Tro og religion kontra ateisme og vitenskap - hvordan diskuterer vi det?

[GullLars]

Creds til captain obvious for å leve perfekt opp til nicket sitt. Stating the obvious when nobody else will.

 

Jeg vil ikke ta en like hard angrepsvinkel som deg, men jeg er helt enig i at bevisbyrden ligger på de troende, og personlige opplevelser kan ikke godtas som empirisk data i en diskusjon.

 

Den hardeste tingen jeg vil si i denne diskusjonen, og det siste før jeg tar en pause, er at folk som tror de bokstavlig talt snakker med eller blir talt til av gud selv burde lukkes inne på psykriatisk avdeling for evaluering. Slike er kjent for å gjøre totalt irrasjonale og av og til skadelige ting ingen frisk person (hverken relgiøs eller ateist) ville vurdert å gjøre. (eks. drap av abort-leger, selvmordbombing, hets og vold mot spesielle grupper ansett som "mot guds vilje" eller i djevelens ærend, nekting av prevensjonsmiddel i U-land hvor f.eks. AIDS er utbredt, osv).

 

"Religion is the opium of the masses, let's get them to rehab!"

[NikkaYoichi]

Og mht. til observasjon av universet og av Gud: Det finnes utallige mennesker som sier de har sett det mest utrolige. Vi kan ikke vite hva som er spøk, hva som er ren fantasi, hva som er fakta.

Strengt talt, så er det mange som innbiller seg å nettopp ha sett Elvis på nærmeste kjøpesenter - hvor vil du med dette?

 

Jeg anbefaler det absolutt ikke, men om man ikke tror det er mer mellom himmel og jord, kan hvem som helst prøve å oppsøke de okkulte miljøene, de seriøse okkulte miljøene.

Hvor finner man slike?

 

Det er garantert at man vil få se og oppleve ting som ikke burde være mulige rent vitenskapelig. Så observere kan man dersom man er seriøs.

Kan du gi noen eksempler og helst noen kilder, fremfor å bare spy ut tomme påstander? Jeg begynner å bli litt lei av å måtte påpeke det.

 

Tvil om at universet eksisterer? Det var i hvert fall ikke det jeg mente med det jeg skrev. Jeg mente at om man tror at universet har vært for alltid, altså, alltid har eksistert og ikke har noen begynnelse, er dette like uforståelig rent tankemessig som at Gud alltid har eksistert. Man kan ikke fatte noen av delene. Bottom line: I dette tilfellet er det ene ikke mer logisk enn det andre.

Det er et observerbart faktum at universet faktisk ER her. Det er ingen observerbare fakta som støtter din tro på Gud, du har i alle fall ikke klart å presentere noen, ergo er det mer logisk å anta at universet alltid har vært, fremfor å tro at noe du ikke har noen bevis for at i det hele tatt eksisterer har skapt det. Dessuten så er det ingen av de anerkjente vitenskapelige teoriene som postulerer at universet alltid har vært. Du trenger rett og slett kunnskap om hva de vitenskapelige teoriene faktisk sier, da det virker som at du har blitt lurt av religiøse fanatikere til å tro løgnhistorer om disse.

 

Og i følgende av det du skriver, avfeier du delvis det jeg mener og henviser til. Jeg tror du vet hva jeg mener. Jeg skrev at det er mer logisk og fornuftig at livet og bevisstheten skulle bli til av en evig, bevisst og levende Gud (en Person uten begynnelse og slutt) enn å tro at livet og bevisstheten kom fra et ubevisst og dødt, men evig univers (uten begynnelse og slutt).

Igjen, vi vet at universet er her, vi har nesten klart å gjenskape prosessen å skape liv fra intet liv. Det behøves ingen Gud. Ingen guder er foreløpig bevist, ikke en eneste av dem. Derfor er det direkte ufornuftig å tro at en evig, bevisst og levende Gud har gjort noe som helst, nettopp for at det ikke finnes noen bevis for at en slik eksisterer.

 

For å sette det på spissen: Det er mer fornuftig, synes jeg, at liv ble til av en bevisst og uendelig intelligent og mektig Person som alltid har eksistert, enn en ubevisst, død og ytterst uintelligent stein som alltid har eksistert. Og jeg aner ikke hva du hentyder til med 'special pleading'/spesielle regler.

Les om the watchmaker argument og special pleading og du vil forstå hva jeg prater om. Siden du ikke har noen beviser for denne mektige personen som griper inn i vår virkelige verden, så er det direkte ufornuftig å påstå at denne eksisterer.

 

 

Og hydrogen..? Så, tilfører man hydrogen på en helt spesiell måte til et dødt menneske, så vil det leve igjen med full bevissthet? Du sier at forskere hadde kunnet lage bevisste levende organismer dersom de hadde ursuppa, energi og hydrogen? Bottom line: Liv består av hydrogen?

Les litt biologi så vil du forstå hva liv består av. En meget overfladisk og kort innføring får du her:

http://askabiologist.asu.edu/research/buil...dingblocks.html

 

 

Ja, jeg synes det er mer logisk at en uendelig stor, levende og bevisst Person (Gud) som er allmektig, skulle kunne gi liv, enn at et uendelig stort univers med bare masse stoffer som ikke inneholder spor av intelligens eller liv, skulle skape liv (om så over en lang, lang tidsperiode).

Du synes at det er mer logisk at en person du ikke har noen bevis for at eksisterer har gjort noe som helst, enn at universet som du faktisk ser rundt deg eksisterer? Bra jobbet.

 

 

Skjønner du ikke at jeg har andre grunner til hvorfor jeg tror på Jesus og den bibelske Gud?

Dine personlige anektdoter er ikke viktige. Det er etterprøvbare, objektive observasjoner som gjelder i så fall. Aller best er det om det er mulig å gjenskape. Slik det er med de vitenskapelige teoriene vet du. Det er det som gir vitenskapen troverdighet, ikke at det er mange som tror på det eller kommer med tomme påstander.

 

Skulle jeg legge ut om erfaringer, opplevelser, sammenhenger og mine egne resonnementer om Bibelens lære i forhold til verdenshistorien, arkeologien, forkning/vitenskapen, de mange andre religionene som finnes, og mennesket, som alle gjorde at jeg kom fram til at det er den bibelske Gud som lever - til en som overhodet ikke tror at det finnes noe mer enn det som kan ses og registreres av mennesker? Hva hadde det hjulpet! Jeg bygger mitt liv på et helt annet verdenssyn!

Du innrømmer altså at du bygger ditt verdenssyn på noe som ikke kan bevises, ikke er logisk, at det er irrasjonelt og ikke har rot i den virkelige verden? Hvilken grunn har vi til å tro at det er noe som ikke kan ses og registreres av mennesker? Det er en interessant tanke, men det er svært irrasjonelt å basere livet sitt på noe man ikke vet er sant.

 

Det er veldig typisk at ikke-troende kategoriserer troende som fullstendig urasjonelle, urimelige dyremennesker. Jeg har grunnlagt min tro på noe minst like rasjonelt som deg, gutten min. Jeg tror ikke liv er hydrogen og at det er hydrogengass som gjør at jeg kan snakke og tenke, regne og resonnere og skape. Jeg vet ikke om det var dette du mente da du nevnte hydrogen, i henhold til livets byggeklosser. At vi består av stjernestøv, eller hydrogen, er jeg enig i.

Det var en overforenkling, da spørsmålet ditt er så komplekst at jeg ville brukt mange sider på å forklare deg det. Og da er det bedre at du selv leser deg opp på biologi om du ønsker svar på det, enn at jeg kaster bort tiden min på å skrive noe du burde ha lært i naturfag.

 

Jeg tør å innrømme at jeg ikke forstår hva liv i seg selv er, men at det er noe utenfor vår forståelsesevne, fordi jeg tør å innrømme at det er mye annet jeg ikke forstår helt, som Gud. Ingen har noen gang greid å lage liv ved hjelp av byggestener, stoffer og energi. Det er kanskje en grunn til det. Og videre, har jeg personlig erfart den bibelske Guds inngripen og styring. Derfor tror jeg at universet og livet ble skapt og gitt til alle av en Guddom, og at den bibelske Gud (som da inkluderer Jesus) er nettopp den Guddommen som står bak det hele.

Siden du ikke forstår hvordan og hvorfor så erstatter du altså: "Jeg vet ikke." med "Gud gjorde det". Hvem er mest ærlig sier du? En ateist som sier, jeg vet ikke - eller en religiøs som sier Gud gjorde det, Allah gjorde det, Tor gjorde det, "sett inn en av de titusenvis av gudene som er oppfunnet" gjorde det. Dette koker altså ned til det klassiske "God of the Gaps". Les mer om God of the Gaps her: http://en.wikipedia.org/wiki/God_of_the_gaps

 

Du bør også lese denne artikkelen, som beskriver ganske nøye at vi er helt i nærheten når det kommer til det å skape liv fra ikke-levende materiale. Virkelig verd lesningen for alle og enhver, enten man er troende eller ikke.

http://www.wired.com/wiredscience/2008/09/biologists-on-t/

[captain_obvious]

Du lar deg lure, Nikka, med ut på disse diffuse reisene gjennom fantasien et virkelighetsfjernt menneskes endeløse kamp for å forsvare sin egen virkelighetsoppfatning. Jeg tror vi hadde spart mye krefter på å heller holde det på basalt plan (ref. de 5 spørsmålene mine på forrige side f.eks) og kjøre knallhard linje på å bevise disse, heller enn å besvare alt dette elendige svadaet; til det trenger vi show som the atheist experience med erfarne debattanter i en live setting der motparten ikke får tid til å veve opp nye, vage fantasifortellinger rundt spørsmålet.

 

Det jeg prøver å si er at her må man kutte gjennom bullshitet ved å pålegge motparten bevisbyrden og besvare våre spørsmål, ikke besvare svadaet deres linje for linje så de får ny ammunisjon - det blir som å kverke karkelakker - så snart man knerter en dukker det opp 50 nye.

Endret 30. september 2009 av captain_obvious

[kybstud]

Ingen av teoriene postulerer at vi ble til av ingenting - når skal du slutte å påstå det?

Big Bang hevder vi kom til av en bitteliten klump med energi.

 

Derav "ingenting"

[captain_obvious]

Ingen av teoriene postulerer at vi ble til av ingenting - når skal du slutte å påstå det?

Big Bang hevder vi kom til av en bitteliten klump med energi.

 

Derav "ingenting"

I present to you...

 

Intelligent Design, The Big Bang, And The Meaning Of Life (1/2) - The Atheist Experience #556

1

 

2

 

 

det er flere der det kommer fra, men det trenger du vel ikke nå, som din siste krykke er kastet og du kan akseptere at din kristne gudstro er FAIL?

[kybstud]

Hva felte min gudstro?

[captain_obvious]

Hva felte min gudstro?

Hva er det som fortsatt styrker den? Så du videoen og har fortsatt samme vrangforestilling om hva big bang er?

Vennligst fatt deg i få ord og hold deg til fakta, kutt metafilosoferingen.

Endret 30. september 2009 av captain_obvious

[Amatus]

Du verden.

 

Beklager dersom det jeg skriver er provoserende og komplisert.

Det som provoserer er at du skal gjøre det komplisert, saken er i bunn og grunn nemlig meget enkel. Du har bevisbyrden og må svare for noen svært enkle spørsmål. Men det kan du ikke, så du begynner å rable om din indre fantasiverden og hvordan denne stemmer for deg. DEt er ikke interessant overhodet i et debattforum som dette.

 

Vit at jeg skriver det jeg tror og det jeg står for, og det ville være høyst unaturlig å ikke begrunne hvorfor. Da kan det lett ble noe sider, eller hva?

Men du unnviker sakens kjerne; at ingenting av det du tror er hverken rasjonelt eller plausibelt. Jeg råder deg heller til å bli sci-fi forfatter.

 

 

Poenget mitt i svaret mitt var at objektivt sett, er det like mange argumenter for gudstroen som det er mot den.

Det er det faen ikke, og du vet det!

 

Du synes kanskje ikke det, og jeg vet ikke hvor mye kunnskap du har om Bibelen.

Bibelen beviser ingenting. Det er en filosofisk eventyrfortelling fra noen ignorante gjetere i midtøsten for over 2000 år siden. Og den inneholder noen ganske sprø greier, hvis DU har lest den.

 

Men kunnskapen jeg har om Bibelen og evolusjonsteorien, tilsier ikke bare kunnskapen min, men også min erfaring, at den bibelske Gud lever.

Da kan du ikke en dritt om evolusjonsteorien (som er en vitenskapelig teori, ikke "teori" som i hypotese). Kan din gud ta ansvar for all den lidelse som har ført til utryddelse av 99.9% av livsformene i den? Og vi trenger ennå briller og høreapparater? Din gud suger.

 

Man trenger sletts ikke å se ikke bort ifra fossiler, dinosaurbein, olje, o.l. som folk anser som bevis for evolusjonsteorien.

Jo. Bibelen sier at jorda er 4000 år gammel. Ikke si du er en av disse tullingene her:

 

Men Bibelen har en forklaring på hvorfor verden er som den er i dag (og det er jo opplagt) som inkluderer også utenforstående enn bare mennesket.

Hæ?

 

Det som gjør en forskjell om man tror eller ikke, er ikke hvor intelligent man er, men hvilken erfaring man har. Det finnes dumme kristne, og det finnes dumme ateister.

Det som utgjør en forskjell er om man trenger en støttekrykke i livet og/eller har blitt indoktrinert i tidlig alder. Det gjør at religionen hjelper en sosialt - et meget evolusjonært fenomen om du vil. Derfor kan det finnes mennesker som er meget intelligente på noen områder og bruker rasjonell tenkegang på alt annet enn religionsområdet i livet - fordi man VIL at det skal være sant.

Men fortsatt; ingen av disse "intelligente" personene klarer å besvare de mest fundamentale spørsmål som stilles av dem - de vil som oftest ikke snakke om det, fordi de vet at de ikke har svarene.

 

Det var poenget. Man kan ikke benekte det man har opplevd. Her vil jeg skyte inn at sci-fi-filmen CONTACT er en fantastisk bra illustrasjon (samt utrolig spennende). (:

Dine opplevelser beviser ingenting. Skal vi ta folk på sinnsykehus sine opplevelser for god fisk også bare fordi de "vet"?

 

Det virker som om du avfeier Bibelen uten å ha kjennskap til hva som står i den engang. Du tenker bare på hvor gammel den er. Dødehavsrullene beviste for over 50 år siden at Bibelen så godt som er uforandret siden flere hundre år før Kristus. Les om det.

 

Men hvordan kan du ha et objektivt bilde av hele saken når du ikke leser den? Sitter du og bare leser om mennesker som sier de vet det ikke finnes noen gud, så er det også subjektive meninger. De har selv tolket omstendighetene rundt seg, og du leser deres tolkninger. Tro er like objektivt/subjektivt som det å ikke tro. Ingen av delene våger jeg å hevde er mer opplysende eller objektive, nettopp fordi Bibelen er en konkret bok, skrevet av konkrete personer som hadde konkrete opplevelser og observasjoner, med konkrete utsagn og løfter og vitnesbyrd, som medbringer konkrete hendelser i ens eget liv om man gjør det som står - alt sammen med en konkret Gud som styrer. J

 

eg vet det ikke bare er følelser, slik som du hevder, fordi jeg selv er vitne til overnaturlig inngripen (som du helst sikkert ville bortforklare og rasjonalisere etter beste evne). Du kaller det følelser og fantasi fordi du ikke har sett det med dine egne øyne, og heller vil tro at alle som sier det de har opplevd overnaturligheter, er gale og lever alle sammen i en fantasiverden. Jeg snakker ikke om mystisistisk, transeliknende tankespill. Jeg snakker om dagligsdagse hendelser, observasjoner, konkrete ting som skjer. Derfor sier jeg til andre: "Let i Bibelen, se i Bibelen," nettopp fordi jeg vet dette ikke er basert på ens fantasi og innbilning, men er konkret og ekte. Men folk som overhodet ikke har sans for verken det de ikke selv kan forklare og beherske med sin egen kløkt, eller har noe fnugg av åndelighet eller ettertanke, blir rasende fordi sånne som meg ikke beviser at det jeg sier er riktig på deres primisser. Jeg kan ikke bevise noe sånn sett, men Gud kan, sier jeg. Det vil bli bevist for en når du selv graver og leter, for det er slik Gud vil ha det. Ikke spør meg hvorfor, men jeg tror det har noe med den frie vilje å gjøre. Den bibelske Gud lover å la seg finne av enkeltmennesket, ikke i fantasien, men i realiteten - dersom en leter. Og gjorde et forsøk, og her er jeg.

 

Så vil man ha håndfast bevis, se selv! Og gidder man ikke, har man ingen rett til å tråkke troende opp i ansiktet og kalle dem løgnere, fanatikere og dumme drømmere fordi de ikke kan "bevise" det de sier. Ja, det er sterke følelser involvert i det som har med Gud å gjøre, nettopp fordi det er overveldende stort og handler om å leve evig eller å dø. Men man lever ikke i en fantasiverden, som alle utenforstående så skamløst selvsikre hevder.

 

Leter man etter en nøkkel, leter man overalt, og ikke bare der en ønsker at nøkkelen skal bli funnet.

Endret 1. oktober 2009 av Mennesket

[captain_obvious]

du imponerer ingen med alt det svevende babbelet ditt, Mennesket. hvis du tror du gjør det og dermed kan forlange en slags intellektuell respekt for sitt ståsted, tar du grundig feil. problemet er nemlig at du må diskes PÅ STARTSTREKEN, ikke at du ikke klarer å løpe langt ut i skogen. det er meget tydelig for alle som forstår verdien av å underbygge sine påstander, og du forstår det sannsynligvis meget godt selv også så snart vi bytter ut din gud med et annet ord. la oss si.. hva som gir best ytelse til en bestemt oppgave av amd og intel.

 

jeg vil at du går meget konkret til verks for å backe opp denne gudstroen din og hvorfor den skal være sann på tross av andre, beviste og godt underbygde teorier med samme bevismodell som har bragt deg alle moderne legevitenskapelige og datateknologiske goder du nyter godt av hver eneste dag.

 

hvis det overhodet hadde vært noe til denne gudshypotesen din hadde du kunnet gi meget korte og konkrete svar på det vi spør deg om, ikke diffust svevende babbel som du kun bruker for å dra diskusjonen ut i det uendelige og forsøke å fremstille det som om din hypotese er like plausibel som den teoretiske vitenskapens.

 

Se filmen hos Youtube

Endret 1. oktober 2009 av captain_obvious

[NikkaYoichi]

Mennesket: Jeg oppfordrer deg til å komme med et objektivt bevis for guds eksistens. Hvis vedkommende eksisterer og påvirker vår fysiske verden, så er dens inngripen både målbar og mulig å observere og teste. Kan du komme med et eneste bevis eller skal du fortsette å spy ut propaganda og anektdotiske følerier?

[GullLars]

Tro er like objektivt/subjektivt som det å ikke tro. Ingen av delene våger jeg å hevde er mer opplysende eller objektive, [her flyter det over i difusst babbel, IKKE konkret] nettopp fordi Bibelen er en konkret bok, skrevet av konkrete personer som hadde konkrete opplevelser og observasjoner, med konkrete utsagn og løfter og vitnesbyrd, som medbringer konkrete hendelser i ens eget liv om man gjør det som står - alt sammen med en konkret Gud som styrer.

 

<...>

 

Så vil man ha håndfast bevis, se selv! Og gidder man ikke, har man ingen rett til å tråkke troende opp i ansiktet og kalle dem løgnere, fanatikere og dumme drømmere fordi de ikke kan "bevise" det de sier. Ja, det er sterke følelser involvert i det som har med Gud å gjøre, nettopp fordi det er overveldende stort og handler om å leve evig eller å dø. Men man lever ikke i en fantasiverden, som alle utenforstående så skamløst selvsikre hevder.

 

Leter man etter en nøkkel, leter man overalt, og ikke bare der en ønsker at nøkkelen skal bli funnet.

Tro - Å akseptere noe som sant uten tilstrekkelig bevis. Er det tilstrekkelig bevis er det ikke lenger tro men viten.

Tro er alså ikke like objektivt/subjektivt som det å ikke tro. Tro krever at man har blitt utsatt for noe informasjon å tro på, og deretter bli overbevist om dette trass i utilstrekkelig bevis. Alså en subjektiv overbevisning som forutsetter en innsats.

Å ikke tro forutsetter ikke en subjektiv overbevisning, men mangel på dette, og forutsetter ingen innsats. Å ikke tro på en gud er standard instilling for alle mennesker frem til man eventuelt blir utsatt for informasjon om en slik ting.

Jeg vil hevde at å akseptere en påstand med manglende bevis er hverken objektivt eller opplysende.

 

Å se etter noe som kun kan sees om man ønsker å finne det sterkt nok kan ikke bevises objektivt, og man kan bytte ut gud med det flyvende spaghetti monsteret om man vil og ende opp med samme situasjon. Om man ønsker å se det kraftig nok er hjernen i stand til å lage halusinasjoner kraftige nok til å bli oppfattet som virkelige. At noen faktisk har den subjektive overbevisningen at de ha sett det flyvende spaghettimonsteret, en rosa enhjørning, alver, reptilians, eller hva man enn velger å putte inn her, er ikke noe bevis for at slike eksisterer. Om du ser en slik skapning bør du ikke begynne å gå rundt og forkynne det som om de eksisterer om du ikke kan bevise det. Alså objektivt og reproduserbar, målbar empirisk data.

 

Leter man etter en nøkkel går man ikke til en smed og sier lag meg en nøkkel som ser fin ut... Man leter heller ikke etter den i luftrommet over der den ble mistet med et helikopter...

 

 

EDIT: Et aksepterbart objektivt bevis for guds plausible eksistens, vil være en dobbel blind test med fjernbønn for terminalt syke kreftpasienter... Om det er en målbar forskjell i overlevelsesraten mellom de som blir bedd for og de som ikke blir det kan det gi mye mer troverdighet til bønn og relgion. Hvis dette faktisk er tilfellet kan man deretter gjøre tester med bønn til forskjellige guder eller under forskjellige relgioner for å se om det er noen forskjell, og om eventuelt det bare er èn eller noen få av disse som virker. Dette vil være en nydelig måte å få mer troverdighet for en relgion.

Endret 1. oktober 2009 av GullLars

[Thymo]

"Respekter folks rett til (mangel på) tro, men kritiser det de (ikke) tror på"

 

 

Hvordan kan man kritisere folk for det de ikke tror på?

 

Høres litt dumt ut...

[kybstud]

Personer som ikke tror på evolusjonsteorien her i gården blir regelrett mobbet ut, så det er intet problem.

[NikkaYoichi]

EDIT: Et aksepterbart objektivt bevis for guds plausible eksistens, vil være en dobbel blind test med fjernbønn for terminalt syke kreftpasienter... Om det er en målbar forskjell i overlevelsesraten mellom de som blir bedd for og de som ikke blir det kan det gi mye mer troverdighet til bønn og relgion. Hvis dette faktisk er tilfellet kan man deretter gjøre tester med bønn til forskjellige guder eller under forskjellige relgioner for å se om det er noen forskjell, og om eventuelt det bare er èn eller noen få av disse som virker. Dette vil være en nydelig måte å få mer troverdighet for en relgion.

 

Det som virkelig hadde vært interessant er å teste dette på noe som man ikke blir frisk av. For eksempel folk som mangler en fot eller en finger. Det vi vet er at mennesker ikke normalt vokser nye kroppsdeler, det har aldri skjedd før. Om man med bønn, klarte å få bare et menneske til å gro en ny kroppsdel, så hadde det vært svært interessant. Folk blir frisk av kreft, det skjer hver eneste dag, et mirakel er altså noe som ikke skjer hver dag. Et mirakel er en uforståelig, overnaturlig hendelse. At noen som blir behandlet med cellegift blir frisk, er ikke en slik overnaturlig og uforståelig hendelse - det er en ganske normal hendelse, da vi vet hvorfor man blir frisk.

 

Men det er vel slik, at de påståtte gudene ikke gidder å hjelpe de som har mistet et lem. Om det er for at de ikke eksisterer, vites ikke - det vi med sikkerhet kan si, er at det ikke har skjedd enda. Det er merkelig med disse allmektige gudene, at de ikke kan utføre noe som strider mot det som naturlig skjer, altså at folk blir friske med behandling. Det som går over menneskers evne å behandle, går også utover de påståtte guders evner å helbrede. Jeg lurer på hvorfor. Det vanligste svaret er: "Guds veier er uransakelige."

[Amatus]

Personer som ikke tror på evolusjonsteorien her i gården blir regelrett mobbet ut, så det er intet problem.

 

Merkelig ... Jeg fikk også det inntrykket. (:

[NikkaYoichi]

Personer som ikke tror på evolusjonsteorien her i gården blir regelrett mobbet ut, så det er intet problem.

 

Merkelig ... Jeg fikk også det inntrykket. (:

 

Det er ingen som blir mobbet. Man blir bare bedt om å bevise sine påstander. Det er ikke mobbing.

 

www.ordbok.no

 

mobbe v1 særl om gjeng, flokk: bruke fysisk el. psykisk vold mot en enkelt; plage, erte, tyne

 

Det er ingen her som bruker verken psykisk eller fysisk vold mot andre, en slik oppførsel ville stride mot forumets regler og det ville således hagle med modereringer og utestengelser mot de det gjelder. Siden så ikke skjer, så må man kunne anta at dette er en innbildt opplevelse, i frustrasjon av at man ikke har noe rasjonelt, logisk og objektivt grunnlag for sin overtro.

[Amatus]

... leste forresten i Dagbladet at vi ikke stammer fra apene likevel. Ifølge forskere så er det slik at Ardi kan være din stammor.

Endret 2. oktober 2009 av Mennesket

[NikkaYoichi]

Det er da for pokker ingen som har sagt at vi stammer fra apene heller Mennesket. Vi har samme stamfedre som apene, hvilket er noe helt annet enn at vi stammer fra apene. Det er kun kreasjonister som postulerer at evolusjonsteorien sier at vi stammer fra apene. Det er helt feil.

 

Dette har lenge vært en misforståelse i religiøse samfunn, mens det i vitenskapen ikke har eksistert noen slik misforståelse. Når man sporer tilbake, de slektsleddene man har kontroll over, så ser man at på ett eller annet tidspunkt, så har mennesker og det vi i dag kaller apekatter gått ut fra den samme grenen eller punktet på stammen om du vil. Det betyr ikke at det var en ape som plutselig ble menneske, men de nålevende apekattene og menneskene har samme stamfar, på lik linje med at du og din onkel, deler f.eks din bestemor og bestefar som forfedre, så deler menneskene og apekattene forfedre.

 

Det som er sikkert er at vi er primater, på lik linje med apekattene. Vi tilhører familien hominidae og underfamilien homo(mennesker), mens gorillaen tilhører hominidae og underfamilien gorilla, sjimpansene tilhører familien hominidae og underfamilien pan.

 

Man ser altså på taksinomiske egenskaper ved et individ og putter det inn i en familie. En familie har altså visse likhetstrekk og egenskaper som skiller seg fra andre familier.

 

På et overordnet nivå, da dette treet er komplekst, har man overordnede egenskaper.

 

Som øverste nivå, både for mennesker og f.eks gorillaer så har vi dyreriket, vi skiller oss altså fra planteriket f.eks. Noe som burde være åpenbart. Litt lenger ned i treet, skiller vi på virveldyr eller virvelløse dyr, vi deler også egenskapene for pattedyr med gorillaen, osv, helt ned til ganske nære egenskaper.

 

Dette er selvsagt en forenkling, men ønsker du å faktisk lære litt om dette så kan du sammenlikne klassene og ordnene for mennesker, gorilla og sjimpanse. Da ser du hvor vi møter hverandre og vi således skjønne at vi ikke stammer fra apene.

 

Du kan godt gjøre det samme for hester og sebra, og du vil se at de ikke stammer fra hverandre, men at de skiller lag før, noen av dem ble til. De har altså utviklet seg i hver sin retning fra et felles utspring. Det er svært få, om noen av de nålevende arter som stammer fra en nålevende art. De fleste har utviklet seg i forskjellige retninger fra et felles utspring, selv om det finnes visse unntak, uten at jeg kommer på noen i farta.

 

Det som er poenget er at naturvitenskapen ikke hevder at menneskene stammer fra apene, slik religiøse har en tendens til å tro.

[Amatus]

Det er da for pokker ingen som har sagt at vi stammer fra apene heller Mennesket. Vi har samme stamfedre som apene, hvilket er noe helt annet enn at vi stammer fra apene. Det er kun kreasjonister som postulerer at evolusjonsteorien sier at vi stammer fra apene. Det er helt feil.

 

Dette har lenge vært en misforståelse i religiøse samfunn, mens det i vitenskapen ikke har eksistert noen slik misforståelse. Når man sporer tilbake, de slektsleddene man har kontroll over, så ser man at på ett eller annet tidspunkt, så har mennesker og det vi i dag kaller apekatter gått ut fra den samme grenen eller punktet på stammen om du vil. Det betyr ikke at det var en ape som plutselig ble menneske, men de nålevende apekattene og menneskene har samme stamfar, på lik linje med at du og din onkel, deler f.eks din bestemor og bestefar som forfedre, så deler menneskene og apekattene forfedre.

 

Det som er sikkert er at vi er primater, på lik linje med apekattene. Vi tilhører familien hominidae og underfamilien homo(mennesker), mens gorillaen tilhører hominidae og underfamilien gorilla, sjimpansene tilhører familien hominidae og underfamilien pan.

 

Man ser altså på taksinomiske egenskaper ved et individ og putter det inn i en familie. En familie har altså visse likhetstrekk og egenskaper som skiller seg fra andre familier.

 

På et overordnet nivå, da dette treet er komplekst, har man overordnede egenskaper.

 

Som øverste nivå, både for mennesker og f.eks gorillaer så har vi dyreriket, vi skiller oss altså fra planteriket f.eks. Noe som burde være åpenbart. Litt lenger ned i treet, skiller vi på virveldyr eller virvelløse dyr, vi deler også egenskapene for pattedyr med gorillaen, osv, helt ned til ganske nære egenskaper.

 

Dette er selvsagt en forenkling, men ønsker du å faktisk lære litt om dette så kan du sammenlikne klassene og ordnene for mennesker, gorilla og sjimpanse. Da ser du hvor vi møter hverandre og vi således skjønne at vi ikke stammer fra apene.

 

Du kan godt gjøre det samme for hester og sebra, og du vil se at de ikke stammer fra hverandre, men at de skiller lag før, noen av dem ble til. De har altså utviklet seg i hver sin retning fra et felles utspring. Det er svært få, om noen av de nålevende arter som stammer fra en nålevende art. De fleste har utviklet seg i forskjellige retninger fra et felles utspring, selv om det finnes visse unntak, uten at jeg kommer på noen i farta.

 

Det som er poenget er at naturvitenskapen ikke hevder at menneskene stammer fra apene, slik religiøse har en tendens til å tro.

 

OK, jeg forstår. Som de skriver:

 

"Forskerne mener Ardi er et bevis på at mennesket ikke stammer fra apene, men at vi har samme stamfar."

 

Jeg skjønner fortsatt ikke hvorfor man ville ha bevis for at vi ikke stammer fra apene, dersom det ikke er noen som har hevdet det i utgangspunktet (sett bort ifra lekfolk sjenerelt).

 

Jada! Jeg er enig i at apekatten og jeg har samme Stamfar (med stor S, meget vel å merke). Flott oppdagelse! *ler*

Endret 2. oktober 2009 av Mennesket

[NikkaYoichi]

Flott at du er enig i at du har samme stamfar som resten av apene, da er vi kommet et godt stykke på vei. Noe som betyr at det er håp for deg.(*blunke lurt*)

 

Problemet er at aviser ikke nødvendigvis fremstiller vitenskapen slik den er, men gjerne er skrevet av lekfolk, som dessverre ofte lider av vrangforestillinger og gjerne mistolker det vitenskapelige tidsskrifter skriver. Det hender selvsagt også at vitenskapsfolk uttrykker seg upresist og på en måte som gjør at mottakeren lett kan misforstå det som blir sagt.

 

For å se litt nærmere på det i artikkelen jeg antar at du sikter til:

Basert på funnet mener forskerne rundt Ardi at mennesket ikke nedstammer fra et apelignende vesen. De hevder i stedet at aper og mennesker stammer fra en annen forhistorisk skapning. Deretter skal aper og mennesker ha utviklet seg i ulik retning, men fra samme forfedre.

 

Det står altså ikke at man har hevdet at vi stammer fra apene, men et apeliknende vesen. Det er stor forskjell på de to utsagnene, om du bevisst misforsto eller rett og slett bare blandet begrepene sammen er det bare du som vet, men du ser kanskje at det er lett å trekke forhastede slutninger, om man misforstår. Dette er helt i tråd med det jeg skrev tidligere, at vi har samme stamfar/mor, men at bildet av denne stamfaren/moren kan endre seg med de nye opplysningene Ardi gir/ser ut til å gi oss.

 

Dette er det bare grundige undersøkelser som kan gi oss svaret på. Som du ser på ble restene funnet i 1994 og først nå, 15 år etter har de klart å komme frem til en slags konklusjon. Det ser ut til at Ardi er en plausibel(sannsynlig) forfeder til slekten Australopithecus, som homo, den grenen vi er deler av - slekter på.

 

For å gi en enkel sammenlikning så består min slekt av flere slekter, uten å gå nærmere inn på hva jeg heter og mine slektsforhold så skal jeg prøve å konstruere et lite eksempel.

 

1. Olsen (Herr og Fru Olsen får 4 barn)

2. Lisa, Kåre, Johann og Ingvild. (Disse får alle 2 barn, men Lisa og Ingvild bytter etternavn til sin manns etternavn.)

3. Lisa og Henry Nilsen, Kåre og Lisbeth(Tar sin manns etternavn, men bærer likevel med seg genene som representerer sin slekt, Trulsen) Olsen, Johann og Kine (Tar sin manns etternavn, men bærer likevel med seg genene som representerer sin slekt, Sivertsen) Olsen

og til slutt Ingvild og Frans Heinz.

 

Lisas barn vil dele forfedre med Herr og Fru Olsen, men også med Henry Nilsens forfedre.

 

Nettopp fordi at slekter og slekters slekter og innblandinger blir ekstremt komplekse, spør bare noen som har drevet med slektsforskning, på hvor fort antalle grener eksploderer, etter bare noen få generasjoner, så er det ikke vanskelig å forstå at vi i dag ikke sitter med et totalt bilde av hvem som stammer fra hvem og hvor vi skilte lag, når man tenker på at dette skjedde for hundretusen om ikke millioner av år siden. Det er faktisk ikke sikkert at denne Ardi fikk noen etterkommere, vi skal huske på at denne slekten, kunne ha død ut, før den rakk å blande seg med andre slekter, eller at de slektene som denne blandet seg med, døde ut før den rakk å bli en del av vårt nåværende stamtre, altså at deres gren stoppet med dem.

 

For å si dette enkelt, så er jeg min fars eneste etterkommer, det vil si at min fars slekt og min mors slekts blanding(som er meg), stopper med meg, om jeg ikke velger å få barn. Nå er vi altså mennesker hele gjengen, men samme scenario er det altså som har utspilt seg for lenge siden.(Selvsagt i en veldig forenklet kontekst.) Jeg håper at folk forstår sammenhengen og at dette ikke blir bare vas.