Tro og religion kontra ateisme og vitenskap - hvordan diskuterer vi det?

[Antatra]

Ja, jeg tenker på tonen og en del ordbruken som blir brukt.

 

Om du leser flere tråder om forskjellige emner på diskusjon.no, vil du legge merke til at det i denne kategorien er en helt annen tone og ordbruk en ellers. Delvis er det nok fordi folk har sterke meninger om dette, men det blir litt mye av og til.

 

En annen ting er det å motbevise Guds eksistens. Det er en annen sak å motbevise ting i Bibelen, Adam og Eva, Noahs ark etc. Det er fult mulig. Det blir en annen ting, synes jeg, å motbevise Guds eksistens. Om du skal motbevise Guds eksistens, så må du motbevise Ham for det Han er, allmektig. For meg blir det vanskelig å motbevise noe/noen jeg ikke forstår.

 

Så slik jeg ser det er det vanskelig for en ikke troende, å feie Gud av veien, med enkle grep. Du kan si at jeg ikke tror, og ikke forstår Gud eller hans eksistens og at han ikke passer inn i verden slik jeg ser og forstår den.

 

Jeg mener religion og vitenskap ikke trenger være motsetninger, men kan harmonere. Selv om du er religiøs, betyr ikke det at du forkaster alt vitenskapen har lært oss. Det er her en del brukere mener at religiøse personer er dumme, har lavere IQ, og andre ting som ikke passer seg i en diskusjon. Du er ikke dum fordi du tror på en Gud!

[GullLars]

Jeg skal ikke gå ordentlig inn i en diskusjon for/mot organisert relgion i denne tråden, men jeg vil påpeke at det ikke er mulig å motbevise gud, på samme måte som det ikke er mulig å motbevise det flyvende spaghettimonsteret, eller alver/feer. Dette er da snakk om absolutte bevis, siden mangel på bevis ikke er bevis for ikke-eksistens.

Man kan derimot komme med veldig gode argumenter for sannsynlighet/usannsynlighet, eller motbevise grunnlaget for antagelser.

 

Når vi er inne på problemer rundt diskusjon er det også veldig mange misforståelser eller snakking forbi hverandre fordi man ikke definerer det man snakker om, eller hva man legger i ord. Noen stjerne-eksempler her er ordene Gud og Teori. Creasjonister mistolker som regel Teorien om Evolusjon gjennom Naturlig Seleksjon som at teori = hypotese, mens det er allmenn-definisjon av ordet og ikke den vitenskapelige.

Gud i Theisme (organisert relgion) og Deisme (personlig tanke om noe gudommelig) er også en betydelig forskjell.

Så har man også ofte et problem i forvirringer mellom sammenheng og kausalitet.

 

Jeg tror ikke noen er dum fordi de tror på en gud, jeg kjenner folk som klart motbeviser dette, men jeg tror det generelt er en mangel på kritisk tenking og revidering av egene kunskaper (alà Descartes), eller tilfeller av kompartmentalisering. Hvis du vil diskutere dette mer og hvorfor jeg mener det så lag en ny tråd

[Antatra]

Fant et artig sitat i en annen tråd i denne kategorien.

 

Dessuten aksepterer og verdsetter ateismen det mangfoldet som er i samfunnet..

 

Bra skrevet!! Som om jeg skulle skrevet det selv, men ikke fant ordene liksom...

 

Ikke at jeg vil starte en diskusjon rundt akkurat dette (ny tråd det også i tilfelle), men jeg føler ikke det er mange ateister her inne som aksepterer mangfoldet i samfunnet. Da tenker jeg spesifikt på det religiøse mangfoldet.

 

Leser du innlegg her, så ser du at en god del absolutt ikke aksepterer eller verdsetter hverken troen eller den troende. Da tenker jeg på ordlyden og tonen som er i den del av trådene. Der religøse blir fremstilt som dumme, ulogiske, ureflekterte, ukritiske mennesker med lavere IQ. Altså mennekser man hverken aksepterer eller verdsetter.

 

Du må absolutt mene dette, men i en saklig diskusjon synes ikke jeg det hører hjemme. Like lite som at jeg holder tilbake mine meninger om folk som kommer med disse uttalelsene.

 

Om vi bare hadde klart å holde oss saklige og ikke sporet av diskusjonene, så tror jeg absolutt det hadde blitt bedre.

 

Når vi først er inne på forbisnakking og misforståelser. Det er også flere som ikke vet hva ord som ateisme, agnostisme osv betyr. Noen, inkludert meg, liker ikke å sette seg selv eller andre i bås. Jeg har ikke satt noen "merkelapp" på min tro/livssyn, men jeg ser jo at det hadde hjulpet veldig når en diskuterer. Dette gjelder jo for alle diskusjoner, at du sitter med noe kunnskap om emnet, og begreper som blir brukt.

 

Så det er vel mer opp til den enkelte bruker, enn opp til modereringen. Om bare brukerne setter en litt høyere standard på innleggene sine, og legger til litt mer "research", så vil jeg tro vi får en mye mer konstruktiv diskusjon.

[NikkaYoichi]

Det er håpløst å plassere ateister i en gruppe og omtale disse som sånn eller sånn, ganske enkelt fordi ateister ikke har noen dogmer, regelbøker eller noe som helst å forholde seg til. Det eneste ateister har til felles er at de ikke tror på gud. Dette er anderledes med teister, da de har religiøse dogmer, regler og lovbøker, ofte nedtegnet av guden(e) deres eller deres profeter.

 

Det er også en kjent sak, at religioner er mer populære i land hvor analfabetisme og lavt utdanningsnivå er et problem. Det mener jeg reflekterer en god del. Det viser faktisk at desto høyere utdanning man har, desto mindre religiøs er man.

[Antatra]

Jeg ser det å bare kalle seg ateist ikke sier så mye om deg, så da måtte du i tilfelle legge til et humanistisk livssyn, som jo de fleste ateister er?

 

Du kan trekke mange linjer når det kommer til det å tro/ikke tro. Eksempelvis kan du trekke den slutningen at jo bedre levestandard, desto færre troende er det. At vi i den vestlige verden ikke trenger Gud lengre, fordi vi klarer oss så fint uten.

 

Jeg vil tro, uten å ha sjekket, at der analfabetisme og lavt uttdaningsnivå råder, er det også en mye lavere levestandard. Så jeg vil ikke legge alt på utdanning og analfabetisme. Jeg motsier ikke utsagnet ditt, men jeg ville ikke lagt så mye i det. Og om du vil legge mye i det, så er ikke det grunn nok til å komme uttalelser om at religøse er "dumme" etc. Jeg hadde ikke kalt en uten utdanning, dum. Kanskje veldig politisk korrekt, men det får nå være.

[NikkaYoichi]

Jeg sier ikke at folk er dumme, men at det er en korrelasjon mellom utdanningsnivået og andelen av befolkningen som tror. Ikke bare på guder, men på tusser, troll, forbannelser, hekser, spøkelser, onde ånder osv.

[GullLars]

Og om du vil legge mye i det, så er ikke det grunn nok til å komme uttalelser om at religøse er "dumme" etc. Jeg hadde ikke kalt en uten utdanning, dum. Kanskje veldig politisk korrekt, men det får nå være.

Det er ingen direkte relasjon mellom intelligens og kunnskap. Man kan være smart som fy uten å være belest.

Det jeg tror NikkaYoichi la i notisen var at statisktisk sett er folk som ikke er høyere utdannet eller kan lese mer disponert for å være relgiøse eller overtroiske, siden de har mindre sansynlighet for å bli utsatt for motargumenter (EDIT:) eller alternativer.

 

Å kalle seg selv ateist sier egentlig kun bare at du ikke er teist, a-teist. Agnostiker er likeledes en a-gnostiker, gnostiker = viter. Agnostiker blir da en som ikke hevder å vite.

Ateister kan være deister, og kan både være gnostikere og agnostikere.

Siden f.eks. å være "kristen" i Norge kan være alt fra gnostisk kreasjonist til agnostisk deist som identifiserer seg med kultur og tradisjon, så er det etter min mening veldig relevant at man definerer sitt eget standpunkt før en debatt for å kunne holde denne saklig og ikke snakke forbi hverandre.

 

 

Til forsvar for de som er sterkt verbale mot theister lager de ikke alltid så god sak for seg selv. Hvis man skal diskutere noe eller kritisere noe må man ha kunskaper om emnet på forhånd. Dette gjelder ofte kreasjonister som tydelig demonstrerer at de ikke har forstått de grunnleggende prinsippene for evolusjon ved f.eks. å prøve å motbevise darwins teori ved mangel på fosiler av "crocco-duck" "bull-frog" eller lignende. Om man ønsker å bli tatt seriøst kreves det at man er seriøs, og setter seg inn i det man skal snakke om.

Endret 8. juli 2009 av GullLars

[Pricks]

Jeg tror CK snakker om tonen ting blir sagt i og ordbruken.

"Hvordan i all verden kan du tro noe sånt i 2009?"

Eller referanser til utdannelse og IQ av den troende på en nedlatende måte.

Det blir feil å ensidig kritisere ateister for dette. De troende kan være like nedlatende.

 

 

 

En annen ting er det å motbevise Guds eksistens.

At han er en logisk selvmotsigelse per definisjon sier vel egentlig sitt? Se forøvrig signaturen min.

 

Jeg mener religion og vitenskap ikke trenger være motsetninger, men kan harmonere. Selv om du er religiøs, betyr ikke det at du forkaster alt vitenskapen har lært oss.

Faktisk er vitenskap og religion motsetninger. Vitenskap baserer seg på fakta/observasjoner/data. Religion baserer seg på blind tro/dogmer. Etter hvert som man oppdager mer ved bruk av den vitenskapelige metode blir det færre og færre religiøse dogmer igjen hvis man skal akseptere vitenskapen fullt ut.

[NikkaYoichi]

Samtidig blir det også færre plasser hvor the god of the gaps, kan gjemme seg.

[danjah]

Mulig jeg her fjerner meg for mye fra det egentlige temaet i tråden, men jeg tror ikke det ene utelukker det andre (tro og religion vs vitenskap), snarere tvert imot - altså at det reelt sett er to vidt forskjellige infallsvinkler til samme "sannhet", men hvor det til syvende og sist vil måtte reduseres til et filosofisk spørsmål. Rent faktamessig tror jeg per i dag at både forskere og de såkalt religiøse ofte er på feil spor.

[NikkaYoichi]

Da tar du feil, for religiøst viss-vass kan aldri snike seg inn i vitenskapen, da man i vitenskapen trenger empiriske bevis, observasjoner og ikke minst observerbare/testbare hypoteser og teorier. I religion trenger man bare blind overtro. Ergo likner de ikke på hverandre i det hele tatt, ikke om man legger alt av godvilje i hele verden til engang.

[GullLars]

Mulig jeg her fjerner meg for mye fra det egentlige temaet i tråden, men jeg tror ikke det ene utelukker det andre (tro og religion vs vitenskap), snarere tvert imot - altså at det reelt sett er to vidt forskjellige infallsvinkler til samme "sannhet", men hvor det til syvende og sist vil måtte reduseres til et filosofisk spørsmål. Rent faktamessig tror jeg per i dag at både forskere og de såkalt religiøse ofte er på feil spor.

Jeg er uenig i dette, og spesielt det jeg har understreket.

 

Hvis man tar relgion som organisert Theisme og de dogmer slike nødvendigvis innfører er dette i direkte konflikt med (natur) vitenskap, og også sosialvitenskaper.

Dersom man godtar uorganisert personlig og vag Deisme som relgion er jeg derimot enig, men dette er det veldig lite av i praksis, og er egentlig ikke der debatter foregår.

 

Hovedproblemet er at de organiserte Theistiske relgionene kommer med påstander som må annsees som hevdet empiriske fakta (som derved kan testes i en vitenskapelig prosess), og som vitenskapsmenn og opplyste personer ser strider mot alle kjente nyere observasjoner og naturlover.

[enola117]

Well, a true Christian man don't need any prove to believe, nor does Satanists or other believers. By it's definition, religion is blind, is just a matter of believe and nothing more and that's why, for someone who believes, no facts, no proves, nothing will be enough to make him even doubt of his believe. So he is sitting on an untouchable position and from this point on nothing else will matter. I ask you then, what’s the point in it? Why bother?

[GullLars]

Well, a true Christian man don't need any prove to believe, nor does Satanists or other believers. By it's definition, religion is blind, is just a matter of believe and nothing more and that's why, for someone who believes, no facts, no proves, nothing will be enough to make him even doubt of his believe. So he is sitting on an untouchable position and from this point on nothing else will matter. I ask you then, what’s the point in it? Why bother?

Poenget er at ikke alle som definerer seg som relgiøse har fått organisert tankene sine så tro har havnet i en boks hvor ingen ting kan røre den. Alle personer som ikke er fanatiske og bokstavlige (tar tekst og dogmer bokstavelig) har minst èn vei inn i denne boksen, spørsmålet er bare om det er verdt bryet å prøve å finne den (og om vi bør?).

 

Som jeg sa i min forgie post, det er veldig stor mental forskjell fra organisert theisme til uorganisert deisme, og dette gjenspeiler også måten de putter troen i en slik boks.

 

De aller fleste deister har kun èn tanke i en slik boks, og det er at ett eller annet skapte verden. Noen legger også ved reinkarnasjon, karma, eller andre lignende ting.

 

De theistene som tar et slikt ekstremt standpunkt som du nevner putter ofte store deler av organisasjonens tekster og dogmer i en slik boks, og noen fundamentalister velger alt. Disse er personene som lett blir selvmordsbombere, dreper leger som arbeider med abort, eller adopterer andre ideologier på toppen og begår vold. (Noen blir også humanitærarbeidere eller munker og dedikerer hele sitt liv for sin ideologi, som ikke er spesielt negativt for samfunnet)

 

Grunnen til å bry seg er for å holde folk som ennå ikke har lukket boksen fulstendig til å gi opp generell kritisk tenkning, som igjen kan føre til ekstremisme og vold. I tillegg legger det også forholdene til rette for diverse ledere som vil utnytte følgere til diverse formål som kan være skadelig i massiv skala.

 

Personlig bryr jeg meg ikke i det hele tatt om folk blir med i Jainismen eller lignende ideologier/relgioner og gjør dette, men prosessene som fører til at man kompartimentaliserer tro så viten ikke kan nå dit lager potensielt veldig farlige situasjoner.

Endret 5. september 2009 av GullLars

[NikkaYoichi]

Well, a true Christian man don't need any prove to believe, nor does Satanists or other believers. By it's definition, religion is blind, is just a matter of believe and nothing more and that's why, for someone who believes, no facts, no proves, nothing will be enough to make him even doubt of his believe. So he is sitting on an untouchable position and from this point on nothing else will matter. I ask you then, what’s the point in it? Why bother?

 

I don't know why you type in English, nor do I particulary care much about it, but since you write in English I find it reasonable to address you in English.

 

I'm not sure whether you ask what the point of religion is or what the point of discussing religion is so I think I'll try to answer both.

 

You touch on the subject, by stating that religious people tend to sit on their pedestal, claiming to have the final answer for anything or any problem someone might have. Like if someone have a problem with alcohol, a religious person will tell them: "If you would accept Jesus as your saviour, you would be able to stop drinking." The same goes for other addicts too. I find it pretty unreasonable to claim that your superstition is able to cure diseases. Because, that's what we are talking about. Addictions are in many ways diseases.

 

Also, it is quite noticeable in our society, that religious groups have too much power. They get treated differently and get special treatement in many ways, such as not paying taxes and get financial support from the government. It's ok for people to be delusional, but it's not ok for the government to support the spread of these delusions. That's atleast how I view it, but I might be wrong on this point.

 

This leads me to why we should bother in both cases.

 

1. It's not wrong to try to make people think for themselves. Often people hold these believes because they have never really thought about it nor been encouraged to think about it. Most of the time, they have been indoctrinated since their childhood. I don't really see a problem with trying to make them atleast for a moment, to see the world as it really is.

 

2. I really think that religious groups of different deities should carry the cost of their believes on their own shoulders. I should not have to pay for them to sustain and spread their delusions to the rest of the community. I would be happy to pay for treatment in mental hospitals, like I do through taxes for other types of mental illnesses, but I will not pay taxes for them to spread their illness to others and especially children.

 

Those two points are my main reason for why I should bother. The most important is number two. I have to pay taxes because of their believes, that entitles me to express my views and opinion - not only that, I have a constitutional right, to free speach too.

 

I just want to mention a qoute: "When you realize why you don't believe in other Gods, you will realize why I don't believe in yours."

[enola117]

@GullLars: that’s very true, not all the believers closed the box, but the ones that have indeed closed it are often saying to the ones that are more open-minded that they aren’t believers at all and they come up with all kind of stupid arguments. Those, with an open mind may eventually realize the fact that god may not exist, or that his religion isn’t really good or true, but that’s not the point, because they won’t change their mind or their religion over some discussions they have on internet. And I am not talking about those that are religious only by the fact that they were born Christians or whatever and without enough brain to realize what’s going on. It will hardly make any difference if they stop believing or not. The ones I’m talking about are the ones that think. The ones that think and, in the same time (I know it sounds like paradox) believe. Those are the “worst”. Their spread their believe just like spreading a disease.

@NikkaYoichi: I’m speaking English only because I can’t speak Norwegian yet, but this doesn’t mean that you or anyone must answer in English too. It’s ok if it’s in Norwegian, I’ll get the text translated.

They, religion people, don’t say that if you accept Jesus you’ll be cured, but that the disease is just a test and if you accept Jesus and follow his word you will gain eternal life in paradise, or something like that, I’m sure you’re familiar with what one like that would say.

The questions was Why bother to discuss with a religious man (not the ones I enumerate earlier, but the ones that think)?. I try it for so many times that I’m just sick of it. No matter what you will say, they will always have the answer for it. You may point the contradictions in his words, you many give examples, be logical, nothing will be enough. They will always find another answer. I have discuss things like this with Adventists, protestants, orthodox, Pentecostals, Catholics , Baptists, and never ever any of this discussion led to a point. For example, I’ve asked one why does he thinks that his religion (he was Adventist), among the all others in the world, is the right one? He said that he have study it, read the bible, heard some preachers and his religion (in fact not a religion at all, just a cult) is the right one. I’ve asked him if he studied any other religions, and he said no, there’s no point in studying any other religion when he knows that his is the right one. I asked him the what if he was borne in India, wouldn’t that made him a Buddhist? And he laugh and said “ of course not, I would have studied and found out that the Adventism is the right religion” etc, etc. The point is that Christianity, like any other religion is unbeatable. Even if god himself would come and said: Haahaha suckers, you are all going to hell, they wont believe it. I don’t know how else to describe their stupidity.

I understand your point of view and I agree with it, but I don’t know, in my country if you are a atheist the others will look at you with shame, like you would have said that you killed someone or something like that; probably that’s why Romania has so few atheists. From this forum I can notice that are quite a few “not believers”, and that can only be a good thing for me.

[NikkaYoichi]

The point is that Christianity, like any other religion is unbeatable. Even if god himself would come and said: Haahaha suckers, you are all going to hell, they wont believe it. I don’t know how else to describe their stupidity.

I understand your point of view and I agree with it, but I don’t know, in my country if you are a atheist the others will look at you with shame, like you would have said that you killed someone or something like that; probably that’s why Romania has so few atheists. From this forum I can notice that are quite a few “not believers”, and that can only be a good thing for me.

 

You really touch the essence in the last part of your post. If God himself as you say, did come down here and told us, which, if any of the current religions and cults have the correct answer - religous people wouldn't believe him if he said they where wrong. Atleast christians would say: "That isn't God, that's just Satan - testing our faith." It's quite amusing actually, that most religious people would never ever change their beliefs, but most atheist would, if they got some sort of proof/evidence(lets not get into the proof/evidence debate) of any God. Most atheist would accept the evidence and say; "Yes, I can now say that the holy ghost excist." or "Yes, Allah do excist." but religious people - would never be able to do so, because their mindset isn't trained to accept evidence or proof, they rely soly on blind faith.

[GullLars]

Vell, min første respons om noe praktisk talt alle ville være enige om at er gud kom ned til jorda f.eks. midt i new york og sa til alle "jeg er gud, og kristendommen (eller en annen relgion) er riktig" og ALLE var helt enige om hva som skjedde, og det fantes logger fra diverse forskningssenter på denne tilstedeværelsen, så ville min første respons være "Veldig overbevisende bevis, MEN: KAN denne være romvesner av veldig mye høyere teknologi enn oss som gjør en praktisk spøk på oss?". De fleste relgiøse derimot ville enten tro at deres tro nå var bekreftet, eller at det var djevelen som testet troen deres.

[Amatus]

Vell, min første respons om noe praktisk talt alle ville være enige om at er gud kom ned til jorda f.eks. midt i new york og sa til alle "jeg er gud, og kristendommen (eller en annen relgion) er riktig" og ALLE var helt enige om hva som skjedde, og det fantes logger fra diverse forskningssenter på denne tilstedeværelsen, så ville min første respons være "Veldig overbevisende bevis, MEN: KAN denne være romvesner av veldig mye høyere teknologi enn oss som gjør en praktisk spøk på oss?". De fleste relgiøse derimot ville enten tro at deres tro nå var bekreftet, eller at det var djevelen som testet troen deres.

 

Det ville jeg også spørre meg selv. Kanskje litt mer indirekte.

 

Bibelen snakker om "skyen av vitner" rundt oss, både gode og onde, åndemakter, makter og myndigheter i verdensrommet. Noen kaller det romvesener, noen kaller det engler eller demoner, noen kaller dem til og med sine avdøde slektninger. Ifølge Bibelen skulle disse falne englene som er Guds skapte vesener av en høyere orden enn menneskene (som valgte å tro Lucifers anklagelser om en urettferdig Gud), spille puss på menneskene i større grad mot enden av verdenshistorien. De opptrer som mennsker, UFO-er, himmelvesener, hellige budbærere, ja, ennå Jesus selv - og de lykkes i å forvirre og få folk til å tro alt og ingenting. Noen av de disse onde englene opptrer som blodtørstige, hvengjerrige rebeller i menneskeform som roper etter gudfryktiges blod, andre som hellige, vakre engler som kommer med budskap fra Gud (som avviker fra det Bibelen sier) og som helbreder og gir lys - alle sammen med ett formål - å forvirre og dra menneskene i alle retninger, og aller mest bort fra Guds bud og Bibelens ord og sannheten og Jesus.

 

Bibelen har allerde advart oss mot alt dette, og ifølge den er dette bare begynnelsen.

[GullLars]

Vell, vi ser alså på denne problemstillingen fra ganske forskjellige synspunkter.

Jeg stiller meg kritisk av prinsipp, alså å se om det finnes en alternativ forklaring, og om denne kan være mer sansynlig.

Du stiller deg kritisk grunnet informasjon fra kilder du har akseptert ukritisk.

 

Jeg vil gi deg en liten utfordring å lese deg opp på filosofene Renè Descartès og Karl Popper, og så ta stilling til dette tema på nytt etter å ha reflektert med deres tanker i bakhodet.