Tro og religion kontra ateisme og vitenskap - hvordan diskuterer vi det?

[Amatus]

Vell, vi ser alså på denne problemstillingen fra ganske forskjellige synspunkter.

Jeg stiller meg kritisk av prinsipp, alså å se om det finnes en alternativ forklaring, og om denne kan være mer sansynlig.

Du stiller deg kritisk grunnet informasjon fra kilder du har akseptert ukritisk.

 

Jeg vil gi deg en liten utfordring å lese deg opp på filosofene Renè Descartès og Karl Popper, og så ta stilling til dette tema på nytt etter å ha reflektert med deres tanker i bakhodet.

Saken er den at jeg er kritisk. Men fordi jeg likevel tror, ja, vet at Gud er der, så stiller mange meg opp som ukritisk, godtroende og banal. Det å være kritisk, er ikke å være paranoid. Og det betyr i hvert fall ikke at man skal tro det alle andre tror - fordi alle andre tror det. Det å være kritisk, er også å være kritisk til det som blir slukt helt og rått av massene - sånn som gudsfornektelse, den moderne vitenskapelige metode (alt som ikke kan veies, registreres, systematiseres, observeres av mennesker i den fysiske verden, er kun metafysisk spekulasjon - Montesqieu/Voltaire), evolusjonsteorien, Big Bang - teorien om at vi ble til av ingenting, osv. Jeg har en gang vært veldig kritisk til det jeg leste i Bibelen, mens når en ser hvordan arkeologiske utrgravninger og historiebøker er som ekko av Bibelens historiske nedtegnelser, sannheter som f.eks. om hva troen på Jesus gjør med et menneske, hvordan det totalt forvandles, og hvordan Den hellige ånd virker - når man kritisk leser alt dette, bestemmer seg for å prøve dette ut og gi Bibelen/Gud en sjans i sitt eget liv og så opplever ALT dette som den lover, skje med en selv - da blir man kanskje litt mindre kritisk til Bibelen sjenerelt?

 

Men folk som sitter på gjerdet og skal liksom vurdere dette objektivt og nøye ut ifra det de ser og hører, være "kritiske" - jeg var én av dem, og jeg vet hvordan det er å være objektiv. Mange påberoper seg å kjenne dybdene i Bibelen, uten engang å ha åpnet den. Man er så kritisk at man ikke våger å prøve å forstå den engang. Men om man gir den en sjans og legger vekk alle fordommer og "motbevis", så blir man ikke så lite overrasket og lagt fullstendig flat av hvordan ting begynner å skje i ens eget liv slik som Bibelens Gud lover. Og ettersom kunnskapen om Bibelen og historien øker, begynner man å se noen høyst interessante fellesnevnere - innenfor historien, menneskers evige eksistensielle spørsmål, populærvitenskapen, oljelagrene, dinosaurer, mennesker, universet, paranormale hendelser, alle de forskjellige religionene, politikken, naturlover ... Og aller best, ser man hvordan Bibelens historier og lære oppklarer i utrolig mye merkelig i historien, og hvordan menneskers evig søkende etter svar på ubesvarte spørsmål av alle slag, kan oppsummeres i striden mellom det gode og det onde slik som Bibelen presenterer den.

 

Jeg kunne ikke, og jeg tviler sterkt på at andre har denne evnen - se de store sammenhengene mellom Skriftens åpenbaringer av denne verdens "backstage", før man tilegner seg tilstrekkelig kunnskag OG ERFARING om Bibelens Gud og historien, samt legger alt som kan hindre en i å lære, huske, assosiere og logisk resonnere og se sammenhenger, på sidelinjen (fordommer, tvil, skepsis, paranodisime, anerkjennelse, stolthet, osv.) - samt søke det som kan hjelpe, som Bibelen sier er Den hellige ånd, den tredje Personen i Guddommen.

[GullLars]

Grunnen til at jeg forholder meg sterkt kritisk til bibelen, og de relgioner som er basert på den, er at den kommer med store påstander med lite eller inget bevis, og så langt jeg har sett (jeg har ikke lest hele ennå, men har faktisk lest en del) er det ingen ting som tilsier at denne boken ikke kunne vært skrevet av folk for 2-4000 år siden uten innblanding fra noe guddommelig.

Det hjelper heller ikke at relgionene som baserer seg på den har kraftige dogma, og generelt har holdningen at du ikke skal stille spørsmål og ikke være kritisk.

Det siste store som gjør at jeg forholder meg kritisk og ikke overbevist er at beskrivelsen av gud er satt opp u-falsifiserbar. Den er alså konstruert for å ikke kunne motbevises.

 

Når det gjelder evolusjon, så er det et kjent fakta. Levende ting forandres fra generasjon til generasjon, vi er ikke alle kloner. Om du skal stille spørsmål ved noe rundt evolusjon kan du godt kritisere modellen "Naturlig Seleksjon" som er en av måtene evolusjon kan drives, men det finnes også andre former, som f.eks. menneskelig seleksjon som er grunnlaget for diverse raser av husdyr.

 

Big Bang teorien stemmer over ens med praktisk talt alt av empirisk data som er samlet, og det som fortsatt er ukjent ved universets første brøkdel av et sekund (10^-42 sekund) er ikke en del av teorien. Akkurat som abiogenesis ikke er en del av "Evolusjon Gjennom Naturlig Seleksjon" (selv om de fleste i dag forutsetter dette), panspermia er også en mulig start (selv om det ikke foreligger bevis for dette på jorda). Teorien er en modell som beskriver hvordan ting utviklet seg etter det hadde startet, ikke hvordan det startet.

 

 

Jeg har ikke noe i mot konseptet med en Gud (deisme), men jeg har veldig mye i mot dogmatisert theisme. Alså, jeg har ikke noe i mot Gud, men jeg er ikke glad i fanklubben...

[Amatus]

Grunnen til at jeg forholder meg sterkt kritisk til bibelen, og de relgioner som er basert på den, er at den kommer med store påstander med lite eller inget bevis, og så langt jeg har sett (jeg har ikke lest hele ennå, men har faktisk lest en del) er det ingen ting som tilsier at denne boken ikke kunne vært skrevet av folk for 2-4000 år siden uten innblanding fra noe guddommelig.

Det hjelper heller ikke at relgionene som baserer seg på den har kraftige dogma, og generelt har holdningen at du ikke skal stille spørsmål og ikke være kritisk.

Det siste store som gjør at jeg forholder meg kritisk og ikke overbevist er at beskrivelsen av gud er satt opp u-falsifiserbar. Den er alså konstruert for å ikke kunne motbevises.

 

Når det gjelder evolusjon, så er det et kjent fakta. Levende ting forandres fra generasjon til generasjon, vi er ikke alle kloner. Om du skal stille spørsmål ved noe rundt evolusjon kan du godt kritisere modellen "Naturlig Seleksjon" som er en av måtene evolusjon kan drives, men det finnes også andre former, som f.eks. menneskelig seleksjon som er grunnlaget for diverse raser av husdyr.

 

Big Bang teorien stemmer over ens med praktisk talt alt av empirisk data som er samlet, og det som fortsatt er ukjent ved universets første brøkdel av et sekund (10^-42 sekund) er ikke en del av teorien. Akkurat som abiogenesis ikke er en del av "Evolusjon Gjennom Naturlig Seleksjon" (selv om de fleste i dag forutsetter dette), panspermia er også en mulig start (selv om det ikke foreligger bevis for dette på jorda). Teorien er en modell som beskriver hvordan ting utviklet seg etter det hadde startet, ikke hvordan det startet.

 

 

Jeg har ikke noe i mot konseptet med en Gud (deisme), men jeg har veldig mye i mot dogmatisert theisme. Alså, jeg har ikke noe i mot Gud, men jeg er ikke glad i fanklubben...

 

Jeg forstår deg. Selv opplever jeg også, innenfor mine egne kretser, at det faktisk ikke finnes perfekte mennesker, hehe. Det er noe galt med alle. Og en selv.

Og ja, det finnes haugesvis av grunner sett fra din synsvinkel, og minst like mange grunner sett fra min. Så egentlig, vil man være sikker, så er egentlig alt man kan gjøre å selv lete etter Gud og be om at Han selv skal fortelle en hvem Han er, hvis Han er der og hva Han vil.

 

Tro meg: Han trenger over hodet ikke mennesker til å snakke for seg. Men Han bruker også mennesker som er villige til å gjøre sitt beste. Det betyr ikke at de fremstiller Gud på den riktige måten i alt og ett. Og derfor er den sikreste kilden til kunnskap om Gud, Gud selv.

Endret 28. september 2009 av Mennesket

[NikkaYoichi]

sånn som gudsfornektelse

Er det rart at man tar avstand fra noe som ikke er bevist?

 

den moderne vitenskapelige metode (alt som ikke kan veies, registreres, systematiseres, observeres av mennesker i den fysiske verden, er kun metafysisk spekulasjon - Montesqieu/Voltaire)

Vi har enda ikke sett noen bevis for at det eksisterer noe utenfor vår fysiske, målbare og ikke minst virkelige verden. Den vitenskapelige metode tar kun for seg det som kan bevises objektivt. Subjektive følerier har heldigvis ikke noe i den vitenskapelige metode å gjøre, selv om de som driver med pseudovitenskap gjerne skulle ønske at det hadde relevans. Etterprøvbarhet er en av kjernemomentene her.

 

, evolusjonsteorien, Big Bang - teorien om at vi ble til av ingenting, osv.

Du har kanskje ikke hørt om abiogenesis, som er den foreløpig mest anerkjente teorien på livets opprinnelse. Det er forøvrig ingen vitenskapelige teorier som postulerer at vi ble til av ingenting. Dette er en vanlig misoppfattelse som alt for mange religiøse har, dessverre.

 

 

Jeg har en gang vært veldig kritisk til det jeg leste i Bibelen, mens når en ser hvordan arkeologiske utrgravninger og historiebøker er som ekko av Bibelens historiske nedtegnelser ...

Hvilke arkeologiske utgravinger er det du prater om? Har du noen eksempler? Og kan du forklare meg hvordan det at et sted eksisterer, beviser at Jesus, sønn av Maria - hadde overnaturlige evner og at den guden som er beskrevet i Bibelen eksisterer? Det meste av det som står i Mein Kampf, stemmer rent historisk - betyr det også at jøder er søppel som skal fjernes fra Jordens overflate? (Selvsagt ikke, om det skulle være noen tvil.)

 

sannheter som f.eks. om hva troen på Jesus gjør med et menneske, hvordan det totalt forvandles, og hvordan Den hellige ånd virker - når man kritisk leser alt dette, bestemmer seg for å prøve dette ut og gi Bibelen/Gud en sjans i sitt eget liv og så opplever ALT dette som den lover, skje med en selv - da blir man kanskje litt mindre kritisk til Bibelen sjenerelt?

Det er dette man kaller "confirmation bias", om det skulle være noen tvil så er det ikke bevis for noe som helst, da det krever aksept av at fenomenet eksisterer før det kan bevises. Hvilket er stikk i strid med den vitenskapelige metode.

 

Men folk som sitter på gjerdet og skal liksom vurdere dette objektivt og nøye ut ifra det de ser og hører, være "kritiske" - jeg var én av dem, og jeg vet hvordan det er å være objektiv.

Denne setningen er usammenghengende og uten mening. Hva er det du mener?

 

Mange påberoper seg å kjenne dybdene i Bibelen, uten engang å ha åpnet den. Man er så kritisk at man ikke våger å prøve å forstå den engang.

Hvilke dybder er det du snakker om? Er det alle uenighetene du tenker på? Bibelen klarer ikke engang å bli enig med seg selv, hvem som er Jesu bestefar.

 

Men om man gir den en sjans og legger vekk alle fordommer og "motbevis", så blir man ikke så lite overrasket og lagt fullstendig flat av hvordan ting begynner å skje i ens eget liv slik som Bibelens Gud lover.

Igjen så hevder du at om man bare aksepterer innholdet blindt på forhånd, så skal ting skje. Det samme gjør de fleste andre religioner som eksisterer og har eksistert. Hvordan skille de Bibelske religionene seg fra de andre?

 

Og ettersom kunnskapen om Bibelen og historien øker, begynner man å se noen høyst interessante fellesnevnere - innenfor historien, menneskers evige eksistensielle spørsmål, populærvitenskapen, oljelagrene, dinosaurer, mennesker, universet, paranormale hendelser, alle de forskjellige religionene, politikken, naturlover ...

Kom gjerne med noen eksempler her, slik at vi slipper å ta ditt ord for det.

 

Og aller best, ser man hvordan Bibelens historier og lære oppklarer i utrolig mye merkelig i historien, og hvordan menneskers evig søkende etter svar på ubesvarte spørsmål av alle slag, kan oppsummeres i striden mellom det gode og det onde slik som Bibelen presenterer den.

Kom gjerne med noen eksempler her.

 

Jeg kunne ikke, og jeg tviler sterkt på at andre har denne evnen - se de store sammenhengene mellom Skriftens åpenbaringer av denne verdens "backstage", før man tilegner seg tilstrekkelig kunnskag OG ERFARING om Bibelens Gud og historien, samt legger alt som kan hindre en i å lære, huske, assosiere og logisk resonnere og se sammenhenger, på sidelinjen (fordommer, tvil, skepsis, paranodisime, anerkjennelse, stolthet, osv.) - samt søke det som kan hjelpe, som Bibelen sier er Den hellige ånd, den tredje Personen i Guddommen.

Det du foreslår er altså å kaste all kunnskap og viten på havet, for så å akseptere blindt, uten noen kritikk - det som står i Bibelen. Nice try, men sånn fungerer det faktisk ikke for rasjonelle og tenkende mennesker.

[kybstud]

Vi har enda ikke sett noen bevis for at det eksisterer noe utenfor vår fysiske, målbare og ikke minst virkelige verden.

En kan ikke bruke en metode som baserer seg på fysikk og målbarhet til å (mot)bevise en ikke-fysisk og ikke-målbar virkelighet.

 

Det er forøvrig ingen vitenskapelige teorier som postulerer at vi ble til av ingenting. Dette er en vanlig misoppfattelse som alt for mange religiøse har, dessverre.

Big Bang-teorien er jo ikke langt ifra ... Sånn til hans forsvar

[captain_obvious]

Saken er den at jeg er kritisk. Men fordi jeg likevel tror, ja, vet at Gud er der, så stiller mange meg opp som ukritisk, godtroende og banal. Det å være kritisk, er ikke å være paranoid. Og det betyr i hvert fall ikke at man skal tro det alle andre tror - fordi alle andre tror det. Det å være kritisk, er også å være kritisk til det som blir slukt helt og rått av massene - sånn som gudsfornektelse, den moderne vitenskapelige metode (alt som ikke kan veies, registreres, systematiseres, observeres av mennesker i den fysiske verden, er kun metafysisk spekulasjon - Montesqieu/Voltaire), evolusjonsteorien, Big Bang - teorien om at vi ble til av ingenting, osv.

blablablablaba blah blah blah

Problemet er imidlertid at du forsøker å veve opp noe voldsomt intrikat av denne gudstroen din, selv om den kan felles ved helt enkle, fundamentale spørsmål som du ikke klarer å gi et godt svar på. Det handler om at du VIL tro, så prøver du å tilbakerasjonalisere etterpå.

 

Jeg anbefaler deg å se et par videoer fra The Atheist Experience for å se hva jeg mener. Matt Dillahunty var kristen i 25år og studerte til å bli pastor da han til slutt måtte ta et intellektuelt oppgjør med seg selv da han så hvor selvmotsigende og mangelfull på beviser kristendommen var. Han utdebatterer innringere så det synger etter med sin fagkunnskap om bibelen og intelligente retorikk.

Se om du klarer å se hvor stor den mentale sperren er hos innringerne i disse videoene.. det stopper liksom ganske fort opp, selv om de forsøker å gjøre det til noe vagt, komplisert noe.

 

 

 

Se gjennom disse og spør deg selv (og ja, det er uendelig flere).

Se om du ikke finner svar på spørsmålene dine på talkorigins.org

 

vær ærlig - kan du overhodet forsvare din gudstro?

Endret 29. september 2009 av captain_obvious

[GullLars]

Vell, vi ser alså på denne blablablablaba blah blah blah

Problemet er imidlertid at du forsøker å veve opp noe voldsomt intrikat av denne gudstroen din, selv om den kan felles ved helt enkle, fundamentale spørsmål som du ikke klarer å gi et godt svar på. Det handler om at du VIL tro, så prøver du å tilbakerasjonalisere etterpå.

 

[Parti om ateist meda]

 

Se gjennom disse og spør deg selv (og ja, det er uendelig flere).

Se om du ikke finner svar på spørsmålene dine på talkorigins.org

 

vær ærlig - kan du overhodet forsvare din gudstro?

Dette var nesten morsomt. EPIC fail av captain obvious.

Først har du et quote av meg som du selv har fylt inn uten å sitere teksten min.

Deretter påstår du at jeg har en gudstro og lager noe virvar av denne.

Så anbefaler du lesestoff jeg allerede har sett og nærmest kan utenat (btw, hvorfor ikke nevne Dawkins, Harris, Denett, og ikke minst Hitchens i samme slengen?).

 

 

Jeg er ateist, og er veldig klar på mitt standpunkt. Hvis det virker som noe annet så siter der det kommer frem og jeg vil bevisst skjerpe meg i fremtiden. Når jeg diskuterer med relgiøse gjør jeg et poeng av å ikke være like bomsikker uten bevis, eller hevde kunskap jeg ikke har. Det kan hende jeg sier at jeg ikke med absolutt sikkerhet vet det ikke finnes en gud, eller er åpen for å kunne forandre mening ved bevis, men jeg tror mer på usynlige rosa enhjørninger, det flyvende spagettimonsteret, og en satelitt-tekanne enn noen form for gud forknnet av relgioner.

 

 

EDIT: For en del år siden var jeg agnostisk kristen, lite engasjert og brydde meg ikke noe særlig om det. Mot slutten av ungdomskolen og videregående var jeg vell mer en Deist. Etter å ha bestått exphil re-evaluerte jeg de aller fleste personlige holdninger og ting jeg tok for gitt at var riktig (inspirert av Descartès), og fant rimelig fort ut i denne prosessen at jeg måtte ærklære meg som Ateist. Jeg er nå meldt ut av statskirken og trives godt med det.

Endret 29. september 2009 av GullLars

[captain_obvious]

Haha den jeg mente å quote var "MENNESKET" - ble litt rot med quotingen siden jeg måtte fjerne en halv side med religiøst tøv. Har rettet det nå

Endret 29. september 2009 av captain_obvious

[GullLars]

Vanligvis pleier du å dra en captain obvious og si ting som de er, og være spot on. Her derimot var det noe som ikke stemte

 

Jeg skjønte av teksten din at det ikke var meg du skulle quote her, men jeg begynte med epic fail quote og skulle tulle litt, og så ble det en /rant.

[NikkaYoichi]

Vi har enda ikke sett noen bevis for at det eksisterer noe utenfor vår fysiske, målbare og ikke minst virkelige verden.

En kan ikke bruke en metode som baserer seg på fysikk og målbarhet til å (mot)bevise en ikke-fysisk og ikke-målbar virkelighet.

Vel, du har fortsatt til gode å bevise at en slik virkelighet eksisterer, så frem til så er gjort så er det kun tomme påstander.

 

 

Det er forøvrig ingen vitenskapelige teorier som postulerer at vi ble til av ingenting. Dette er en vanlig misoppfattelse som alt for mange religiøse har, dessverre.

Big Bang-teorien er jo ikke langt ifra ... Sånn til hans forsvar

Big Bang-teorien sier ikke noe om hvordan livet ble til. Når skal du slutte å påstå det? Jeg har sett deg påstå det i flere andre tråder også. Må jeg komme på besøk til deg, med en lærebok og lære deg forskjellen på abiogenesis og BBT, sånn face to face, sånn at jeg er sikker på at du hører og forstår det som blir sagt? Jeg kan godt ta med meg sjokoladekake og kaffe og stille opp som kursleder altså.

[kybstud]

Det er forøvrig ingen vitenskapelige teorier som postulerer at vi ble til av ingenting. Dette er en vanlig misoppfattelse som alt for mange religiøse har, dessverre.

Big Bang-teorien er jo ikke langt ifra ... Sånn til hans forsvar

Big Bang-teorien sier ikke noe om hvordan livet ble til. Når skal du slutte å påstå det? Jeg har sett deg påstå det i flere andre tråder også. Må jeg komme på besøk til deg, med en lærebok og lære deg forskjellen på abiogenesis og BBT, sånn face to face, sånn at jeg er sikker på at du hører og forstår det som blir sagt? Jeg kan godt ta med meg sjokoladekake og kaffe og stille opp som kursleder altså.

Jeg er klar over forskjellen på BB og abiog. Poenget er at det er vitenskapelige teorier som postulerer at materien, våre byggeklosser, ble til av "ingenting". Akkurat hvordan disse byggeklossene ble satt sammen er et annet kapittel.

 

Og det er nok det han mener med at alt kom fra ingenting.

[NikkaYoichi]

Ingen av teoriene postulerer at vi ble til av ingenting - når skal du slutte å påstå det?

 

Om de hadde påstått det, hvorfor er det vanskeligere å forstå enn at Gud ble til av ingenting, for så å skape resten av ingenting? Det er altså mer komplisert, da Gud må være uendelig mye mer kompleks, enn sitt eget skaperverk. Om guden kunne oppstått av ingenting, så er det mer sannsynlig at skaperverket, som er mindre komplekst, kom til av ingenting. Nå er det dog ingen av de anerkjente vitenskapelige teoriene som postulerer akkurat det, selv om kreasjonister og andre religiøse elsker å hevde så.

[Amatus]

Saken er den at jeg er kritisk. Men fordi jeg likevel tror, ja, vet at Gud er der, så stiller mange meg opp som ukritisk, godtroende og banal. Det å være kritisk, er ikke å være paranoid. Og det betyr i hvert fall ikke at man skal tro det alle andre tror - fordi alle andre tror det. Det å være kritisk, er også å være kritisk til det som blir slukt helt og rått av massene - sånn som gudsfornektelse, den moderne vitenskapelige metode (alt som ikke kan veies, registreres, systematiseres, observeres av mennesker i den fysiske verden, er kun metafysisk spekulasjon - Montesqieu/Voltaire), evolusjonsteorien, Big Bang - teorien om at vi ble til av ingenting, osv.

blablablablaba blah blah blah

Problemet er imidlertid at du forsøker å veve opp noe voldsomt intrikat av denne gudstroen din, selv om den kan felles ved helt enkle, fundamentale spørsmål som du ikke klarer å gi et godt svar på. Det handler om at du VIL tro, så prøver du å tilbakerasjonalisere etterpå.

 

Jeg anbefaler deg å se et par videoer fra The Atheist Experience for å se hva jeg mener. Matt Dillahunty var kristen i 25år og studerte til å bli pastor da han til slutt måtte ta et intellektuelt oppgjør med seg selv da han så hvor selvmotsigende og mangelfull på beviser kristendommen var. Han utdebatterer innringere så det synger etter med sin fagkunnskap om bibelen og intelligente retorikk.

Se om du klarer å se hvor stor den mentale sperren er hos innringerne i disse videoene.. det stopper liksom ganske fort opp, selv om de forsøker å gjøre det til noe vagt, komplisert noe.

 

 

 

Se gjennom disse og spør deg selv (og ja, det er uendelig flere).

Se om du ikke finner svar på spørsmålene dine på talkorigins.org

 

vær ærlig - kan du overhodet forsvare din gudstro?

 

Det finnes også ateister som ikke har kunnet komme til noen annen konklusjon enn at det er en Gud som står bak (som f.eks. den genetiske forskeren Francis Collins). Så egentlig trekker du bare frem en tråd i flettverket. Og det finnes helt sikkert mennesker som konverterer til enten eller av disse sidenen, simpelthen fordi de vil noe nytt eller bare prøver seg fram. Ingen hvem som er oppriktig seriøse eller ikke, men de fleste ville som regel forfekte deres holdninger og finne gode bevis for enten eller.

 

Jeg har respekt for dem som virkelig ikke tror det finnes noe Gud, for dem som føler at de ikke kan se noe bevis for Hans eksistens selv om de har lett - personlig, tror jeg Gud vil finne dem. Og fordi jeg selv har egen erfaring, kunnskap og logikk (som mange sikkert vil anse som dvassen fordi jeg ikke ser tingene slik som de ser dem) som tilsier at universet ble skapt, og ikke bare at den ble skapt, men skapt av Bibelens Gud - så ønsker jeg å få så mange som mulig til å fjerne alle fordommer, uansett grunn, sette seg ned og gi Gud en sjanse. Dette tør jeg uhemmet å snakke om nettopp fordi jeg har sett med egne øyne at Bibelens Gud holder det Han lover når man søker oppriktig og ikke "stikker innom" bare for å finne brister, motbevis eller temaer/ting en kan latterliggjøre i offetnlighet (som f.eks. dem som leser Bibelen for å finne noe å le av).

 

Men. Jeg forstår ikke hvorfor Gud skal være så upopulær i det sjenerelle, når jeg tenker etter - samtidig vet jeg hvorfor det er sånn. Men retorisk må jeg spørre meg selv hvorfor man aller helst skal prøve å bortforklare og gjøre Gud til en myte. Det finnes andre logiske forklaringer på hvorfor verden og menneskene er slik de er i dag, som ikke avfeier forskningen, fossiler, dinoasurer og annet materiale som ikke kan, og heller ikke skal sees bort ifra (jeg sier ikke at det i dag finnes religiøse som avfeier all forskning og alt).

 

Men disse fordrer at mennesker er villige til å stole på og godta at en ikke kan oppdage alle de kamuflerte faktaene som Bibelen kommer med, med sine fem sanser på egen hånd. Dette er jo oppklart, for ellers ville vel de aller fleste aldri fornekte Guds eksistens. Det er helt klart at Gud ikke er helt opplagt (selv om det er like sprøtt å tro at universet ble til fra ingenting, helt av seg selv - mener jeg, da).

 

Og jeg tror det er her hva man heller tror (eller heller vil tro), kommer inn - grunnleggende at man enten tror at menneske ble til av ingenting, av seg selv, at det intelligente mennesket (+ moral/etikk/samvittighet/den innebygde "godt og ondt"-sentralen) er et produkt av tilfeldige hendelser over en lang tidsperiode - eller at det finnes høyere intelligenser som står bak, og mer avanserte vesener/personer/individer enn mennesket som de dermed i seg selv ikke kan oppdage og beherske kunnskapen om med sine begrensene fem sanser.

 

Jeg tror en viktig faktor, eller heller et viktig spørsmål, kan da være om et menneske ville ha vært villig til å akseptere at man ikke er øverst på rangstigen (og dermed miste den tilsynelatende kontrollen over sitt eget liv og sine handlinger, og må underordne seg), eller om en heller ville lete videre etter ting som kan tilsi noe annet som ikke tvinger en til å underordne seg noen andre enn egoet.

 

Er ikke det logisk at dersom Gud og engler er der, at de skulle kunne skjule seg for dem de vil og åpenbare seg for dem de vil?

 

Det finnes religion som går på tvers av all vitenskap og all menneskelig fornuft. Men det gjør ikke den ekte, bibelske kristendommen. Man har et annet verdenssyn, at det finnes mer enn mennesket, og dermed behøver ikke det å bety alt har alltid vært slik som det er nå, at fordi det skjer evolusjon i dag, at livet ble til på denne måten. Når man ser verden på denne måten, behøver ikke ateismens og gudsfornektselsens popularitet å bety at det er fordi det er det mest fornuftige - det blir ikke et bevis på dette. I Bibelen presenteres makter og myndigheter som setter alt innpå å lede mennesket bort fra den ekte Gud, og disse maktene har begrenset makt til å påvirke menneskers sinn og tanker, de har makt til å rote med naturen og gi et mest mulig forvrengt bilde av Gud. Og ifølge Bibelen finnes det gode makter som under Guds kommando kan bryte det ondes makt når som helst, og som stilles til rådighet for alle dem som er åpne og villige. De kan ikke bruke list og manipulasjon slik som motparten, men er avhengige av menneskers åpenhet og ønske. Gud overtråkker aldri noens frie vilje, derimot gjør djevelen det.

 

Poenget mitt er: Det finnes ingen motbevis/motforklaring for verken kristendom eller ateisme. Det finnes bare mange bevis/forklaringer på begge sidene. Det er vår egen karakter, resonnement og vilje som er med å bestemme hvilken side vi tar.

 

Jeg synes at det å bli ansett som en dåre og et får av alle de andre og ha personlig kjennskap til den levende Gud, er bedre enn å ikke ha det, og være klok og intelligent i verdens øyne. Det er både tryggere (fremtidsmessig), det gjør en gladere, samtidig som man stadig blir mer og mer overbevist om at dette er fakta, den usubjektive sannheten, fordi en opplever mer og mer jo lengre en lever, vokser i erfaring og kunnskap om Bibelen, om historien, forskning, vitenskap, osv., slik at man får et stadig større bilde og større oversikt over det store bildet, samt de talløse sammenhengene de forskjellige tema og dataene har med hverandre. På den måten kan man møte utfordringer og vanskelige spørsmål som en kan studere og finne svar til - men fordi en har erfaring som tilsier at uansett, så er det Bibelen som har rett, så avfeier man ikke ens tro uten videre. Men man ignorerer heller ikke relevante spørsmål.

[Amatus]

Ingen av teoriene postulerer at vi ble til av ingenting - når skal du slutte å påstå det?

 

Om de hadde påstått det, hvorfor er det vanskeligere å forstå enn at Gud ble til av ingenting, for så å skape resten av ingenting? Det er altså mer komplisert, da Gud må være uendelig mye mer kompleks, enn sitt eget skaperverk. Om guden kunne oppstått av ingenting, så er det mer sannsynlig at skaperverket, som er mindre komplekst, kom til av ingenting. Nå er det dog ingen av de anerkjente vitenskapelige teoriene som postulerer akkurat det, selv om kreasjonister og andre religiøse elsker å hevde så.

 

Vel, indirekte gjør de jo det. De har lite å si om urverket i en klokke ligger hulter til bulter i milliarder av år - de fleste vet at den ikke vil av seg selv danne en fungerende og tikkene vekkerklokke.

 

Du har et interessant poeng mht. Guds eksistens og universets eksistens. Men jeg som kristen tror ikke at Gud ble til av ingenting, jeg tror Han alltid har eksistert. Motstykket til det er jo å tro at universet alltid har eksistert, og begge deler er i seg selv like uforståelige. Så enten må man tro at universet hadde en begynnelse og at det før begynnelsen var ingenting - eller så må man tro at universet alltid har eksistert. Og dermed er det med det første, kun snakk om hva en velger , og ikke hva som er "logisk" - for det at Gud alltid har eksistert er like uforståelig som at universet alltid skulle ha eksistert.

 

Og likevel : Det at mennesket og alt liv skulle stamme fra en allmektig, evig og bevisst Gud med uendelig intelligens og forstand og makt, er mer logisk riktig for meg (tilgi meg) enn at det komplekse, bevisste og tenkende mennesket skulle stamme fra ubevisst, tankeløst og fullstendig dødt materiale i et uendelig stort og evig univers. Ja, bare at en levende bakterie skulle oppstå fra stoffer som ikke lever og som overhodet ikke er bevisste på noen som helst måte - det er galskap! Jeg snakker ikkeom bakteriens sammensetninger, men livet i bakterien. Det som gjør at den lever, det samme som gjør at vi lever og er bevisste. Hvor kommer livet og bevisstheten fra? En sjelden type stein?

 

(Til og med nå når jeg skriver om det, blir jeg helt overveldet over hvor sprøtt denne teorien er, uansett hvor mange fantasilliarder år det går mellom steinen og den levende bakterien, tro det eller ei. Det er jo det evolusjonen dreier seg om, kort og godt. Og det er like sprøtt om universet hadde en begynnelse, eller om universet er evig. Og det kommer til og med fullstendig i strid med energilovens lover på alle måter (at energi av seg selv går over til lavere former energi).)

Endret 30. september 2009 av Mennesket

[NikkaYoichi]

Vel, indirekte gjør de jo det. De har lite å si om urverket i en klokke ligger hulter til bulter i milliarder av år - de fleste vet at den ikke vil av seg selv danne en fungerende og tikkene vekkerklokke.

Aiaiai - det klassiske watchmaker argument. Uff, jeg hadde håpet at du ikke var en av dem. Jeg orker ikke å debunke dette argumentet for n'te gang på dette forumet, men henviser deg derfor til følgende artikkel om dette:

 

I tillegg til det Matt Dillahunty sier i denne videoen så er TWMA sirkulær logikk og besatt av "special pleading".

 

Red: Ser ut til at jeg glemte å linke til artikkelen, men her kommer artikkelen.

http://wiki.ironchariots.org/index.php?tit...hmaker_argument

 

Du har et interessant poeng mht. Guds eksistens og universets eksistens. Men jeg som kristen tror ikke at Gud ble til av ingenting, jeg tror Han alltid har eksistert. Motstykket til det er jo å tro at universet alltid har eksistert, og begge deler er i seg selv like uforståelige. Så enten må man tro at universet hadde en begynnelse og at det før begynnelsen var ingenting - eller så må man tro at universet alltid har eksistert.

Nei, det er ikke noe motstykke. Vi vet at universet er her. Vi kan observere universet. Gud er aldri blitt observert. Det er altså en vesensforskjell å tro på noe som ikke er observert og det å faktisk akseptere noe man kan se og observere og ikke minst utføre tester på.

 

Og dermed er det kun snakk om hva en velger og ikke hva som er "logisk", for det at Gud alltid har eksistert er like uforståelig som at universet alltid skulle ha eksistert.

Påstår du at det er noen som helst tvil om at universet slik vi kjenner det, ekisterer? I så fall, så forstår jeg hvordan du kan komme med slike sammenlikninger.

 

Og det at mennesket og alt liv skulle stamme fra en allmektig, evig og bevisst Gud med uendelig intelligens og forstand og makt, er mer logisk riktig enn at det komplekse, bevisste og tenkende mennesket skulle stamme fra ubevisst, tankeløst og fullstendig dødt materiale i et uendelig stort og evig univers.

Special pleading.(En dårlig oversettelse til norsk vil være, spesielle regler.)

Så den allmektige, bevisste Guden, kunne komme av ingenting? Den som er adskillig mye mer kompleks enn oss? Du er på vidvanke her og det virker, dessverre som at du ikke har tenkt spesielt godt igjennom dette, slik du påsto.

 

Ja, bare at en levende bakterie skulle oppstå fra stoffer som ikke lever og som overhodet ikke er bevisste på noen som helst måte - det er galskap! Jeg snakker ikkeom bakteriens sammensetninger, men livet i bakterien. Det som gjør at den lever, det samme som gjør at vi lever og er bevisste. Hvor kommer livet og bevisstheten fra? EN sjelden type stein?

I korte trekk - hydrogen. Hydrogen er et kjent grunnstoff, som er en av de viktigste byggeklossene for liv.

 

(Til og med nå når jeg skriver om det, blir jeg helt overveldet over hvor sprøtt dette er, uansett hvor mange fantasilliarder år det går mellom steinen og og den levende bakterien, tro det eller ei.)

Du synes ikke det er sprøtt at en usynlig, uendelig kompleks, allvitende noe, sa sim salabim og skapte alt fra ingenting, når han selv oppsto fra ingenting? Du legger på et ledd, gjør hele likningen mer kompleks og klarer faktisk å forstå den, mens du ikke forstår likningen som er uendelig mye mindre kompleks? Snodig spør du meg.

 

Men for all del, hvis du får noe godt ut av det å tro på akkurat din gud, og ikke de tusenvis av andre postulerte guder opp gjennom tidene, så må du selvsagt holde på den troen. Men, ikke påstå at du har tatt det valget om å tro, på et rasjonelt grunnlag, for det stemmer rett og slett ikke.

Endret 30. september 2009 av NikkaYoichi

[Amatus]

Vel, indirekte gjør de jo det. De har lite å si om urverket i en klokke ligger hulter til bulter i milliarder av år - de fleste vet at den ikke vil av seg selv danne en fungerende og tikkene vekkerklokke.

Aiaiai - det klassiske watchmaker argument. Uff, jeg hadde håpet at du ikke var en av dem. Jeg orker ikke å debunke dette argumentet for n'te gang på dette forumet, men henviser deg derfor til følgende artikkel om dette:

 

I tillegg til det Matt Dillahunty sier i denne videoen så er TWMA sirkulær logikk og besatt av "special pleading".

 

Red: Ser ut til at jeg glemte å linke til artikkelen, men her kommer artikkelen.

http://wiki.ironchariots.org/index.php?tit...hmaker_argument

 

Du har et interessant poeng mht. Guds eksistens og universets eksistens. Men jeg som kristen tror ikke at Gud ble til av ingenting, jeg tror Han alltid har eksistert. Motstykket til det er jo å tro at universet alltid har eksistert, og begge deler er i seg selv like uforståelige. Så enten må man tro at universet hadde en begynnelse og at det før begynnelsen var ingenting - eller så må man tro at universet alltid har eksistert.

Nei, det er ikke noe motstykke. Vi vet at universet er her. Vi kan observere universet. Gud er aldri blitt observert. Det er altså en vesensforskjell å tro på noe som ikke er observert og det å faktisk akseptere noe man kan se og observere og ikke minst utføre tester på.

 

Og dermed er det kun snakk om hva en velger og ikke hva som er "logisk", for det at Gud alltid har eksistert er like uforståelig som at universet alltid skulle ha eksistert.

Påstår du at det er noen som helst tvil om at universet slik vi kjenner det, ekisterer? I så fall, så forstår jeg hvordan du kan komme med slike sammenlikninger.

 

Og det at mennesket og alt liv skulle stamme fra en allmektig, evig og bevisst Gud med uendelig intelligens og forstand og makt, er mer logisk riktig enn at det komplekse, bevisste og tenkende mennesket skulle stamme fra ubevisst, tankeløst og fullstendig dødt materiale i et uendelig stort og evig univers.

Special pleading.(En dårlig oversettelse til norsk vil være, spesielle regler.)

Så den allmektige, bevisste Guden, kunne komme av ingenting? Den som er adskillig mye mer kompleks enn oss? Du er på vidvanke her og det virker, dessverre som at du ikke har tenkt spesielt godt igjennom dette, slik du påsto.

 

Ja, bare at en levende bakterie skulle oppstå fra stoffer som ikke lever og som overhodet ikke er bevisste på noen som helst måte - det er galskap! Jeg snakker ikkeom bakteriens sammensetninger, men livet i bakterien. Det som gjør at den lever, det samme som gjør at vi lever og er bevisste. Hvor kommer livet og bevisstheten fra? EN sjelden type stein?

I korte trekk - hydrogen. Hydrogen er et kjent grunnstoff, som er en av de viktigste byggeklossene for liv.

 

(Til og med nå når jeg skriver om det, blir jeg helt overveldet over hvor sprøtt dette er, uansett hvor mange fantasilliarder år det går mellom steinen og og den levende bakterien, tro det eller ei.)

Du synes ikke det er sprøtt at en usynlig, uendelig kompleks, allvitende noe, sa sim salabim og skapte alt fra ingenting, når han selv oppsto fra ingenting? Du legger på et ledd, gjør hele likningen mer kompleks og klarer faktisk å forstå den, mens du ikke forstår likningen som er uendelig mye mindre kompleks? Snodig spør du meg.

 

Men for all del, hvis du får noe godt ut av det å tro på akkurat din gud, og ikke de tusenvis av andre postulerte guder opp gjennom tidene, så må du selvsagt holde på den troen. Men, ikke påstå at du har tatt det valget om å tro, på et rasjonelt grunnlag, for det stemmer rett og slett ikke.

 

Jeg skal kikke på de linkene du sendte.

 

Og mht. til observasjon av universet og av Gud: Det finnes utallige mennesker som sier de har sett det mest utrolige. Vi kan ikke vite hva som er spøk, hva som er ren fantasi, hva som er fakta. Jeg anbefaler det absolutt ikke, men om man ikke tror det er mer mellom himmel og jord, kan hvem som helst prøve å oppsøke de okkulte miljøene, de seriøse okkulte miljøene. Da får man i hvert fall se med egne øyne at det finnes høyere makter (som ifølge Bibelen IKKE er fra Gud). Det er garantert at man vil få se og oppleve ting som ikke burde være mulige rent vitenskapelig. Så observere kan man dersom man er seriøs. Er man useriøs, avfeier man dette uten å se nøyere etter selv. (Men igjen - det er IKKE trygt å engasjere seg i disse tingene.)

 

Tvil om at universet eksisterer? Det var i hvert fall ikke det jeg mente med det jeg skrev. Jeg mente at om man tror at universet har vært for alltid, altså, alltid har eksistert og ikke har noen begynnelse, er dette like uforståelig rent tankemessig som at Gud alltid har eksistert. Man kan ikke fatte noen av delene. Bottom line: I dette tilfellet er det ene ikke mer logisk enn det andre.

 

Og i følgende av det du skriver, avfeier du delvis det jeg mener og henviser til. Jeg tror du vet hva jeg mener. Jeg skrev at det er mer logisk og fornuftig at livet og bevisstheten skulle bli til av en evig, bevisst og levende Gud (en Person uten begynnelse og slutt) enn å tro at livet og bevisstheten kom fra et ubevisst og dødt, men evig univers (uten begynnelse og slutt). For å sette det på spissen: Det er mer fornuftig, synes jeg, at liv ble til av en bevisst og uendelig intelligent og mektig Person som alltid har eksistert, enn en ubevisst, død og ytterst uintelligent stein som alltid har eksistert. Og jeg aner ikke hva du hentyder til med 'special pleading'/spesielle regler.

 

Og hydrogen..? Så, tilfører man hydrogen på en helt spesiell måte til et dødt menneske, så vil det leve igjen med full bevissthet? Du sier at forskere hadde kunnet lage bevisste levende organismer dersom de hadde ursuppa, energi og hydrogen? Bottom line: Liv består av hydrogen?

 

Ja, jeg synes det er mer logisk at en uendelig stor, levende og bevisst Person (Gud) som er allmektig, skulle kunne gi liv, enn at et uendelig stort univers med bare masse stoffer som ikke inneholder spor av intelligens eller liv, skulle skape liv (om så over en lang, lang tidsperiode).

 

Skjønner du ikke at jeg har andre grunner til hvorfor jeg tror på Jesus og den bibelske Gud? Skulle jeg legge ut om erfaringer, opplevelser, sammenhenger og mine egne resonnementer om Bibelens lære i forhold til verdenshistorien, arkeologien, forkning/vitenskapen, de mange andre religionene som finnes, og mennesket, som alle gjorde at jeg kom fram til at det er den bibelske Gud som lever - til en som overhodet ikke tror at det finnes noe mer enn det som kan ses og registreres av mennesker? Hva hadde det hjulpet! Jeg bygger mitt liv på et helt annet verdenssyn!

 

Det er veldig typisk at ikke-troende kategoriserer troende som fullstendig urasjonelle, urimelige dyremennesker. Jeg har grunnlagt min tro på noe minst like rasjonelt som deg, gutten min. Jeg tror ikke liv er hydrogen og at det er hydrogengass som gjør at jeg kan snakke og tenke, regne og resonnere og skape. Jeg vet ikke om det var dette du mente da du nevnte hydrogen, i henhold til livets byggeklosser. At vi består av stjernestøv, eller hydrogen, er jeg enig i.

Jeg tør å innrømme at jeg ikke forstår hva liv i seg selv er, men at det er noe utenfor vår forståelsesevne, fordi jeg tør å innrømme at det er mye annet jeg ikke forstår helt, som Gud. Ingen har noen gang greid å lage liv ved hjelp av byggestener, stoffer og energi. Det er kanskje en grunn til det. Og videre, har jeg personlig erfart den bibelske Guds inngripen og styring. Derfor tror jeg at universet og livet ble skapt og gitt til alle av en Guddom, og at den bibelske Gud (som da inkluderer Jesus) er nettopp den Guddommen som står bak det hele.

Endret 30. september 2009 av Mennesket

[captain_obvious]

Saken er den at jeg er kritisk. Men fordi jeg likevel tror, ja, vet at Gud er der, så stiller mange meg opp som ukritisk, godtroende og banal. Det å være kritisk, er ikke å være paranoid. Og det betyr i hvert fall ikke at man skal tro det alle andre tror - fordi alle andre tror det. Det å være kritisk, er også å være kritisk til det som blir slukt helt og rått av massene - sånn som gudsfornektelse, den moderne vitenskapelige metode (alt som ikke kan veies, registreres, systematiseres, observeres av mennesker i den fysiske verden, er kun metafysisk spekulasjon - Montesqieu/Voltaire), evolusjonsteorien, Big Bang - teorien om at vi ble til av ingenting, osv.

blablablablaba blah blah blah

Problemet er imidlertid at du forsøker å veve opp noe voldsomt intrikat av denne gudstroen din, selv om den kan felles ved helt enkle, fundamentale spørsmål som du ikke klarer å gi et godt svar på. Det handler om at du VIL tro, så prøver du å tilbakerasjonalisere etterpå.

 

Jeg anbefaler deg å se et par videoer fra The Atheist Experience for å se hva jeg mener. Matt Dillahunty var kristen i 25år og studerte til å bli pastor da han til slutt måtte ta et intellektuelt oppgjør med seg selv da han så hvor selvmotsigende og mangelfull på beviser kristendommen var. Han utdebatterer innringere så det synger etter med sin fagkunnskap om bibelen og intelligente retorikk.

Se om du klarer å se hvor stor den mentale sperren er hos innringerne i disse videoene.. det stopper liksom ganske fort opp, selv om de forsøker å gjøre det til noe vagt, komplisert noe.

 

 

 

Se gjennom disse og spør deg selv (og ja, det er uendelig flere).

Se om du ikke finner svar på spørsmålene dine på talkorigins.org

 

vær ærlig - kan du overhodet forsvare din gudstro?

 

Det finnes også ateister som ikke har kunnet komme til noen annen konklusjon enn at det er en Gud som står bak

 

Hva er pointet ditt? Dette er hypoteser som blir fremsatt - det gir INGEN som helst dekning for DIN gud, eller noen gud i det hele tatt. Det er like stor sjanse for at det var småtroll-guden i underbukse-skuffen min som skapte universet for 5 minutter siden og gav oss alle hukommelse (quote: matt dillahunty).

Så dette bullshittet med at ateister har like mye "tro" på vitenskapen som du har på DIN bestemte gud, må du dra lenger ut på landet med.

 

Resten av oppspinnet ditt gidder jeg faen ikke lese. Du fortsetter bare med det samme - å vri hjernen din som en vaskeklut for alle mulige metapsudo-vitenskapelige teorier for å prøve å fremstille det som plausibelt at en gud finnes. Og så tar du på innoverpust kvantespranget fra å si: "ikke usannsynlig at det er en gud-lignende skapning" til "det er MIN gud som i bibelen". Det er fullstendig ulogisk, og du feiler fremdeles på helt fundamentale plan når det gjelder jesus kristus-teorien din. SKRIV MINDRE OG KOM TIL POINTET istedet for å messe dette opp til et komplisert filosofisk spindelvev med 1000 kvalifikasjoner så det skal være opp til ateister å svare deg på.

DU har bevisbyrden, og det er like mye beviser for julenissen som din kristne gud.

 

 

Det finnes en omfattende FAQ på http://talkorigins.org/. Kjør teoriene dine gjennom bullshitt-kverna der før du poster de på dette forumet som et ledd i et ni sider langt innlegg. Slutt å gå rundt spørsmål og gjøre enkle ting avansert

Endret 30. september 2009 av captain_obvious

[captain_obvious]

Forresten: mitt forslag til titteloverskriften er at vi spikrer 5 enkle spørsmål som er lov til å diskutere her i forumet som f.eks:

 

1. Hva er Gud?

2. Hvordan oppstod Gud?

3. Forklar fossile funn og genetiske mutasjoner.

4. Bevis et mirakel.

5. Bevis snakkende_slange,_eple_og_ribbein teorien om menneskets oppstandelse.

 

Før ett av disse er besvart vitenskapelig så de kan godtas, kan ingen av dem erstattes. INGEN andre religiøse spørsmål er lov til å diskutere. Så slipper vi å kaste bort krefter på mentale immunsystem for vrangforestillinger i form av milelange gå_rundt_grøten innlegg og avsporinger for å unngå å svare på overnevnte.

[Amatus]

Saken er den at jeg er kritisk. Men fordi jeg likevel tror, ja, vet at Gud er der, så stiller mange meg opp som ukritisk, godtroende og banal. Det å være kritisk, er ikke å være paranoid. Og det betyr i hvert fall ikke at man skal tro det alle andre tror - fordi alle andre tror det. Det å være kritisk, er også å være kritisk til det som blir slukt helt og rått av massene - sånn som gudsfornektelse, den moderne vitenskapelige metode (alt som ikke kan veies, registreres, systematiseres, observeres av mennesker i den fysiske verden, er kun metafysisk spekulasjon - Montesqieu/Voltaire), evolusjonsteorien, Big Bang - teorien om at vi ble til av ingenting, osv.

blablablablaba blah blah blah

Problemet er imidlertid at du forsøker å veve opp noe voldsomt intrikat av denne gudstroen din, selv om den kan felles ved helt enkle, fundamentale spørsmål som du ikke klarer å gi et godt svar på. Det handler om at du VIL tro, så prøver du å tilbakerasjonalisere etterpå.

 

Jeg anbefaler deg å se et par videoer fra The Atheist Experience for å se hva jeg mener. Matt Dillahunty var kristen i 25år og studerte til å bli pastor da han til slutt måtte ta et intellektuelt oppgjør med seg selv da han så hvor selvmotsigende og mangelfull på beviser kristendommen var. Han utdebatterer innringere så det synger etter med sin fagkunnskap om bibelen og intelligente retorikk.

Se om du klarer å se hvor stor den mentale sperren er hos innringerne i disse videoene.. det stopper liksom ganske fort opp, selv om de forsøker å gjøre det til noe vagt, komplisert noe.

 

 

 

Se gjennom disse og spør deg selv (og ja, det er uendelig flere).

Se om du ikke finner svar på spørsmålene dine på talkorigins.org

 

vær ærlig - kan du overhodet forsvare din gudstro?

 

Det finnes også ateister som ikke har kunnet komme til noen annen konklusjon enn at det er en Gud som står bak

 

Hva er pointet ditt? Dette er hypoteser som blir fremsatt - det gir INGEN som helst dekning for DIN gud, eller noen gud i det hele tatt. Det er like stor sjanse for at det var småtroll-guden i underbukse-skuffen min som skapte universet for 5 minutter siden og gav oss alle hukommelse (quote: matt dillahunty).

Så dette bullshittet med at ateister har like mye "tro" på vitenskapen som du har på DIN bestemte gud, må du dra lenger ut på landet med.

 

Resten av oppspinnet ditt gidder jeg faen ikke lese. Du fortsetter bare med det samme - å vri hjernen din som en vaskeklut for alle mulige metapsudo-vitenskapelige teorier for å prøve å fremstille det som plausibelt at en gud finnes. Og så tar du på innoverpust kvantespranget fra å si: "ikke usannsynlig at det er en gud-lignende skapning" til "det er MIN gud som i bibelen". Det er fullstendig ulogisk, og du feiler fremdeles på helt fundamentale plan når det gjelder jesus kristus-teorien din. SKRIV MINDRE OG KOM TIL POINTET istedet for å messe dette opp til et komplisert filosofisk spindelvev med 1000 kvalifikasjoner så det skal være opp til ateister å svare deg på.

DU har bevisbyrden, og det er like mye beviser for julenissen som din kristne gud.

 

 

Det finnes en omfattende FAQ på http://talkorigins.org/. Kjør teoriene dine gjennom bullshitt-kverna der før du poster de på dette forumet som et ledd i et ni sider langt innlegg. Slutt å gå rundt spørsmål og gjøre enkle ting avansert

 

Du verden.

 

Beklager dersom det jeg skriver er provoserende og komplisert. Vit at jeg skriver det jeg tror og det jeg står for, og det ville være høyst unaturlig å ikke begrunne hvorfor. Da kan det lett ble noe sider, eller hva?

 

Poenget mitt i svaret mitt var at objektivt sett, er det like mange argumenter for gudstroen som det er mot den. Du synes kanskje ikke det, og jeg vet ikke hvor mye kunnskap du har om Bibelen. Men kunnskapen jeg har om Bibelen og evolusjonsteorien, tilsier ikke bare kunnskapen min, men også min erfaring, at den bibelske Gud lever.

 

Man trenger sletts ikke å se ikke bort ifra fossiler, dinosaurbein, olje, o.l. som folk anser som bevis for evolusjonsteorien. Men Bibelen har en forklaring på hvorfor verden er som den er i dag (og det er jo opplagt) som inkluderer også utenforstående enn bare mennesket.

 

Det som gjør en forskjell om man tror eller ikke, er ikke hvor intelligent man er, men hvilken erfaring man har. Det finnes dumme kristne, og det finnes dumme ateister.

 

Det var poenget. Man kan ikke benekte det man har opplevd. Her vil jeg skyte inn at sci-fi-filmen CONTACT er en fantastisk bra illustrasjon (samt utrolig spennende). (:

[captain_obvious]

Du verden.

 

Beklager dersom det jeg skriver er provoserende og komplisert.

Det som provoserer er at du skal gjøre det komplisert, saken er i bunn og grunn nemlig meget enkel. Du har bevisbyrden og må svare for noen svært enkle spørsmål. Men det kan du ikke, så du begynner å rable om din indre fantasiverden og hvordan denne stemmer for deg. DEt er ikke interessant overhodet i et debattforum som dette.

 

Vit at jeg skriver det jeg tror og det jeg står for, og det ville være høyst unaturlig å ikke begrunne hvorfor. Da kan det lett ble noe sider, eller hva?

Men du unnviker sakens kjerne; at ingenting av det du tror er hverken rasjonelt eller plausibelt. Jeg råder deg heller til å bli sci-fi forfatter.

 

 

Poenget mitt i svaret mitt var at objektivt sett, er det like mange argumenter for gudstroen som det er mot den.

Det er det faen ikke, og du vet det!

 

Du synes kanskje ikke det, og jeg vet ikke hvor mye kunnskap du har om Bibelen.

Bibelen beviser ingenting. Det er en filosofisk eventyrfortelling fra noen ignorante gjetere i midtøsten for over 2000 år siden. Og den inneholder noen ganske sprø greier, hvis DU har lest den.

 

Men kunnskapen jeg har om Bibelen og evolusjonsteorien, tilsier ikke bare kunnskapen min, men også min erfaring, at den bibelske Gud lever.

Da kan du ikke en dritt om evolusjonsteorien (som er en vitenskapelig teori, ikke "teori" som i hypotese). Kan din gud ta ansvar for all den lidelse som har ført til utryddelse av 99.9% av livsformene i den? Og vi trenger ennå briller og høreapparater? Din gud suger.

 

Man trenger sletts ikke å se ikke bort ifra fossiler, dinosaurbein, olje, o.l. som folk anser som bevis for evolusjonsteorien.

Jo. Bibelen sier at jorda er 4000 år gammel. Ikke si du er en av disse tullingene her:

 

Men Bibelen har en forklaring på hvorfor verden er som den er i dag (og det er jo opplagt) som inkluderer også utenforstående enn bare mennesket.

Hæ?

 

Det som gjør en forskjell om man tror eller ikke, er ikke hvor intelligent man er, men hvilken erfaring man har. Det finnes dumme kristne, og det finnes dumme ateister.

Det som utgjør en forskjell er om man trenger en støttekrykke i livet og/eller har blitt indoktrinert i tidlig alder. Det gjør at religionen hjelper en sosialt - et meget evolusjonært fenomen om du vil. Derfor kan det finnes mennesker som er meget intelligente på noen områder og bruker rasjonell tenkegang på alt annet enn religionsområdet i livet - fordi man VIL at det skal være sant.

Men fortsatt; ingen av disse "intelligente" personene klarer å besvare de mest fundamentale spørsmål som stilles av dem - de vil som oftest ikke snakke om det, fordi de vet at de ikke har svarene.

 

Det var poenget. Man kan ikke benekte det man har opplevd. Her vil jeg skyte inn at sci-fi-filmen CONTACT er en fantastisk bra illustrasjon (samt utrolig spennende). (:

Dine opplevelser beviser ingenting. Skal vi ta folk på sinnsykehus sine opplevelser for god fisk også bare fordi de "vet"?