Tro og religion kontra ateisme og vitenskap - hvordan diskuterer vi det?

[kybstud]

Hehe, hvem skulle debattert da?

 

Kunne jo blitt interessant.

[NikkaYoichi]

Jeg hadde veldig gjerne stilt opp i en slik debattform, det er sikkert. Da vil man kunne "kreve" at vedkommende svarer for seg, før man går videre, at vedkommende forholder seg til det han/hun kan dokumentere, eller rett og slett trekker seg fra debatten om de ikke klarer å holde seg til en seriøs debattform.

 

Dette kunne være interessant og ikke minst informativt, disse debattene blir oftest veldig rotete i den formen de er nå.

[Perrern]

Jeg er også veldig for offentlige debatter. Dette kan også være lærerikt hvis begge debattantene kan dokumentere påstandene sine o.l.

[cuadro]

Det faller igrunn veldig i smak på å ta del i en slik formell debatt. Problematikken ligger da kanskje i at det ikke er så veldig lett å få til.

[Perrern]

Det er vel ikke mulig å lage en "stilling (alla administrator men uten de rettighetene)" som gjør at kun visse personer kan poste i en viss tråd, mens resten av oss kun kan se og ikke poste?

 

Sånn at tråden kun er oppe for to brukere eller noe.

Endret 27. mai 2009 av Perrern

[kybstud]

Vi bør nesten lage en tråd om dette:

 

"Formelle debatter på diskusjon.no?"

[Pricks]

Responsen viser klart at brukere flest mener det må være lov med avvikende syn her på forumet, så lenge man argumenterer saklig for det, og dokumenterer sine påstander.

Problemet er at kreasjonister ikke argumenterer saklig, men aktivt bruker feilinformasjon og manipulasjon. De gjentar stadig påstander de vet er usanne (hva kalles man da?), eller de ignorerer alle refutasjoner og kjører på med flere Gish Gallops.

 

Hvordan kan man diskutere saklig med noen som konsekvent bruker usaklige virkemidler?Det er jo nytteløst når en kreasjonist skriver et langt innlegg med "her er hvorfor evolusjon er feil" (eller til og med troller med "er en religon/overtro") og noen refuterer alle påstandene, hvorpå vedkommende bare ignorerer alt som er kommet frem, og kjører på med nye lange innlegg med haugevis av ville påstander som man må bruke en hel masse tid på å tilbakevise bare for å se at kreasjonisten ignorerer alt sammen og fortsatt hardnakket påstår at "evolusjon er bare fantasi", og kjører på med nok en Gish Gallop.

[Pricks]

Jeg synes de har funnet en ganske bra linje på evolutionfairytale.com/forum. Debattene der er ryddige og oversiktlige. Jeg anbefaler moderatorene å ta en titt på forumreglene der, og hvordan de gjør det.

 

http://www.evolutionfairytale.com/forum/forum_rules.htm

Den likte jeg.

 

Vil dere ha tilsvarende regler her? Eller blir det for "Sovjet" for dere?

Omtrent 100% av kreasjonistene ville øyeblikkelig falt ut grunnet denne:

 

"Clear cases of misrepresentation, quoting out of context, or unsubstantiated hearsay."

 

Denne liker jeg ikke noe særlig, siden kreasjonistene nettopp har som aktiv strategi å la være å svare på seg, og heller bare lire av seg nye påstander:

 

"Nagging or complaints that an opponent is not responding -- We are all busy, and there is no requirement to respond."

 

Denne feiler også 100% av kreasjonister på:

 

"Trolling -- questions or arguments that are insincere or for creating a spectacle."

[cs_]

Jeg ser ikke helt behovet for å utvide dette forumet. Som det blir påpekt i tråden; Hadde debattantene måtte forholde seg til saklige retningslinjer, så hadde det ikke vært gjennomførbart med en kreasjonisme versus evolusjon-debatt. Dette burde kanskje bli forbeholdt andre emner, selv om jeg har problemer med å komme på noen.

[Budeia]

Det er jo merkelig hvis man ikke skal kunne bruke bibelsitater på et Religion, filosofi og livssynsforum.

[O3K]

Er det noen som har påstått at man ikke skal kunne bruke bibelsitater på et Religion, filosofi og livssynsforum?

[Budeia]

"at vedkommende forholder seg til det han/hun kan dokumentere", tolker jeg som at bibelsitater er utelukket. Det oppfattes ikke som dokumentasjon av ateister. Men igjen, dette forumet skal ikke være på ateisters premisser. Det er mange nok forum som er det.

[O3K]

"at vedkommende forholder seg til det han/hun kan dokumentere", tolker jeg som at bibelsitater er utelukket. Det oppfattes ikke som dokumentasjon av ateister. Men igjen, dette forumet skal ikke være på ateisters premisser. Det er mange nok forum som er det.

Var litt usikker om du mente bibelsitater generelt eller i en eventuell kontrollert "Kreasjonisme vs Evolusjon" diskusjon som har blitt diskutert i nyere tid i denne posten.

 

kreasjonisme VS. Evolusjon ville havnet under "vitenskap" og ikke "Religion, filosofi og livssyn" uansett. Så ro ned anti-ateist holdningen din og prøv å holde deg objektiv.

 

I "Religion, filosofi og livssyn" derimot har mange ateister ingenting imot bruken av bibelsitater. Faktisk er mange av ateistene minst like flinke som de kristne til å bruke bibelsitater her på diskusjon.no.

[NikkaYoichi]

"at vedkommende forholder seg til det han/hun kan dokumentere", tolker jeg som at bibelsitater er utelukket. Det oppfattes ikke som dokumentasjon av ateister. Men igjen, dette forumet skal ikke være på ateisters premisser. Det er mange nok forum som er det.

 

Vel, jeg bruker også bibelsitater når jeg diskuterer med kristne, ganske enkelt fordi at man lett kan bruke bibelen for å motbevise kristnes argumenter, men kristne har en lei tendens til å velge og vrake fra lovboken sin. Det gjør egentlig at bibelen ikke egner seg spesielt godt som dokumentasjon. Det som også er et problem er at bibelen kommer med en rekke påstander som er tilbakevist, rent vitenskapelig - derfor er det også store deler av bibelen som ikke egner seg spesielt godt som dokumentasjon. Det er jo ikke spesielt underlig heller, når boken tross alt er skrevet av ørkenboere for omtrent 2000 år siden - hva kan man egentlig forvente?

[cs_]

Det virker som noen har instillingen om at Intelligent Design og Kreasjonisme er noe som er verdt å diskutere, ved å lage slike "formelle debatter" gir man brukeren oppfattelsen av dette er noe som fortjener å diskuteres. Faktumet er at begge disse påstandene ikke tilhører vitenskap, og skal derfor ikke diskuteres kontra evolusjon/vitenskap. Hvis det er snakk om evolusjonsteorien og om hvorvidt den er feil, så burde dette tilhøre vitenskap-forumet, Intelligent Design/Kreasjonisme har overhodet ingenting med dette å gjøre.

 

"at vedkommende forholder seg til det han/hun kan dokumentere", tolker jeg som at bibelsitater er utelukket. Det oppfattes ikke som dokumentasjon av ateister.

Jeg skjønner ikke helt hva du mener, mener du at bibelsitater kan stilles opp mot vitenskap? I hva slags diskusjon er dette?

[kybstud]

Uansett kunne det godt ha blitt stelt istand en formell debatt, "debattene" her på forumet blir ofte kristendom vs ateisme, 1 vs 30 og det blir helt umulig å forholde seg til for den ene som må skufle unna påstand på påstand og spørsmål på spørsmål.

 

Derfor blir det nesten hastediskusjoner uten noe konstruktivt.

[GullLars]

Jeg vil gjerne se en ordentlig "debatt" rundt relgion her på forumet, men det må da foregå i ordentlige former der man unngår f.eks. ad hominem, strawman, og red herring.

Ingen emner bør få lov til å være fri fra kritikk og skeptisisme, dette gjelder også relgion (og ateisme).

 

Jeg vil forresten kritisere den som har laget pollen i denne tråden. I spørsmål 2 virker det som om det menes at kritikk ikke er kompatibelt med respekt. Dette mener jeg blir feil, og er en typisk ting å gjøre rundt diskusjon av tro siden relgion er vant til et "frikort" fra ordentlig kritikk.

[Antatra]

Jeg er mektig lei av en del av trådene under denne delen av forumet.

 

Problemet slik jeg ser det er at det i hovedsak alltid(med få unntak) sklir ut, når en diskuterer religion. De trådene jeg har vært aktiv i omhandler kristendom i en eller annen grad.

 

Problemet blir når emnetråden forsøker seg på et saklig tema, med en saklig førstepost. Etterhvert kommer flere til, de fleste ateister som er kritiske til det som står i førstepost. Ingen problemer så langt, vi skal tros alt ha en diskusjon her, og da trenger vi folk fra begge sider.

 

Det som er synd, er at en del mer eller mindre latterliggjør både personen og deres tro. Det er greit å være kritisk og krass, men skal det være så vanskelig å holde seg saklig?

 

Jeg forstår at folk blir oppgitt over kreasjonister o.l. men det betyr ikke at du slipper å være saklig når du svarer. Når du i tillegg mener at du sitter med alle bevisene for ditt livssyn/verdenssyn, så kan det vel ikke være så vanskelig å presentere disse på en grei og saklig måte, uten å latterliggjør noen.

 

Et førsteinnlegg som setter grenser for hva som er skal diskuteres, og stram moderering ut fra dette. Det er i det minste et steg på veien.

[Pricks]

Det som er synd, er at en del mer eller mindre latterliggjør både personen og deres tro.

Når troende mener det er "latterliggjøring" å avsløre de dårlige argumentene deres så er det lite å gjøre med akkurat det...

[GullLars]

Jeg tror CK snakker om tonen ting blir sagt i og ordbruken.

"Hvordan i all verden kan du tro noe sånt i 2009?"

Eller referanser til utdannelse og IQ av den troende på en nedlatende måte.

 

Å kritisere argumenter saklig, eller på en ordentlig formulert måte komme med argumenter/fakta som motbeviser påstander (gjerne med kildeanvisninger) burde være helt greit.

 

Ellers er jeg også enig med CK, førsteinnlegg bør tydelig definere hva diskusjonen skal omfatte, og gjerne om det ønskes at noe som kan virke som on topic men som er uinterresant for trådstarter ikke diskuteres.

 

Edit: liker forresten veldig godt sitatet i signaturen din Pricks

Endret 7. juli 2009 av GullLars