Kan bedriften sette oss ned i lønn?

[Bone]

Heisann!

 

Vi skal ha et møte i morgen på jobb, og i den forbindelse lurer jeg på litt juridiske greier.. Som nevnt i en annen post, så er ikke dette her dessverre helt mitt felt, men jeg prøver å forklare så godt jeg kan.

 

 

Vi er en gjeng med ansatte og vi har en FASTLØNN på 134 timer. (Det står presisert fastlønn på min lønnsslipp).

 

(Nå skal jeg ha tungen litt bent i munnen, for) greia er at vi jobber 14 dager (a 8 timer) for den fastlønnen: altså 14 x 8 = 112 timer. Så får fastlønn på 134 timer er for 112 timers arbeid. Så alt hva jeg jobber over 112 timer får jeg ekstra for (som skjer hver måned), men for de første 112 timene får jeg da for 134 timer. Altså: jeg får betalt for 22 mer i måneden enn hva jeg da fysisk jobber for.

 

Dette er noe da bedriften vil ta i fra oss.

 

Jeg har jobbet nå i denne bedriften i 4,5 år ca, og dette har vært praksisen når det gjelder betalingen for alle sammen.

 

Arbeidskontrakt!? Det viser seg at faktisk ingen av oss har en reell arbeidskontrakt(!) (ganske sikker på at jeg ikke bommer her nå), men vi har alle signert en PAF(?)-avtale (som vi nok trodde at var en arbeidskontrakt -og egentlig ikke tenkt noe særlig på siden). Men denne PAF-avtalen som vi har signert er visstnok kun bare noe som går til lønningskontoret så de kan gi oss lønn, etc. (Slik jeg har forstått det). (Har dere hørt om PAF, før?)

 

Greia er: Kan de sette oss ned i lønn? Ta fra oss de timene vi får ekstra betalt for?

 

Det som jeg har hørt (som jeg også lurer på om er riktig), er: At arbeidsgiver har absolutt ikke lov til å sette noen ned i lønn. Men, ved forhandlinger man man *frivillig* gå med på en lønnsreduksjon.

 

Og, uansett hva en eventuell arbeidskontrakt har sagt angående lønn når den ble skrevet under, så er gjeldende lønnspraksis det som teller, så sant den har vært fast/konstant over en lengre periode (1 år?).

 

 

Håper noen kan gi noen tilbakemeldinger på dette, siden det allerede er i morgen vi skal ha møte (og vi har fått veldig dårlig tid på oss da vi fikk melding om dette for et par dager siden).

 

 

Takker for all tilbakemelding!

[nomore]

Eg skal ikke kommentere lovverket, regler eller avtalene rundt dette, men eg vil allikevel stille to spørsmål.

 

Dere får betalt for 22 timer mer i måneden enn dere jobber. Dette kan vel sies å være en god avtale. Men, dersom bedriften nå går dårlig pga sviktende ordretilgang, er det da fortsatt rett at dere får betalt for flere timer enn dere faktisk jobber?

 

For å sette det på spissen. I en periode hvor det er gode tider, mye arbeid og god betaling så forventer arbeidstaker å få en "del av kaken" ved å få høy lønn og bonuser for godt arbeid. Og det kan eg være med på. Men da bør man også være forberedt på at det kan gå litt andre veien også.

 

Og dette bør dere tenke på før dere krangler om de 22 ekstra timene: hva er viktigst, å ha en fast jobb med fast inntekt, selv om den er lavere enn hva dere er vant til, eller vanlig lønn men usikker jobb? Dersom bedriften går dårlig er det ikke urealistisk at en evnt konkurs skuer i horisonten. Og da står dere plutselig uten jobb i det hele tatt og det kan ta opp til 6 måneder før dere får kontraktsfestet lønn utbetalt av lønnsgarantifondet. I tillegg er det flere om beinet på arbeidsmarkedet for tiden så jobbtilbudene står nok ikke i kø dagen bedriften dere jobber i nå setter kroken på døren.

 

Bare noen tanker...

[Bone]

Skjønner tankene dine.. Men, bedriften går ikke noe dårligere nå enn hva den har gjort før, er på stedet hvil, slikt sett..

 

Jobbene våre er heller ikke usikre om vi beholder pengene, eller ikke.

 

Det er allikevel snakk om, for oss, kanskje snakk om nærmere 3500 brutto i lønn i måneden. Det er mye penger for en enkeltperson og noe jeg ikke helt vil klare å gå ned i lønn, heller.. Bedriften kommer ikke til å gå under, eller noe sånn.. Langt ifra..

 

Setter pris på tankene, men trenger også noe "harde fakta" her, siden ingen av oss kommer til å gå med på dette frivillig, eller ei..

 

 

Takk igjen!

[krikkert]

Kravet til skriftlig arbeidsavtale i aml § 14-5 er et formkrav begrunnet i hensynet til klarhet i avtaleforholdet. Mangel på skriftlig arbeidsavtale er altså ikke en ugyldighetsgrunn. Derimot er det ikke noe krav om at avtalen skal kalles "arbeidsavtale", men den må inneholde de elementer som følger av § 14-6. "PAF-avtalen" din, som jeg for øvrig aldri har hørt om, kan altså fint være en arbeidsavtale hvis den inneholder de nevnte elementene.

 

Lønn og andre arbeidsvilkår faller innenfor arbeidsgivers styringsrett, som begrenses av lov (hovedsaklig aml), arbeidsavtalen, eventuell tariffavtale. Den begrenses også av grunnleggende ulovfestede rimelighets- og saklighetshensyn.

 

I utgangspunktet er det slik at en avtale inngås mellom to parter, og kun kan endres ved enighet mellom partene. En avtale, eller del av en, kan allikevel endres ensidig noen ganger, f.eks. i medhold av avtaleloven § 36, urimelighetskravet. For en bedrift er dette kravet svært høyt, og jeg tror ikke man vil få medhold i at det er urimelig å betale arbeidstakerne avtalt lønn.

 

Når det gjelder spørsmålet om de kan ta vekk "ekstralønn", vel, de samme spørsmålene gjør seg gjeldende: Hvis det er avtalefestet skal det svært mye til for å ensidig kunne endre avtalen i negativ favør for den ene part. Derimot, hvis det har vært klart informert (noe det virker som av ditt innlegg) om at dette har karakter av å være en "bonus", virker det ikke direkte urimelig for meg at denne faller bort når det er kvalifisert og saklig grunn til det. Dårlige tider for bedriften vil i dette tilfellet være kvalifisert saklig grunn.

 

Det er selvfølgelig en forutsetning at slik bortfall praktiseres i samsvar med grunnleggende hensyn om likebehandling av ansatte.

[Bone]

Takk for svar, igjen!

 

Jeg måtte ærlig innrømme lese hva du skrev et par-tre turer, fordi alt gikk ikke inn ved første lesning -noe kom litt over hodet på meg.

 

Men, har jeg forstått det riktig at den eneste(?) gyldige grunnen de kan sette oss ned i lønn på er hvis lønnen vi har er urimelig høy? Men, siden det må være "veldig urimelig" for at de skal få det igjennom?

 

Jeg har nok da ikke uttalt meg riktig nok, for dette er langt ifra en bonus, eller i nærheten av sådan. Dette er noe som har vært i "mange, mange år", og har (tror jeg) sitt utspring i at vi (og alltid har hatt) en fastlønn på 134 timer, for 14 vakter (vaktene var litt anderledes oppdelt før, visstnok -før jeg jobbet). Men, samme avtale har alle som har begynt i de to avdelingene dette gjelder fått i alle de senere årene. Saken er at nå jobber vi bare litt mer enn hva det ble gjort før. Så det er slikt sett ingen bonus, det har vært lønnen vi har fått for arbeidet. Skulle ønske jeg kunne forklare det både nærmere og bedre, men det er litt sånn at det "alltid har væt sånn" og jeg har ikke helt studert grunn og årsak.

 

Takker igjen!

 

 

EDIT: Så hva slags arbeidsavtale / "PAF" -avtale vi har skrevet under, har egentlig ikke så mye å si for denne saken her?

Endret 22. april 2009 av Bone

[krikkert]

Takk for svar, igjen!

 

Jeg måtte ærlig innrømme lese hva du skrev et par-tre turer, fordi alt gikk ikke inn ved første lesning -noe kom litt over hodet på meg.

 

Men, har jeg forstått det riktig at den eneste(?) gyldige grunnen de kan sette oss ned i lønn på er hvis lønnen vi har er urimelig høy? Men, siden det må være "veldig urimelig" for at de skal få det igjennom?

 

Noe slikt noe. Det må være spesielle omstendigheter der alternativet er at bedriften begynner med masseoppsigelse. Selv i et slikt tilfelle vil jeg se på det som rimelig at arbeidstakerne får beholde lønnen sin mot å ofre arbeidsplasser. Det skal svært mye til for at en bedrift ensidig skal kunne justere grunnlønn ned.

 

Hvis du ikke forstår hva jeg skriver, så bare si fra! Av natur ordlegger jeg meg på en noe vanskelig måte, og har godt av å bli minnet på at jeg faktisk må snakke til publikum og ikke til meg selv.

 

Jeg har nok da ikke uttalt meg riktig nok, for dette er langt ifra en bonus, eller i nærheten av sådan. Dette er noe som har vært i "mange, mange år", og har (tror jeg) sitt utspring i at vi (og alltid har hatt) en fastlønn på 134 timer, for 14 vakter (vaktene var litt anderledes oppdelt før, visstnok -før jeg jobbet). Men, samme avtale har alle som har begynt i de to avdelingene dette gjelder fått i alle de senere årene. Saken er at nå jobber vi bare litt mer enn hva det ble gjort før. Så det er slikt sett ingen bonus, det har vært lønnen vi har fått for arbeidet. Skulle ønske jeg kunne forklare det både nærmere og bedre, men det er litt sånn at det "alltid har væt sånn" og jeg har ikke helt studert grunn og årsak.

 

Jeg sa heller ikke noe om at det måtte være en bonus, jeg sa at det måtte ha karakter av å være en. Altså, det må ligne en bonus (betaling som kommer i tillegg til utført arbeid er jo bonus). Dette blir et vanskelig spørsmål å skulle svare på; jeg føler at jeg ikke sitter med nok informasjon. Hva som står i denne PAF-avtalen, skriftlig og muntlig informasjon gitt fra ledelsen i forbindelse med arbeidsomlegging, hva som står på lønnsslipper -- dette er fin bakgrunnsinformasjon å ha. Jeg vil ikke våge meg utpå å si noe om hva din spesifikke situasjon minner om med så lite informasjon.

 

EDIT: Så hva slags arbeidsavtale / "PAF" -avtale vi har skrevet under, har egentlig ikke så mye å si for denne saken her?

 

Hvis den oppfyller kravene til arbeidsavtale så er det en arbeidsavtale, uansett hva man kaller den. Kommer som sagt an på hva som står i den. Men i utgangspunktet vil jeg ikke si at det har så mye å si for saken.

[Bone]

Takker igjen!

 

Ja, du snakket veldig "juridisk"! hehe.. Men, det er bare bra det også, for det er litt strukturerte rammer jeg er ute etter.. Jeg får bare lese noen turer og spørre opp igjen! hehe..

 

Tror ikke at det kommer i nærheten av kategorien "bonus", uten at jeg helt vet hva jeg skal kalle det.. Slik jeg alltid har sett på det, er "fastlønn på 134 timer for 112 timers arbeid" (siden det ikke var flere timer som ble jobbet for en del år siden). Nå jobber vi mer, og alt utover 112 timer får jeg betalt for som vanlig (og igjen: 112 = 134 betalende timer). Men, tror det aldri har blitt kategorisert som bonus!? Bare som fastlønn.. !?

 

Jeg tror denne PAF-greia er bare et papir som lønningskontoret skal ha, slik at de kan sette penger der.. Det står faktisk ikke noe særlig der, ikke om arbeidsforhold i hvert fall. Navn og sånne ting.. Skal undersøke litt nærmere i kveld angående akkurat dette..

 

 

Et annet spørsmål: Jeg har hørt av noen av kollegene mine at hvis en lønn har blitt gitt som "vanlig lønn" over en lengre periode (la oss si et år, tror jeg) uten at det har blitt avtalt noe annet på forhånd, så er det da etter den tiden å regne som gjeldene!? Vet du om noe sånn? Noe som ligner?

 

 

Takk igjen! Du er til meget stor hjelp!

[krikkert]

Et annet spørsmål: Jeg har hørt av noen av kollegene mine at hvis en lønn har blitt gitt som "vanlig lønn" over en lengre periode (la oss si et år, tror jeg) uten at det har blitt avtalt noe annet på forhånd, så er det da etter den tiden å regne som gjeldene!? Vet du om noe sånn? Noe som ligner?

 

I utgangspunktet er det avtalen som spesifiserer lønn. Men man signerer jo ikke ny arbeidsavtale hver gang man går opp i lønn, og i mange tilfeller er passusen om lønn i avtalen bare "Lønnstrinn 3 i tariffavtalen mellom HSH og HK", for eksempel. Men det følger av avtalerettslig sedvane at forbedring av lønnsvilkårene ikke trenger gå gjennom en revisjon av arbeidsavtalen. Alminnelige rimelighetshensyn tilsier også at hvis du har fått en gitt lønn over en lengre periode (minst ett år) og denne ikke er så alvorlig feil at du måtte ha forstått at det hadde skjedd en feil, så må denne regnes som lønn etter avtale.

 

Det er bedriften som er den profesjonelle part og som er nærmest til å ta risikoen ved vedvarende feil utlønning over lengre tid. Avtaler kan også inngås ved sedvane, og etter såpass lang tid som ett år er jeg tilbøyelig til å mene at størrelsen på lønna har fått sedvanemessige innslag, altså at den er bindende på samme måte som arbeidsavtalen.

[Shibiz]

Hei!

 

I følge loven kan du IKKE settes ned i lønn uten at DU har skrevet under på at du skal ned i lønn.

 

Så bedriften kan IKKE sette deg ned i lønn helt uten grunn!

 

Vil anbefale deg å ta kontakt ditt fagforbund for flere råd!

[krikkert]

I følge loven kan du IKKE settes ned i lønn uten at DU har skrevet under på at du skal ned i lønn.

 

Tips: Når du henviser til slike ting så kan du godt skrive hvor i loven og hvilken lov du bruker. Dette var jeg nemlig helt ukjent med.

[Bone]

Tusen takk for svar, igjen!

 

Ja, ønsker gjerne en henvisning til en lov som sier noe sånt noe, for det hadde jo vært helt midt i blinken!

 

 

Men, jeg har nok misforstått noe, men tror nok det heller hjelper meg/oss.

 

Vi har en fastlønn på 134 timer i måneden, men gjennomsnittelig så jobber vi kun ca 121 timer. Noen ganger mer, og andre mindre, men gjennomsnittelig da bare 121 timer. Men, som sagt, en fastlønn på 134 timer. Ingen "bonus", eller noe lignende, så vidt jeg kan forstå..

 

 

Vi jobber 14 dager på, og så 14 dager av. Vi jobber kun natt, fra 23:00 til 07:00. Slik har alle gjort det i flere år (2 stykker jobber kveld 15:00 til 23:00, 1 uke på og 1 uke av).

 

 

Er klar over at det ikke er helt i henhold til reglement den skiftordningen vi jobber, men ledelsen har ikke blandet seg inn siden det fungerer, og er noe vi ønsker veldig gjerne selv: Det fungerer bra!

 

 

Men, noen har også sagt at de kan kreve at noen det blir jobbet inn på andre tider, siden det er fastlønn, og vi da har betalt for 134 timer. At de kan kreve at vi jobber de 134 timene vi har betalt for (gitt at de ikke har lov til å sette oss ned i lønn som et alternativ). Kan de det? Er det ikke spesielle ordniger for folk som jobber natt?

 

Grunnen til at jeg "klager" litt på dette, er at det kan være litt slitsomt å jobbe natt, man ødelegger den naturlige døgnrytmen, og man trenger da ekstra tid for å "snu tilbake til normalt" og komme seg litt igjen.. Men, som sagt, slik som det er nå, så fungerer det! Men har ikke blitt noe særlig happy om de skal ha oss til å jobbe i friperioden vår..

 

Men, begge avdelingene er noe "speielle", så det ikke akkurat slik at vi kan bli omplassert noe særlig heller..

 

 

Takker igjen for tilbakemelding!

 

I kveld kommer det første møtet til å være, så får vi se hva som skjer da.

[krikkert]

I utgangspunktet ligger en skiftordning og hvordan skift skal organiseres innenfor arbeidsgivers styringsrett. Den berømte "14-dagersfristen" for å endre en skiftordning har karakter av å være sedvane i private arbeidsforhold. Altså kan arbeidsgiver legge om skift.

 

Arbeidsmiljøloven gir ikke bestemmelser om lønn og nattillegg, den gir kun regler om hvileperioder, jf aml § 10-11. Slike tillegg må i så fall være en del av tariffavtale, og jeg tror ikke det er vanlig å gi dem som "betalt for flere timer" i stedet for et generelt timetillegg.

 

Loven er derimot helt klar på ekstrajobbing (paragrafens femte ledd): Den alminnelige arbeidstid for de som jobber mer enn tre timer natt skal ikke være mer enn åtte timer; ni timer er lovens standard. (Kan riktignok fravikes ved skriftlig avtale mellom arbeidsgiver og tillitsvalgte forutsatt at arbeidstaker gis tilsvarende hvile eller annet vern.)

[Bone]

Takker igjen for svar!

 

Jeg har nå fått høre litt mer..

 

Vel, greia er at vi har en fastlønn på 134 timer i måneden, det har vi alltid fått. Og i de siste 3 årene, flere for andre, så har vi kjørt praksisen med 14 dager på og 14 dager av.

 

Det vil si at har i de siste årene fått en gitt lønn for en gitt arbeidsmengde..

 

Jeg har nå hørt at de ønsker at vi skal jobbe inn de timene som mangler til vi kommer opp til 134 arbeidende timer i måneden. Det vil si at vi da kommer til å jobbe mer for samme lønn.

 

Blir ikke det det samme som å "gå ned i lønn"? At vi jobber mer enn hva som "alltid har vært" og som folk ble forklart når de skrev under på kontrakt når man tok jobben!?

 

Er dette noe de kan gjøre? Pålegge oss å jobbe mer for samme lønn? Selv om vi har fastlønn og ikke jobber *alle* de 134 timene i gjennomsnitt!?

 

 

Takker så meget for all hjelp du har kommet med!

[NikkaYoichi]

Det kommer vel an på hva kontrakten sier, hvis kontrakten er på fastlønn og 134 timer, så må man jo jobbe de timene for å få lønna, hvis ikke så må man levere egenmelding eller permisjonssøknad?

[Bone]

Kontrakten er fastlønn og 134 timer.. Men, vi har alltid fått forespeilet andre timer / annen plan når vi begynte, og slik har også vært praksis i alle år vi har jobbet der.. Nå har de altså bestemt seg for at de vil at vi skal jobbe ekstra timer slik at det til sammen da blir de 134 timene. Jeg kan skjønne at dette virker noe rett og rimelig, men når vi ble ansatt (og at praksis har vært slik i alle år), så lurer jeg hvorvidt de kan begynne å si at vi skal begynne å jobbe ANDRE tider i TILLEGG!? Og, kan de det?

 

 

 

En annen sak er, som jeg også trenger å få litt klart til møtet i kveld, er det med om møtet er gyldig kalt inn! Alt som har blitt sagt hva møtet handler om, er "vaktplan og arbeidende timer". Ingen ting annet har blitt sagt. At jeg kommer med mer info her, er fordi vi har snappet litt opp her og der, og noe har blitt hintet frempå. Når vi har spurt har vi heller ikke fått svar, annet enn "det får dere vite på møtet, ikke før!". Som det ble nevnt i en annen tråd som jeg opprettet, så sto det noe om at de pliktet å informere tillitsvalgt om hva saken gjelder. Det har de ikke gjort.

 

Det vi da lurer på, og tror selv, er at vi da kan gå til dette møtet i kveld, og så slippe å ta stilling til noe som helst, og si at de får kalle til et nytt møte en annen gang: av den grunn av vi ikke (offisielt sett) ikke har peiling på hva dette møtet går ut på, og har da ikke hatt sjanse til å forberede oss! Ikke til å ta med noen fagkyndige til å støtte oss, heller..

 

 

 

Takk, takk

[krikkert]

Jeg har nå hørt at de ønsker at vi skal jobbe inn de timene som mangler til vi kommer opp til 134 arbeidende timer i måneden. Det vil si at vi da kommer til å jobbe mer for samme lønn.

 

Blir ikke det det samme som å "gå ned i lønn"? At vi jobber mer enn hva som "alltid har vært" og som folk ble forklart når de skrev under på kontrakt når man tok jobben!?

 

Jeg trodde ikke det forelå noen kontrakter? Men, uansett: Hvis det er skriftlig avtalt at man skal jobbe 134 timer hver måned, men man ikke gjør det kan det stilles spørsmål ved om det er akseptert fra ledelsen, altså at ledelsen har bundet seg ved stilltiende aksept av de rådende forhold. Arbeidsavtaler, som avtaler generelt, skal bedømmes ut fra avtalens realitetsforhold, og ikke ut fra hva som står på papiret. Dette gjelder særlig for gamle avtaler som kan ha blitt modifisert grundig ved tillegg og andre ting som ikke nødvendigvis oppdaterer den gamle skriftlige avtalen. Man må altså legge det reelle arbeidsforholdet til grunn.

 

Ut fra grunnleggende hensyn til forutberegnelighet i kontraktsforhold og rimelighetshensyn i forhold til arbeidstakernes situasjon vil jeg være innstilt på at man må legge til grunn at arbeidsforholdet deres er at dere jobber 112 timer i måneden for lønn X. 134 arbeidstimer i måneden må ses bort fra som formaliteter som ikke er blitt fulgt opp og som derfor må ses bort fra. MEN: Se mitt forbehold på slutten av posten.

 

Er dette noe de kan gjøre? Pålegge oss å jobbe mer for samme lønn? Selv om vi har fastlønn og ikke jobber *alle* de 134 timene i gjennomsnitt!?

 

Hvis man først har lagt det gjeldende arbeidsforholdet til grunn, som jeg gjorde ovenfor, følger det at antall arbeidstimer ikke kan endres uten enighet mellom partene.

 

Dersom man allikevel skulle legge til grunn at avtalt arbeidstid er 134 timer i måneden, altså at ledelsen har gitt dere "bonus" i form av arbeidsfri, så vil resultatet bli at dere kan pålegges å arbeide det antall timer som arbeidsavtalen tilsier.

 

Kontrakten er fastlønn og 134 timer.. Men, vi har alltid fått forespeilet andre timer / annen plan når vi begynte, og slik har også vært praksis i alle år vi har jobbet der.. Nå har de altså bestemt seg for at de vil at vi skal jobbe ekstra timer slik at det til sammen da blir de 134 timene. Jeg kan skjønne at dette virker noe rett og rimelig, men når vi ble ansatt (og at praksis har vært slik i alle år), så lurer jeg hvorvidt de kan begynne å si at vi skal begynne å jobbe ANDRE tider i TILLEGG!? Og, kan de det?

 

Som nevnt ovenfor kan ikke de som jobber natt ha mer enn åtte timers arbeidsdag. Den som jobber natt kan derfor ikke jobbe stort mye mer andre tider av døgnet (hvis ikke betingelsene for overtid er til stede).

 

 

En annen sak er, som jeg også trenger å få litt klart til møtet i kveld, er det med om møtet er gyldig kalt inn! Alt som har blitt sagt hva møtet handler om, er "vaktplan og arbeidende timer". Ingen ting annet har blitt sagt. At jeg kommer med mer info her, er fordi vi har snappet litt opp her og der, og noe har blitt hintet frempå. Når vi har spurt har vi heller ikke fått svar, annet enn "det får dere vite på møtet, ikke før!". Som det ble nevnt i en annen tråd som jeg opprettet, så sto det noe om at de pliktet å informere tillitsvalgt om hva saken gjelder. Det har de ikke gjort.

 

Det vi da lurer på, og tror selv, er at vi da kan gå til dette møtet i kveld, og så slippe å ta stilling til noe som helst, og si at de får kalle til et nytt møte en annen gang: av den grunn av vi ikke (offisielt sett) ikke har peiling på hva dette møtet går ut på, og har da ikke hatt sjanse til å forberede oss! Ikke til å ta med noen fagkyndige til å støtte oss, heller..

 

Det er urimelig å kreve at de ansatte skal ta kollektivt stilling til noe på "stående fot" når det gjelder viktige saker i ansettelsesforholdet. Å derimot gi en time eller så til betenkning hjelper en del, så å kreve innkalling til nytt møte er ikke nødvendigvis rimelig. Men i utgangspunktet kan jeg ikke se det som rimelig å hemmeligholde hva møtet skal handle om annet enn en veldig vag beskrivelse, og så skulle kreve et ja eller nei på stående fot.

 

PS: Det skal pekes ut at jeg kun er student av den juridiske art, jeg er ikke ferdig utdannet jurist. Prøver nå allikevel så godt jeg kan å gi korrekte svar.

[Bone]

Oi! Mye her..

 

Jeg har nå hørt at de ønsker at vi skal jobbe inn de timene som mangler til vi kommer opp til 134 arbeidende timer i måneden. Det vil si at vi da kommer til å jobbe mer for samme lønn.

 

Blir ikke det det samme som å "gå ned i lønn"? At vi jobber mer enn hva som "alltid har vært" og som folk ble forklart når de skrev under på kontrakt når man tok jobben!?

 

Jeg trodde ikke det forelå noen kontrakter? Men, uansett: Hvis det er skriftlig avtalt at man skal jobbe 134 timer hver måned, men man ikke gjør det kan det stilles spørsmål ved om det er akseptert fra ledelsen, altså at ledelsen har bundet seg ved stilltiende aksept av de rådende forhold. Arbeidsavtaler, som avtaler generelt, skal bedømmes ut fra avtalens realitetsforhold, og ikke ut fra hva som står på papiret. Dette gjelder særlig for gamle avtaler som kan ha blitt modifisert grundig ved tillegg og andre ting som ikke nødvendigvis oppdaterer den gamle skriftlige avtalen. Man må altså legge det reelle arbeidsforholdet til grunn.

Okei, la oss ta utgangspunkt i at vi har kontrakt, og på den står det "Fastlønn 134 timer". Det er litt usikkert, for noen mener den ikke er gyldig som kontrakt og andre mener den er det. Selv også litt vanskeligheter med å tro at det IKKE er en gyldig kontrakt, for det vil si at det totalt på bruket er flere hundre som går uten gyldig kontrakt, så vi går utifra at det er en kontrakt, og den sier 134 timer, fastlønn.

 

Så, vet ikke om det er det samme, men det står ikke at vi skal *jobbe* 134 timer (så vidt jeg vet), men det står at vi har 134 timer fastlønnet. Så om det betyr at vi *skal jobbe* de 134 timene, eller at det står at vi kun er fastlønnet for 134 timer, det vet jeg ikke. Jeg trodde det kun betydde at vi ble fastLØNNET for 134 timer, fordi vi jobber jo flere timer noen måneder, enn andre, f.eks februars 28 dager, mot andre måneders 31. dager. Da kan det jo bli så mye som 24 timer forskjell = 3 dager à 8 timer.

 

 

Og nei, det har *alltid* vært slik at vi har jobbet 14 dager på og 14 dager av, og vi har *alltid* blitt fastlønnet 134 timer. Dette har vedvart i mange, mange år (for en av oss over 10 år, for min del de siste 4,5). Ledelsen har selvfølgelig vært klar over dette, men aldri gjort noe med det, for det er "slik det har vært". Nå vil de altså forandre på dette. Så også, når nye folk har blitt ansatt, så har de blitt fortalt: her jobbes det slik og slik, og du får betalt det og det -altså som vi jobber og har fått betalt. Så ja, kan ikke skjønne annet enn at dette er akseptert fra ledelsen!? Og har vært i "all tid" (bortsett fra nå da..).

 

Så, slik som jeg forstår siste delen din, taler til vår fordel: Vi får fastlønnet 134 timer og jobber slik vi alltid har gjort. Og slik som det er per i dag, så er dette "avtalen", siden det har blitt stilletiende akseptert av ledelsen over en så lang periode!? (Kan du forresten linke til hvor akkurat dette står?)

 

Forstår jeg deg forresten riktig her?

 

 

 

Ut fra grunnleggende hensyn til forutberegnelighet i kontraktsforhold og rimelighetshensyn i forhold til arbeidstakernes situasjon vil jeg være innstilt på at man må legge til grunn at arbeidsforholdet deres er at dere jobber 112 timer i måneden for lønn X. 134 arbeidstimer i måneden må ses bort fra som formaliteter som ikke er blitt fulgt opp og som derfor må ses bort fra. MEN: Se mitt forbehold på slutten av posten.

At jeg sa at vi jobbet bare 112 er min feil (for det var litt sånn når jeg begynte for 4,5 år siden -jeg jobbet mindre enn hva jeg/vi gjør nå, men det ble forandret et par måneder senere etter min vilje), gjennomsnittelig arbeid per måneded er 121 timer:

 

52 uker i året, delt på 2 (siden vi jobber 2 uker av og 2 uker på), blir 26 uker i året. Ganger det med 7 dager i uken, ganger med 8 timer per dag, er 1456 timer i året. Deler på 12 måneder = 121,3 timer i gjennomsnitt.

 

Det som er greia ved at jeg deler på 12 måneder, er fordi at vi ikke tar ut ferie (ja, jeg vet, ikke helt etter boka det heller). Det er fordi vi har såpass mye fri (14 dager hver måned) at vi likesågodt jobber den siste måneden også, så da får vi en måded både feriepenger OG vanlig lønn. Godt for oss, godt for bedriften, siden de slipper styret med sommervikrarer og sånn.

 

MEN (her kommer noe jeg ikke har tenkt på før nå): Deler jeg så på bare 11 måneder, får jeg et gjennomsnitt på 132,4 timer! Er DET noe vi eventuelt kan "gjemme oss bak"? At vi da faktisk (hvis vi tar ut ferie som vi EGENTLIG skal), så jobber vi faktisk gjennomsnitt (tilnærmet) 134 timer i året!?

 

 

Bortsett fra dette, skjønte jeg ikke helt hva du skrev? Kunne du prøvd å sagt det du sa på en annen måte?

 

 

Er dette noe de kan gjøre? Pålegge oss å jobbe mer for samme lønn? Selv om vi har fastlønn og ikke jobber *alle* de 134 timene i gjennomsnitt!?

 

Hvis man først har lagt det gjeldende arbeidsforholdet til grunn, som jeg gjorde ovenfor, følger det at antall arbeidstimer ikke kan endres uten enighet mellom partene.

 

Dersom man allikevel skulle legge til grunn at avtalt arbeidstid er 134 timer i måneden, altså at ledelsen har gitt dere "bonus" i form av arbeidsfri, så vil resultatet bli at dere kan pålegges å arbeide det antall timer som arbeidsavtalen tilsier.

Hvordan kan man si om det er bonus at vi har fått arbeidsfri, eller ikke!? Det er ikke slikt sett bonus. Vi har en vaktordning, hvor det skal være folk på jobb 24 timer i døgnet (og vi er flere avdelinger), så når vi 4 som jobber i min avdeling har jobbet sine vakter, så er det ikke flere vakter å ta! Vi er 5 tilsammen. 1 sjef som jobber dagtid 07:00 til 15:00 mandag til fredag. Så er det da 2 vakter som deler på resten. Slik er det da 4 stykker igjen: 2 som jobber, og 2 som har fri. Da er uken dekket! Det er ikke, slik jeg ser det, at det da er en "bonus" at vi har fri: det er bare -og har aldri vært- flere timer å dekke. Derfor har det blitt slik som det har blitt, at vi har fått fastlønnet 134 timer, og jobber da mindre.

 

 

Kontrakten er fastlønn og 134 timer.. Men, vi har alltid fått forespeilet andre timer / annen plan når vi begynte, og slik har også vært praksis i alle år vi har jobbet der.. Nå har de altså bestemt seg for at de vil at vi skal jobbe ekstra timer slik at det til sammen da blir de 134 timene. Jeg kan skjønne at dette virker noe rett og rimelig, men når vi ble ansatt (og at praksis har vært slik i alle år), så lurer jeg hvorvidt de kan begynne å si at vi skal begynne å jobbe ANDRE tider i TILLEGG!? Og, kan de det?

 

Som nevnt ovenfor kan ikke de som jobber natt ha mer enn åtte timers arbeidsdag. Den som jobber natt kan derfor ikke jobbe stort mye mer andre tider av døgnet (hvis ikke betingelsene for overtid er til stede).

Men, de kan jo få oss til å jobbe i friperioden, da..? Til opplysning, så for å kabalen til å gå opp, så jobber kveldvakten (på hverdager) dobbelt på lørdag (07-23), og nattvakten dobbelt på søndager (15-07). Dette er en frivillig ordning, og er ikke noe vi er pålagt.

 

 

En annen sak er, som jeg også trenger å få litt klart til møtet i kveld, er det med om møtet er gyldig kalt inn! Alt som har blitt sagt hva møtet handler om, er "vaktplan og arbeidende timer". Ingen ting annet har blitt sagt. At jeg kommer med mer info her, er fordi vi har snappet litt opp her og der, og noe har blitt hintet frempå. Når vi har spurt har vi heller ikke fått svar, annet enn "det får dere vite på møtet, ikke før!". Som det ble nevnt i en annen tråd som jeg opprettet, så sto det noe om at de pliktet å informere tillitsvalgt om hva saken gjelder. Det har de ikke gjort.

 

Det vi da lurer på, og tror selv, er at vi da kan gå til dette møtet i kveld, og så slippe å ta stilling til noe som helst, og si at de får kalle til et nytt møte en annen gang: av den grunn av vi ikke (offisielt sett) ikke har peiling på hva dette møtet går ut på, og har da ikke hatt sjanse til å forberede oss! Ikke til å ta med noen fagkyndige til å støtte oss, heller..

 

Det er urimelig å kreve at de ansatte skal ta kollektivt stilling til noe på "stående fot" når det gjelder viktige saker i ansettelsesforholdet. Å derimot gi en time eller så til betenkning hjelper en del, så å kreve innkalling til nytt møte er ikke nødvendigvis rimelig. Men i utgangspunktet kan jeg ikke se det som rimelig å hemmeligholde hva møtet skal handle om annet enn en veldig vag beskrivelse, og så skulle kreve et ja eller nei på stående fot.

 

PS: Det skal pekes ut at jeg kun er student av den juridiske art, jeg er ikke ferdig utdannet jurist. Prøver nå allikevel så godt jeg kan å gi korrekte svar.

 

Vi skal ha møtet klokken 21:00 i kveld, siden de fleste skal på jobb klokken 23:00.

 

Men, du sa jo noe angående at arbeidsgiver pliker å gi informasjon til tillitsvalgt!? Det har ikke skjedd.. er ikke det et brudd!?

 

 

PS: Det må si at det synes, og jeg synes du gjør en veldig så god jobb! Og jeg er dypt takknemlig for all hjelp du har gitt meg!! Tusen takk!!

[archongamer]

Er du medlem av en fagforening Bone?

Hvem skal ta seg av det juridiske i møtene dere har med arbeidsgiver?

 

Du sier bedriften din ikke sliter økonomisk.

Hvordan vet du dette? Har du tilgang på regnskap og interne avtaler så du vet dette sikkert?

[Bone]

Jeg er ikke, men noen andre i "samme båt" er. Så den som tar seg av det juridiske blir vel den personen (så har han er god grunn til å verve oss andre, også ). Ingen tar seg av noe juridisk på dette første møtet (siden vi egentlig ikke vet hva det handler om), det er derfor vi kommer til å kreve et møte til, siden vi ikke har hatt tid til å forberede oss på noe vi ikke visste hva gjaldt..

 

Jeg kan og vil ikke si så mye om hvilken informasjon jeg sitter på. Men, at alternativet er at vi mister jobbe, eller noe lignende, er ikke aktuelt.. Det er i utgangspunktet heller ikke aktuelt at jeg personlig må ned i lønn, eller jobbe mer.. forhåpentligvis!

[Jarmo]

fordi vi jobber jo flere timer noen måneder, enn andre, f.eks februars 28 dager, mot andre måneders 31. dager. Da kan det jo bli så mye som 24 timer forskjell = 3 dager à 8 timer.

 

52 uker i året, delt på 2 (siden vi jobber 2 uker av og 2 uker på), blir 26 uker i året. Ganger det med 7 dager i uken, ganger med 8 timer per dag, er 1456 timer i året. Deler på 12 måneder = 121,3 timer i gjennomsnitt.

 

Gjennomsnittlig timeantall ligger vel på ca. 162 timer pr.mnd.?(100% stilling tilsvarer 162,5 t. pr. mnd. eller 1950 i året.)

 

Jobber du på heltid og/eller har dere tariff-festet avtale om redusert timeantall med full lønnskompensasjon?

Endret 23. april 2009 av Jarmo