Test av Thrustmaster Top Gun AfterBurner FF Joystick

[TST]

Ikke alle vil bruke et halvt studielån eller flere måneder med ukepenger på en joystick. Heldigvis har Thrustmaster lagt hodene i bløt for å utvikle en budsjett-HOTAS. Deres Top Gun AfterBurner-serie kommer med og uten Force Feedback . Vi har tatt en nærmere titt på massasjeutgaven for å se hva den er god for.

 

http://www.gamer.no/omtaler/thrustmaster_t...force_feedback/

[jallajalla30]

I testen sto det:

 

"Stikka har ingen vanlig sentreringsfjær, men sentreres ved hjelp av motorene. Slikt reduserer nøyaktigheten, men Thrustmaster har likevel klart å lage en relativt presis stikke."

 

Reduserer det nøyaktigheten? Selv opplever jeg Force Feedback spaker som langt mer presise enn de fjærbelastede variantene, spesielt i flyspill.

 

Dette skyldes i hovedsak at fjærbelastede varianter har et veldig markant "nullpunkt", dvs at spaken yter større motstand akkurat når den passerer midten i forhold til ellers, eksempelvis når man flytter den fra side til side. Dette gjør det nærmest umulig å finsikte i flyspill á la Red Baron 2, når det f.eks. er kritisk å holde flyet du vil skyte ned midt i siktet under dogfighting.

 

Jeg hadde nemlig en Microsoft 3D Pro (fjærbelastet) og gikk over til en Microsoft Force Feedback Pro (den første fra Microsoft med Force Feedback tror jeg), og du verden for en forskjell! Jeg har testet diverse fjærbelastede spaker i ettertid (i dag på el-kjøp, eksempelvis), og samtlige har samme svakhet som min gamle 3D Pro stikke.

 

Er man ute etter presisjon, vil jeg derfor anbefale folk å kjøpe Force Feedback spaker, selv om det riktignok svir litt ekstra i lommeboka. Husk også at man kan skru av Force Feedback effektene hvis man synes de er plagsomme, og heller la spaken emulere vanlig fjærbelastning - da vil spaken bli mer nøyaktig enn sine fjærbelastede slekninger (mener i allefall jeg).

[Aasgaard]

Reduserer det nøyaktigheten? Selv opplever jeg Force Feedback spaker som langt mer presise enn de fjærbelastede variantene, spesielt i flyspill.

 

Dette skyldes i hovedsak at fjærbelastede varianter har et veldig markant "nullpunkt", dvs at spaken yter større motstand akkurat når den passerer midten i forhold til ellers, eksempelvis når man flytter den fra side til side. Dette gjør det nærmest umulig å finsikte i flyspill á la Red Baron 2, når det f.eks. er kritisk å holde flyet du vil skyte ned midt i siktet under dogfighting.

 

Ja, det reduserer nøyaktigheten. "Nullpunktet" du snakker om er der enten stikka har Force Feedback eller ikke. Saken er jo at det er den motstanden som skal til for at joysticken skal gå tilbake til sentrum automatisk når du slipper den. Jeg skriver i omtalen (som et pluss) at denne motstanden kan justeres til ønsket nivå med FF (noe som er vanskeligere med en vanlig stikke). Styrken på motstanden på forskjellige stikker varierer kraftig, det går ikke å trekke en konklusjon som gjelder alle. Dette er også bare en del av nøyaktigheten. En joystick med FF har nødvendigvis motorer. Disse må dras rundt hele tiden, og dette kjenner du lett. Joysticken glir ikke like jevnt og "glatt" som den kunne gjort uten motorene på slep, og blir følgelig ikke like nøyaktige.

 

Jeg hadde nemlig en Microsoft 3D Pro (fjærbelastet) og gikk over til en Microsoft Force Feedback Pro (den første fra Microsoft med Force Feedback tror jeg), og du verden for en forskjell! Jeg har testet diverse fjærbelastede spaker i ettertid (i dag på el-kjøp, eksempelvis), og samtlige har samme svakhet som min gamle 3D Pro stikke.

 

Jeg har 6-7 joysticker her stående her nå, de fleste uten FF er mer presise enn stikker med FF. Jeg har ikke prøvd akkurat din joystick, så det er litt vanskelig å uttale seg om den, men det skulle forundre meg om den ikke lider av de samme symptomene som andre stikker med FF.

 

Er man ute etter presisjon, vil jeg derfor anbefale folk å kjøpe Force Feedback spaker, selv om det riktignok svir litt ekstra i lommeboka. Husk også at man kan skru av Force Feedback effektene hvis man synes de er plagsomme, og heller la spaken emulere vanlig fjærbelastning - da vil spaken bli mer nøyaktig enn sine fjærbelastede slekninger (mener i allefall jeg).  

 

Jeg kunne ikke blitt mer uenig. Finnes flere ordinære stikker med bedre presisjon og langt rimeligere. Av de stikkene jeg har testet er det Logitech Freedom 2.4 Cordless Joystick og Thrustmaster HOTAS Cougar (OK, sistnevnte er ikke akkurat billig) som skiller seg mest ut i positiv retning når det gjelder presisjon.

 

Men selvfølgelig: Smaken er som baken..

[jallajalla30]

"Nullpunktet" du snakker om er der enten stikka har Force Feedback eller ikke.

 

Mulig det, men jeg lover deg at Microsoft's Force Feedback Pro har minimalt av dette - i allefall så lite at det ikke blir plagsomt i spill. I motsetning til fjærene i "vanlige" joysticks, kan motorkraften i en force feedback stikke reduseres på en veldig bra måte når spaken nærmer seg midten. Jeg går ut fra at etterfølgeren, dvs Force Feedback 2 fra Microsoft, er minst like bra på dette punktet. Men jeg kan selvsagt ikke garantere dette da jeg ikke har testet den selv.

 

I FJÆRBELASTEDE stikker skjer følgende: La oss si at spaken er ført mot høyre, og at man skal dra den forbi midtpunktet og til venstre. På veien opp mot midtpunktet får man først hjelp av fjæren på høyre side. Når spaken når midten, mister man plutselig all kraft/hjelp fra fjæren på høyre side, og fjæren på venstre side har ikke begynt å yte motstand enda (hadde begge fjærene ytet kraft på midten, ville spaken få problemer med å holde seg 100% på midten på egen hånd, og joysticken ville kreve regelmessige justeringer av fjærene). Når spaken føres videre må man overvinne venstre fjærs motstand før spaken i det hele tatt begynner å bevege seg videre, og dette er grunnen til at man opplever et "rykk" på midten når man styrer fra høyre mot venstre. Først hjelper høyre fjær til med å flytte spaken, og plutselig yter venstre fjær motstand mens høyre slutter å hjelpe til helt og holdent - noe som resulterer i et voldsomt skille i hvor mye kraft som skal til for å bevege spaken, og dette skjer altså på midten.

 

I en Force Feedback joystick kan man justere motorens kraft etter hvor spaken faktisk befinner seg, og man får full kontroll over motstanden hele veien.

 

Jeg har ikke prøvd akkurat din joystick, så det er litt vanskelig å uttale seg om den, men det skulle forundre meg om den ikke lider av de samme symptomene som andre stikker med FF.

 

Bli forundret - det gjør den nemlig ikke. 8) I allefall ikke til den grad at det er noe som helst problem å sikte nøyaktig i flyspill idet spaken føres forbi midtpunktet. Det den derimot lider av, er at den ikke funker i Windows XP (hurra for Microsoft! ) Hvis kommentaren din faktisk viser til at spaken i testen HAR problemer i likhet med fjærbelastede spaker, vil jeg ikke anbefale folk å kjøpe den.

[Aasgaard]

Mulig det, men jeg lover deg at Microsoft's Force Feedback Pro har minimalt av dette - i allefall så lite at det ikke blir plagsomt i spill. I motsetning til fjærene i "vanlige" joysticks, kan motorkraften i en force feedback stikke reduseres på en veldig bra måte når spaken nærmer seg midten. Jeg går ut fra at etterfølgeren, dvs Force Feedback 2 fra Microsoft, er minst like bra på dette punktet. Men jeg kan selvsagt ikke garantere dette da jeg ikke har testet den selv.

 

Jeg skjønner ikke at du kan skjære alle over en kam slik, det er stor forskjell på motstanden i stikker med fjærmotstand. Hvis du synes det er bra med så lite motstand som mulig; fint, men du får fjærbelastede stikker med svak motstand også. Det du skriver nå er at med Force Feedback kan motstanden være progressiv, sterk med stort utslag på stikka, og svak i midten. Dette kjennetegner ikke en presis joystick, snarere tvert i mot. Det er ønskelig at motstanden er lik hele veien, slik at det er lettere å "regne ut" hvor mye muskelkraft som skal brukes. Motstanden du sikter til er dessuten nødvendig for at stikka skal selvsentreres, noe som er viktig. Om dette gjøres med motorer eller med fjær spiller liten rolle.

 

I FJÆRBELASTEDE stikker skjer følgende: La oss si at spaken er ført mot høyre, og at man skal dra den forbi midtpunktet og til venstre. På veien opp mot midtpunktet får man først hjelp av fjæren på høyre side. Når spaken når midten, mister man plutselig all kraft/hjelp fra fjæren på høyre side, og fjæren på venstre side har ikke begynt å yte motstand enda (hadde begge fjærene ytet kraft på midten, ville spaken få problemer med å holde seg 100% på midten på egen hånd, og joysticken ville kreve regelmessige justeringer av fjærene). Når spaken føres videre må man overvinne venstre fjærs motstand før spaken i det hele tatt begynner å bevege seg videre, og dette er grunnen til at man opplever et "rykk" på midten når man styrer fra høyre mot venstre. Først hjelper høyre fjær til med å flytte spaken, og plutselig yter venstre fjær motstand mens høyre slutter å hjelpe til helt og holdent - noe som resulterer i et voldsomt skille i hvor mye kraft som skal til for å bevege spaken, og dette skjer altså på midten.

 

Nå er det faktisk ikke alle stikker med fjær som har to fjærer per retning slik du skisserer her. Det vanlige (såvidt jeg vet) er en fjær for vertikal bevegelse og en fjær for horisontal bevegelse. Det finnes også joysticker som har en og samme fjær for både vertikal og horisontal bevegelse.

 

I en Force Feedback joystick kan man justere motorens kraft etter hvor spaken faktisk befinner seg, og man får full kontroll over motstanden hele veien.

 

Nok en gang; dette vil føre til en unøyaktig joystick fordi det blir vanskeligere å styre nøyaktig når motstanden ikke er den samme gjennom hele bevegelsen. En stikke med FF fungerer i prinsippet på samme måte som en med fjær, forskjellen er at det er motorer istedet for en fjær som styrer motstanden. Ved å gå fra høyre til venstre vil du uansett hvilken type joystick føle at du har motstanden med deg inn mot sentrum, men mot deg ut fra sentrum.

 

Bli forundret - det gjør den nemlig ikke. 8) I allefall ikke til den grad at det er noe som helst problem å sikte nøyaktig i flyspill idet spaken føres forbi midtpunktet. Det den derimot lider av, er at den ikke funker i Windows XP (hurra for Microsoft! ) Hvis kommentaren din faktisk viser til at spaken i testen HAR problemer i likhet med fjærbelastede spaker, vil jeg ikke anbefale folk å kjøpe den.

 

Jeg sier ikke noe sikkert før jeg har prøvd den aktuelle joysticken, men det synes jeg ikke du burde gjøre heller. Å uttale seg generellt om stikker med/uten FF slik du har gjort nå blir feil.

[jallajalla30]

Kan godt hende det eksisterer en fjærbelastet stikke som ikke har denne svakheten, men den har i allefall ikke jeg vært borti. Kanskje noen kan komme med et par eksempler på fjærbelastede joysticker som ikke har denne svakheten, helst noen som er i salg på f.eks. el-kjøp fortsatt?

 

Hvis du synes det er bra med så lite motstand som mulig; fint, men du får fjærbelastede stikker med svak motstand også.

 

Jeg foretrekker ikke stikker med svak motstand - tvert imot. Jeg synes det skal være en del motstand, og dette mener jeg man kan man ha med en bra FF stikke uten å få problemer med nøyaktighet av den grunn. I allefall får jeg til dette helt fint med min selv på sterkeste innstilling, og da er den rimelig sterk. Nøyaktigheten blir selvsagt svekket når man blir skutt på og slikt pga FF effekter i spillet, men dette kan man deaktivere hvis man opplever det som et problem.

 

Nok en gang; dette vil føre til en unøyaktig joystick fordi det blir vanskeligere å styre nøyaktig når motstanden ikke er den samme gjennom hele bevegelsen.

 

Hvordan får du dette til å stemme? På de fjærbelastede spakene jeg har prøvd hittil (og det er en del), så har man omtrent lik kraft hele veien fra midten og f.eks. helt ut til venstre, og dette gir jo nettopp den svakheten jeg har snakket om hele tiden - nemlig at du går fra null motstand akkurat midt på til full motstand når du prøver å bevege spaken til f.eks. venstre. Når spaken først har begynt å bevege seg, er det så samme motstand hele veien ut.

 

Jeg mener det er akkurat kontrasten mellom null motstand og full motstand som gir unøyaktigheten når man passerer midten. Problemet blir enda verre når man styrer fra ene siden og skal styre jevnt over til den andre siden, for da får man jo i praksis en kontrast fra full drahjelp idet man flytter spaken mot midten, til full motstand akkurat når man passerer midten. Ser du virkelig ingen problemer/svakheter med dette?

 

Husk at dersom motstanden er LIK hele veien fra venstre og inn mot midten, så blir det også noe vanskeligere for deg å beregne nøyaktig hvor langt unna midten spaken befinner seg (ikke noe stort problem i praksis, vel og merke). Men man merker det jo selvsagt idet man faktisk KOMMER til midten, i og med at spaken da på en måte "stopper opp" pga at den helt plutselig får full motstand.

 

Ved å gå fra høyre til venstre vil du uansett hvilken type joystick føle at du har motstanden med deg inn mot sentrum, men mot deg ut fra sentrum.

 

Ja, det er jo forsåvidt sant. Men det jeg mener gir best presisjon er en spak som yter større motstand jo lenger ut fra senter man beveger den, og hvor dette justeres trinnløst (!) av joystickens motorer (eller fjærer for den saks skyld). Joysticken bør etter min mening ha ganske liten motstand når spaken er i nærheten av senter, ellers får man jo nettopp det problemet vi har snakket om når spaken passerer midten.

 

Den eneste fordelen jeg i denne sammenhengen kan se med joysticker som har lik motstand hele veien, er at det blir lettere å vite NØYAKTIG når man har spaken 100% sentrert (kan muligens være en fordel i bilspill?!?). Ulempen blir at det store "hoppet" i motstand midt på ødelegger for nøyaktig styring i spill som krever presisjon nettopp der, eksempelvis under dogfighting i flyspill som Red Baron 2 hvor man svært ofte må finjustere retningen på flyet for å holde målet midt i siktet.

 

Ulempen med trinnløst variabel motstand (altså der motstanden er mindre i midten enn når man har fullt utslag f.eks. til venstre), er at man i teorien har vanskeligere for å vite NØYAKTIG når spaken er midt på. Men i praksis merker man jo dette rimelig bra uansett ut fra hvor stor eller liten motstand spaken yter langs bevegelsen (jeg har aldri hatt problemer med dette i noe spill i allefall). Fordelen er som sagt at man under dogfighting sikter langt mer presist med et slikt system, i allefall i mitt tilfelle - dette er faktisk hovedgrunnen til at jeg gikk over fra fjærbelastet joystick til en med Force Feedback i det hele tatt.

[Aasgaard]

Kan godt hende det eksisterer en fjærbelastet stikke som ikke har denne svakheten, men den har i allefall ikke jeg vært borti. Kanskje noen kan komme med et par eksempler på fjærbelastede joysticker som ikke har denne svakheten, helst noen som er i salg på f.eks. el-kjøp fortsatt?

 

Nå ser jeg ikke på dette som en svakhet, men snarere et resultat av kraftig motstand. Skjønner hva du mener, men jeg mener ikke at dette er negativt for presisjonen (i alle fall ikke så lenge det ikke er unormalt tydelig). Finnes litt forskjellige løsninger, har du sett på Saiteks stikker for eksempel?

 

Nøyaktigheten blir selvsagt svekket når man blir skutt på og slikt pga FF effekter i spillet, men dette kan man deaktivere hvis man opplever det som et problem.

 

Motorene må dras rundt selv når slike effekter er slått av. Jeg har ikke hatt gleden av å studere en joystick med FF på innsiden, men jeg antar at det er fordi en el-motors aksel ikke har jevn motstand gjennom en hel omdreinig pga magnetenes plassering (mulig jeg tar feil). Uansett; gangen blir ikke jevn, men svakt "hakkete", og dette er negativt for presisjonen. Det samme kan sees på f.eks. ratt.

 

Nok en gang; dette vil føre til en unøyaktig joystick fordi det blir vanskeligere å styre nøyaktig når motstanden ikke er den samme gjennom hele bevegelsen.

 

Hvordan får du dette til å stemme?

 

Det er lettere å beregne hvor langt stikka føres når det må like store krefter til for hver mm enn når motstanden hele tiden blir kraftigere. Vet egentlig ikke hvordan jeg skal forklare det enklere.

 

På de fjærbelastede spakene jeg har prøvd hittil (og det er en del), så har man omtrent lik kraft hele veien fra midten og f.eks. helt ut til venstre, og dette gir jo nettopp den svakheten jeg har snakket om hele tiden - nemlig at du går fra null motstand akkurat midt på til full motstand når du prøver å bevege spaken til f.eks. venstre. Når spaken først har begynt å bevege seg, er det så samme motstand hele veien ut.

 

Slike "overganger" rundt nullpunktet ser jeg på som mindre problematiske for presisjonen enn ujevn motstand og "ruglete" følelse.

 

Ser du virkelig ingen problemer/svakheter med dette?

 

Nei, så lenge det ikke er overdrevet (som med alt annet) er det en grei pris å betale for en mer presis joystick.

 

Husk at dersom motstanden er LIK hele veien fra venstre og inn mot midten, så blir det også noe vanskeligere for deg å beregne nøyaktig hvor langt unna midten spaken befinner seg...

 

Aldri sett på dette som noe problem.

 

Den eneste fordelen jeg i denne sammenhengen kan se med joysticker som har lik motstand hele veien, er at det blir lettere å vite NØYAKTIG når man har spaken 100% sentrert (kan muligens være en fordel i bilspill?!?). Ulempen blir at det store "hoppet" i motstand midt på ødelegger for nøyaktig styring i spill som krever presisjon nettopp der, eksempelvis under dogfighting i flyspill som Red Baron 2 hvor man svært ofte må finjustere retningen på flyet for å holde målet midt i siktet.

 

Tester for det meste joysticker i Falcon 4 og IL-2 Sturmovik, bilspill er etter mitt syn ganske uinteressant når vi snakker om joysticker. Begge spillene går for å være av de bedre (beste?) når det gjelder flyspill, så jeg mener jeg tester på godt grunnlag.

 

Fordelen er som sagt at man under dogfighting sikter langt mer presist med et slikt system, i allefall i mitt tilfelle - dette er faktisk hovedgrunnen til at jeg gikk over fra fjærbelastet joystick til en med Force Feedback i det hele tatt.

 

Jeg mener at jevn og myk motstand er viktigere, også i dog-fights. Synes de fleste stikker med fjær er bedre enn stikker med FF når det gjelder finmanøvrering. Det er heller ikke bare rundt null-punkt at finmanøvrering er nødvendig, det er minst like viktig over alt ellers i bevegelsesområdet. Skal man ha en joystick som takler dette på absolutt beste vis er nok Thrustmaster HOTAS Cougar joysticken å satse på. Da kan du ha forskjellige følsomheter programmert inn i stikka og veksle mellom disse med en bryter. Dyrt dog.

[jallajalla30]

Uansett; gangen blir ikke jevn, men svakt "hakkete", og dette er negativt for presisjonen. Det samme kan sees på f.eks. ratt.

 

Oppfatter du DET som et problem? I såfall skjønner jeg hvorfor du mener FF stikker skaper unøyaktighet, men jeg har aldri hørt noen klage på akkurat dette før. Selv har jeg aldri opplevd problemer i forbindelse med dette.

 

Det er lettere å beregne hvor langt stikka føres når det må like store krefter til for hver mm enn når motstanden hele tiden blir kraftigere. Vet egentlig ikke hvordan jeg skal forklare det enklere.

 

Dette er jeg rett og slett ikke enig i, men det viktigste er vel at vi innser at folk har forskjellig syn på dette, noe som selvsagt er helt greit.

 

Slike "overganger" rundt nullpunktet ser jeg på som mindre problematiske for presisjonen enn ujevn motstand og "ruglete" følelse.

 

OK, i såfall høres fjærbelastede stikker ut til være tingen for deg i spill hvor presisjon er viktig. Mitt syn er derimot at slike "overganger" er direkte ødeleggende i dogfighting, da det for meg skaper store unøyaktigheter når spaken passerer midten, enten den passerer horisontalt eller vertikalt. Den "ruglete" følelsen har aldri vært noe problem for min del, så for meg er fjærbelastede stikker ikke noe alternativ da jeg ikke synes de har noen fordeler (med unntak av prisen).

 

Men det viktiste er vel at folk opplever ulempene med de forskjellige systemene forskjellig. Godt mulig mange foretrekker fjærbelastede stikker med tanke på nøyaktighet, men det er viktig å få med seg at slett ikke alle har det samme synet på dette. Hadde det eksempelvis vært JEG som hadde skrevet den testen kunne jeg jo skrevet at FF gir en større nøyaktighet enn fjærbelastede stikker, men da ville folk med ditt syn vært uenige i den påstanden.

[Aasgaard]

Nei, selvfølgelig må en respektere at andre har andre meninger (forskjellig smak som jeg nevnte i første innlegg). Er bare litt provoserende at du anbefaler alle å kjøpe FF samtidig som du indirekte hevder at jeg ikke vet hva jeg snakker om. Jeg er i alle fall helt klar; av de stikkene jeg har prøvd (også en del) er det et par vanlige som er mest imponerende (på alle vis).

[jallajalla30]

Jeg hevder ikke at du ikke vet hva du snakker om, hverken direkte eller indirekte - jeg synes faktisk testen du skrev var veldig bra, men dette betyr ikke at jeg er enig i absolutt alt du skriver. Jeg argumenter rett og slett for et annet syn enn det du har, nemlig at FF i følge mine erfaringer ØKER nøyaktigheten i spill istedenfor å redusere den (i testen står det jo at det motsatte er tilfelle). Slik opplever jeg og mange andre det, skal jeg ikke da få lov til å anbefale folk å kjøpe FF fremfor fjærbelastet når jeg ikke opplever noen andre ulemper med FF enn prislappen?

 

Jeg sier ikke at FF er riktig for ALLE, men jeg har argumentert for hvorfor FF er riktig valg for meg. Og jeg har prøvd å forklare hvorfor jeg ikke kan fordra fjærbelastede stikker i flyspill, og hovedgrunnen til det er jo nettopp at jeg synes de gjør det mye vanskeligere å manøvrere nøyaktig - sammenliknet med min FF stikke.

 

At vi konkluderer og anbefaler forskjellig er noe du bør akseptere, det er i allefall ingen grunn til å bli provosert. Jeg mener FF er mest nøyaktig, du mener fjærbelastet er mest nøyaktig, og det er jo helt greit. Hvis folk leser gjennom innleggene våre i denne tråden, vil de også se hva vi legger til grunn for våre vidt forskjellige syn på dette punktet.