

Nei, vi har ikke noe "alder" per se. All regning av tid foregår relativt på det nåværendes plan. For at man skal kunne ha en faktisk "alder" (altså i en universell form), må man ha noe universelt å forholde seg til. A la et ur-referanse system (som egentlig ikke vil være et referansesystem, men kommer ikke på noe bedre navn for øyeblikket.)

Endret 8. mai 2009 av Hwoarang

[Left Blank]

Så vi kan heller ikke regne alder på oss mennesker da? Vi bare blir eldre i form av forfall av kroppen ? men noe alder har vi egentlig ikke da ?

 

Egentlig sa er alder et subjektivt fenomen skapt av menneskenes evne til a se forandring i deres egen kropp.

Fysisk sett er det bare kroppen som forandrer seg fra noe til noe.

I teorien har alle ting i universet en historie(forandring), men hvor lang tid den historien tok kan man ikke fastsette uten et referansesystem.

Vi har laget et referansesystem basert rundt jordas rotasjon rundt sola, siden dette skaper en effekt vi kan se fysisk.

[SeaLion]

I teorien har alle ting i universet en historie(forandring), men hvor lang tid den historien tok kan man ikke fastsette uten et referansesystem.

Vi har laget et referansesystem basert rundt jordas rotasjon rundt sola, siden dette skaper en effekt vi kan se fysisk.

Våre andre målenheter for f.eks lengde, volum, masse og lignende er like menneskeskapte som våre tidsmålingsenheter. Meter er ingen universell lengdeenhet, den ble opprinnelig definert som en ti-milliontedel av avstanden fra et polpunkt til ekvator, altså et helt lokalt mål som helt sikkert ikke finnes noe annet sted i hele universet.

 

Hevder du tilsvarende som for tid at lengde, volum og de andre egenskapene i universet derfor heller ikke er reelle, men at de bare er "menneskeskapte" begreper? Eller kan du tenke deg at både lengde, volum, masse og de andre begrepene vi måler med våre menneskeskapte måleenheter, inkludert tid, faktisk er reelle egenskaper i universet?

[Ceburger]

I teorien har alle ting i universet en historie(forandring), men hvor lang tid den historien tok kan man ikke fastsette uten et referansesystem.

Vi har laget et referansesystem basert rundt jordas rotasjon rundt sola, siden dette skaper en effekt vi kan se fysisk.

Våre andre målenheter for f.eks lengde, volum, masse og lignende er like menneskeskapte som våre tidsmålingsenheter. Meter er ingen universell lengdeenhet, den ble opprinnelig definert som en ti-milliontedel av avstanden fra et polpunkt til ekvator, altså et helt lokalt mål som helt sikkert ikke finnes noe annet sted i hele universet.

 

Hevder du tilsvarende som for tid at lengde, volum og de andre egenskapene i universet derfor heller ikke er reelle, men at de bare er "menneskeskapte" begreper? Eller kan du tenke deg at både lengde, volum, masse og de andre begrepene vi måler med våre menneskeskapte måleenheter, inkludert tid, faktisk er reelle egenskaper i universet?

 

Det er selvsagt menneskeskapte enheter, ikke menneskeskapte fenomener. Rom, tid, energi osv eksisterer og har eksistert før mennesket. Enhetene, meter, kvadratmeter, joule, sekund osv osv er menneskeskapte enheter. De er kun definerte begreper for å få en ide om størelsne til et fenomen som uavhengig av mennesket eksisterer.

Endret 8. mai 2009 av Ceburger

[isaac elric]

tempus fugit

 

hører ikke denne tråden egentlig hjemme på filosofi delen av forumet?

[Left Blank]

I teorien har alle ting i universet en historie(forandring), men hvor lang tid den historien tok kan man ikke fastsette uten et referansesystem.

Vi har laget et referansesystem basert rundt jordas rotasjon rundt sola, siden dette skaper en effekt vi kan se fysisk.

Våre andre målenheter for f.eks lengde, volum, masse og lignende er like menneskeskapte som våre tidsmålingsenheter. Meter er ingen universell lengdeenhet, den ble opprinnelig definert som en ti-milliontedel av avstanden fra et polpunkt til ekvator, altså et helt lokalt mål som helt sikkert ikke finnes noe annet sted i hele universet.

 

Hevder du tilsvarende som for tid at lengde, volum og de andre egenskapene i universet derfor heller ikke er reelle, men at de bare er "menneskeskapte" begreper? Eller kan du tenke deg at både lengde, volum, masse og de andre begrepene vi måler med våre menneskeskapte måleenheter, inkludert tid, faktisk er reelle egenskaper i universet?

 

Det er selvsagt menneskeskapte enheter, ikke menneskeskapte fenomener. Rom, tid, energi osv eksisterer og har eksistert før mennesket. Enhetene, meter, kvadratmeter, joule, sekund osv osv er menneskeskapte enheter. De er kun definerte begreper for å få en ide om størelsne til et fenomen som uavhengig av mennesket eksisterer.

 

Jepp, og derfor sa kan man si at tid er en effekt av bevegelsene i energien og materien i universet og ikke en egen dimensjon, selvom man kan argumentere for at subjektivt sa blir det det.

[dronjom]

Så vi kan heller ikke regne alder på oss mennesker da? Vi bare blir eldre i form av forfall av kroppen ? men noe alder har vi egentlig ikke da ?

 

alderen min er en og en kvart rynke

[kyrsjo]

Innen kvantemekanikkens grunnvoller så er verden derimot en rekke sannsynlige og usannsynlige tilfeldigheter, i kvantemekanikkens nederste plan kan ting skje helt spontant uten en forutgående årsak. Samtidig sies det at de store talls lov gjør at vår verden i hvert fall tilsynelatende er helt deterministisk. I bunn og grunn er den altså ikke det, og dermed åpner det seg en mulighet for at de valg man tar kan "vri" verdens tilsynelatende forutbestemte retning mer eller mindre ut av kurs.

 

I dagens kventemekaniske modell er sannynlighet og tillfeldigheter element for observasjon. Fenomener er tilsynelatende tillfeldig fordi vi ikke kan bestemme størrelser med tilstrekkelig nøyaktighet. Dette er en følge av Heisenbergs usikkerhetsrellasjoner som igjenn er en følge av bølge-partikkel dualiteten til fenomener på et kvantemekansik nivå. Det er ikke nødvendigvis slik at kvantemekaniske effekter som radioaktivt henfall er tilfeldig, men vi kan kun observere det som tilfeldigheter grunnet vår praktiske og teoretiske begrensning når det gjelder observasjon. Det er mulig at kvantemekaniske fenomener er deterministisk, men vi vil ikke kunne behandle det som klassisk mekanikk grunnet disse begrensningene som gjør at vi kun kan anslå sannsynlighet. Sansynlighet er bare verktøyet for å observere/beskrive fenomenene vi ikke kan fastslå, det er ikke dermed slik at det nødvendigvis er sånn i sin universelle natur.

 

Om det er tilfeldig eller kun tilsynelatende tillfeldig er ikke noe jeg kan svare på. Men muligheten er der for at selv slike fenomener er forutbestemt, men umulig (etter dagens teori) å beskrive.

 

Nesten. Slik det ser ut nå, så er ikke hendelsene bare tilsynelatende tilfeldige, men faktisk tilfeldige. Det er ikke noen "skult variabel" som vi ikke kan se som har forutbestemt ting fra starten av [bell, Aspect], og problemet ser ikke ut til å ligge i våre mangelfulle målinger [Heissenberg].

 

Men dette impliserer ikke fri vilje. Ettersom hvorvidt atomet detter fra hverandre nå eller om ti minutter er tilfeldig, så impliserer rett nok at verden ikke er deterministisk, dvs. vi kan ikke sette oss ned med penn og papir, eller en datamaskin (samme hvor kraftig den er), og si at "atomet kommer til å dette fra hverandre om 7.73 minutter". Vi vet rett og slett ikke hvor lang tid det bruker (gitt at det får være i fred, og at vi ikke "dytter på det"). Men hvordan tilfeldigheter som ikke kan styres impliserer fri vilje, forstår jeg ikke.

 

Slik som jeg ser det, er fri vilje muligheten til å ta beviste valg. Å bevist veie flere muligheter opp mot hverandre, kanskje kommunisere med andre mennesker, innhente opplysninger etc., for så å velge en av handlingsmulighetene. Hvordan dette kommer til, forstår jeg ikke.

[SeaLion]

Noe av det som kan medregnes når man diskuterer muligheter for fri vilje, er på hvilket nivå i nervecellene tankene oppstår og utvikles. Hittil har det vært vanlig å sammenligne de enkelte nervecellene som en slags enkelttransistorer (altså rett og slett av/på-brytere).

 

Men ganske fersk hjerneforskning kan tyde på at tankene oppstår på et dypere plan, og at hver nervecelle derfor har en slags analytisk funksjon, som innebærer flere prosesser.

 

Encellede dyr og bakterier reagerer nemlig på omgivelsene på en måte som antyder at hver enkelt celle har et videre register av mulige reaksjoner enn bare av eller på. Og hvis encellede organismer har flere muligheter enn kun av eller på, så er det slett ikke usannsynlig at også våre nerveceller ha flere muligheter enn kun av eller på.

 

Hvis det virkelig er sånn, betyr dette at tankenes grunnstener faktisk oppstår på et molekylnivå inne i nervecellene, og fra molekyler er det ikke fullt så langt i fra å fundere på om livets nervereaksjoner kan påvirke prosesser nede på kvantenivået, altså ved å skynde på eller bremse kvantemekaniske prosesser. Hvis dette er mulig (noe som vel egentlig er forholdsvis usannsynlig), så står veien åpen for at jo, vi kan ha en grunnleggende fri vilje.

 

Det gjenstår imidlertid masse forskning før noen med en viss grad av sikkerhet kan påvise om det virkelig er sånn eller ikke. Inntil da kan de av oss som tror på fri vilje fortsatt ha et lite håp om at vi virkelig har det.

 

Men som flere har nevnt, det kan også hende at fri vilje kun er en illusjon. Dessverre.

[kyrsjo]

Det er absolutt mulig å bremse kvanteprosesser [Quantum Zeno effect: http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_Zeno_effect], og i mange tilfeller også å framskynde dem ved å gjøre final-stat'en lettere å nå (f.eks. ved å øke energien til systemet).

 

Men i mitt argument utelukket jeg ikke dette - jeg sa bare at "jeg ser ikke hvordan slike tilfeldigheter har noe med saken å gjøre" - dvs. at selv om du flytter viljen til molekyler, så ser jeg ikke hvordan de kan "ville" noe som helst.

 

ikke determinisme medfører ikke fri vilje, selv om fri vilje medfører ikke determinisme...

[Hamnli2]

Determinisme= et system som kontrollerer alle atomer, elektroner osv. Om vi finner ut av dette systemet eller ei.

Determinisme= null fri vilje

Om verden ikke er deterministisk, dvs ikke noe system så må jo alt være tilfeldig, altså = nul fri vilje.

Så kan du blande, litt system og litt tilfeldig:

determinisme (null fri vilje) + tilfeldigheter (null fri vilje) = ikke fri vilje.

 

Jeg ser ingen flere muligheter, og med det kan vi fastslå at fri vilje ikke er mulig. Nå, over til tid folkens.

[Left Blank]

Hamnli2, men du prater uten a ha laget en definisjon pa fri vilje.

Betyr fri vilje automatisk at man tar et valg som ikke er affektert av de fysiske komponentene?