Hvorfor "tro" på determinisme?

[vegvalg]

Jeg har fått en oppgave på skolen som går ut på å holde et foredrag om hvordan en determinist vil forklare sin "tro", og hva som ligger til grunne for denne troen. Har lest både i bøker og på nettsider, men sliter med å finne noen svar. Er det noen som kan komme med noen tips til noe jeg kan nevne, eller tips om nettsider?

Endret 21. april 2009 av vegvalg

[Timeo]

Det er ikke mulig å si at noe "bare er sånn". Alt har en årsak. Hvis du ser rundt deg så er ingenting av det du ser noe som bare ble sånn av seg selv, dette inkluderer også deg selv. Det er en grunn bak alt du ser. Denne grunnen er deterministisk. Så kanskje du kan ta utgangspunkt i verden rundt deg, og så peke på at alt du kjenner til er noe som har en årsak, og bruke noen eksempler for å bevise dette.

[cuadro]

Begrepenes terminologi begynner først å bli farlig for det deterministiske hold når man beveger seg inn på kvantefluktuasjoner, og selv da er det ikke noe som umiddelbart ekskluderer universet som en deterministisk prosess.

 

Determinisme er på mange måter den vitenskapelige fremgangsmåte; selvfølgelig ikke av betydning, men prinsippiell spørremetode: "Noe skjedde, hvorfor skjedde det?"

 

Både vitenskapen og et deterministisk syn på omverden forutsetter at hendelser er reaksjoner, og motsatt. Det er ingen spørsmål som kan besvares uten denne forutinntatte efaringen, dette postulatet. Dette er altså, igjen, ikke et spørsmål om tro eller overbevisning - det hele handler nok en gang om hvilken hensikt, og hvilke svar, en annen modell vil kunne by på. "Hvorfor skulle noe ikke være deterministisk?" Dette spørsmålet kan ikke stå uten svar, for å forlate dette erfaringsmessige riktige postulatet.

[stigga]

Determinisme springer ut i fra at mennesket ikke har fri vilje. Mennesket er underlagt enten

 

A) en urutspringelig kraft som f.eks. Gud,

 

eller

 

B) fysiske lover.

 

Dersom Gud eksisterer, er det han/hun som bestemmer universets hendelser, deriblant menneskts skjebne. I den kristne tro har mennesket fri vilje. Men dette er bare en illusjon for å sette mennesket på prøve i form av fristelser. Dersom mennesket består prøven, havner det i himmelen. Ellers går det rett til Helvete!

 

I andre religioner er det noe som heter Karma. Karma betyr at ditt liv er et resultat av hvordan du handlet i ditt forrige liv. På den måten er din eksistens forutbestemt.

 

Dersom universet er underlagt fysiske lover, noe naturvitenskapen mellom 1500-tallet og opp til moderne tid har hevdet, forutsetter det at universet er bygget opp av fast stoff. Mennesket består også av dette faste stoffet (atomer), og er på den måten fanget i en mekanistisk determinisme. A forårsaker B, enten du vil eller ikke.

 

Men jeg vil benytte anledningen til å sitere en av verdens mest kjente fysikere, Stephen Hawking:

 

“Jeg har lagt merke til at selv folk som hevder alt er forutbestemt og at vi ikke kan gjøre noe for å endre det, ser seg om før de går over veien”.

[Hamnli2]

Nå var det vel heller ideen om at mennesket ikke har fri vilje som sprang ut av ideen om determinisme. Først la man merke til at alt har en årsak, ingenting er tilfeldig, alt er mulig å kalkulere om du bare har nokk opplysninger. Og derifra følger det at mennesket ikke har en fri vilje, siden alt du føler, tenker, liker og bestemmer deg for kommer fra noe annet som har skjedd tidligere.

 

Gud åpner heller ikke for fri vilje. Men det er en annen diskusjon som vi har tadd tidligere her på forumet

[cuadro]

Om alt til det ultimatet er en konsekvent følgerekke, har veldig lite å si på det lille individuelle plan. Stephen Hawkings ord er ikke direkte sammenlignbart med determinisme, heller begrepet 'skjebne', da determinisme óg forutsetter at du gjør akkurat hva du gjør - å se over veien er også en nødvendig følgerekke.

 

Her er det en nødvendig forskjell mellom 'skjebne' og determinisme, som er verdt å framheve:

 

En skjebne forutsetter at din fremtid er bestemt. Valg du tar, påvirker ikke din skjebne mer enn hva de er med i å forberede og forme den.

 

Determinisme beskriver derimot bare at alle handinger på sett og vis er egenskaper. Du har ingen oversikt over din fremtid, og er på ingen måte bundet av en absolutt sannhet. Derimot er dine valg, og dine sjanser, igjen avhengig av alt som virker med og på deg - dette forteller at med en enorm tilgang til informasjon; kan man regne på hva som vil skje. Vi lever i et forutsigbart univers, men valg taes ikke på bakgrunn av absolutt kunnskap - valg taes på bakgrunn av begrenset kunnskap.

Endret 21. april 2009 av cuadRo

[stigga]

Determinisme er kanskje mer et mekanistisk uttrykk, mens skjebne er mer et metafysisk begrep.

 

Men ordene peker på det samme: at alt er forutbestemt.

 

@Hamnli2: Gud åpner ikke for at mennesket har fri vilje, men gir mennesket en illusjon om fri vilje.

[Hamnli2]

Determinisme er kanskje mer et mekanistisk uttrykk, mens skjebne er mer et metafysisk begrep.

 

Men ordene peker på det samme: at alt er forutbestemt.

 

@Hamnli2: Gud åpner ikke for at mennesket har fri vilje, men gir mennesket en illusjon om fri vilje.

 

Ingen gud gir illusjonen om fri vilje. Jeg er rimelig sikker på at fri vilje ikke er nevnt i en eneste religiøs tekst. Konseptet fri vilje er derimot noe menneskeheten bare har tatt for gitt i et par tusen år.

[Red Frostraven]

“Jeg har lagt merke til at selv folk som hevder alt er forutbestemt og at vi ikke kan gjøre noe for å endre det, ser seg om før de går over veien”.

 

Og... det er fordi man ser seg om før man går over veien fordi man innerst inne ikke ønsker å bli påkjørt.

Hadde man IKKE hatt en deterministisk tankegang og bare gått over veien, ville man før eller siden bli påkjørt.

 

Altså: Mennesker som evner å passe på seg selv og sørge for sin egen sikkerhet overlever i større grad.

Det å basere sine handlinger på observasjoner av objekter som farer over veien i stor hastighet er en fin overlevelsesmekanisme.

Sitasjon A: Det kommer en bil, slik det må komme fordi verden er deterministisk og det kom en bil akkurat der, person A som ikke har kontroll over verden rundt seg ser til begge kantene for å vurdere den beste handlingen.

Den deterministiske handlingen basert på observasjonene i akkurat det øyeblikket førte til hans overlevelse.

 

Situasjon B: På et annet tidspunkt kommer det en bil, i en deterministisk verden, hvor en person IKKE observerer veien rundt seg. Da han ikke kan reagere, fordi han ikke har noen sanseinntrykk som kan forandre hans handlingsmønster, blir han påkjørt og begredelig skadet.

 

Det finnes ingen grunn til å tro at verden ikke er deterministisk, og viten om at verden er deterministisk fører ikke til at man at man slipper å tenke.

[stigga]

Sitatet fra Stephen Hawking er nok ikke bokstavelig ment, men heller som et tankekors og et stikk i siden til de som har urokkelig tro på Newtons fysikk.

 

Grunnen til at vi ser oss for før vi går over veien er fordi vi lærte det av våre foreldre. At vi må passe oss for bilene. Ikke fordi vi ikke tror på skjebnen. Eller et deterministisk verdensbilde. (for den som måtte pirke).

Endret 22. april 2009 av Gateslit

[stigga]

Determinisme er kanskje mer et mekanistisk uttrykk, mens skjebne er mer et metafysisk begrep.

 

Men ordene peker på det samme: at alt er forutbestemt.

 

@Hamnli2: Gud åpner ikke for at mennesket har fri vilje, men gir mennesket en illusjon om fri vilje.

 

Ingen gud gir illusjonen om fri vilje. Jeg er rimelig sikker på at fri vilje ikke er nevnt i en eneste religiøs tekst. Konseptet fri vilje er derimot noe menneskeheten bare har tatt for gitt i et par tusen år.

 

Vær hyrder for den Guds flokk som dere har hos dere! Ha tilsyn med den, ikke av tvang, men av fri vilje, slik Gud vil, og ikke for vinnings skyld, men av hjertet. -Peters første brev, kap. 5, vers 2.

 

Men det du en gang har sagt, må du legge vinn på å gjøre. For av fri vilje og med egen munn har du gitt Herren din Gud løftet. - Femte Mosebok, kap. 23, vers 23.

 

Min Gud, jeg vet at du ransaker hjerter og gjerne vil ha oppriktighet. Av oppriktig hjerte og fri vilje har jeg gitt deg alt dette. Og nå har jeg sett med glede at ditt folk som er til stede her, villig gir deg sine gaver. -Første Krønikebok, kap. 29, vers 17.

 

Om Bibelen ikke er en religiøs tekst, hva er da en religiøs tekst?

[Gronko]

Be shepherds of God's flock that is under your care, serving as overseers—not because you must, but because you are willing, as God wants you to be; not greedy for money, but eager to serve;

Whatever your lips utter you must be sure to do, because you made your vow freely to the LORD your God with your own mouth.

I know, my God, that you test the heart and are pleased with integrity. All these things have I given willingly and with honest intent. And now I have seen with joy how willingly your people who are here have given to you.

Kanskje ord kan ha flere betydninger?

[Stifi]

Ser ikke helt vitsen, det forandrer ikke hvordan det -er- uansett.

[Hamnli2]

Nå var ikke fri vilje nevnt som et konsept, i filosofisk sammenheng. Det der var nok bare for å "pynte" på teksten.

[Red Frostraven]

Sitatet fra Stephen Hawking er nok ikke bokstavelig ment, men heller som et tankekors og et stikk i siden til de som har urokkelig tro på Newtons fysikk.

 

Vel.

Enten er det tilfeldig -- og dermed ikke-fritt, eller så er det deterministisk -- og dermed ikke-fritt...

 

Alternative er uforutsigbart, og dermed ikke-fritt -- og styrt av fremmed intelligens, og dermed ikke-fritt.

Endret 23. april 2009 av Andre1983

[stigga]

Nå var ikke fri vilje nevnt som et konsept, i filosofisk sammenheng. Det der var nok bare for å "pynte" på teksten.

 

Spurte en pastor som driver denne bloggen, om Gud har gitt mennesket fri vilje og om det står noe om dette i Bibelen.

Her er svaret:

Riktig at Bibelen snakker om at mennesket har fri vilje. Bibelen forteller at Gud skapte menneskene med frihet til å høre på Gud eller ikke (1Mos 1-3: Adam og Eva og frukten). Det nye testamentet fremstiller også frelse som et valg hvert menneske selv kan ta. Mennesket kan selv velge å tro på Jesus, eller velge å la være. Du kan lese om dette i f.eks. Johannes 3:16.

[IHS]

Jeg har fått en oppgave på skolen som går ut på å holde et foredrag om hvordan en determinist vil forklare sin "tro", og hva som ligger til grunne for denne troen. Har lest både i bøker og på nettsider, men sliter med å finne noen svar. Er det noen som kan komme med noen tips til noe jeg kan nevne, eller tips om nettsider?

En determinist vil kanskje si at alt bare går i sirkel, at det samme bare gjentar seg, uendelig mange ganger, slik at ingen ting kan forandres, at alt er forutbestemt. Dvs. at du allerede har stilt dette spørsmålet uendelig antall ganger og fått dette samme svaret uendelig antall ganger.

[Hamnli2]

En determinist vil kanskje si at alt bare går i sirkel, at det samme bare gjentar seg, uendelig mange ganger, slik at ingen ting kan forandres, at alt er forutbestemt. Dvs. at du allerede har stilt dette spørsmålet uendelig antall ganger og fått dette samme svaret uendelig antall ganger.

 

Njaaaa, om du mener sånn at universet har vært gjennom uendelig mange big bangs, og at alt blir restartet for hver gang, så kan jeg være enig. Men nå mener jeg det er slik at når universet er i sin big crunch, altså når det samler seg igjen, så bli massen så tett at naturlovene faller sammen, og da holder ikke determinismen gjennom flere big bang sykluser. Så utfallet av hvert big bang blir altså forskjellig for hver gang, og det blir også veien dit.

[Pricks]

Alt har en årsak.

Ikke nødvendigvis:

 

http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI200.html

[Pivotal]

Cause=Effect.

 

Det eneste som kan felle et deterministisk syn av ting vi vet om i dag som vitenskapen faktisk tror kan stemme er usikkerhetsprinsippet. Men selv om usikkerhetsprinsippet skulle vise seg og stemme så vil alikavel et deterministisk syn på makronivå være utrolig nøyaktig.

 

Pricks: Det der er bare dårlig logikk, det er på ingen måte et eksempel på en effect uten en cause. At vi ikke vet hvorfor big bang skjedde betyr ikke at det ikke hadde en grunn. Det blir like grunnløst som å annta at det var en gud som gjorde det.