Tro og religion kontra ateisme og vitenskap - hvordan diskuterer vi det?

[tom waits for alice]

Og hvis du mener du gjør det, men moderatoren ikke mener det? (Har skjedd meg masse ganger) Har du så mye du skal ha sagt? Selv om du sender en moderator en PM og mirakuløst skulle få moderatoren til å erkjenne at han har gjort en tabbe(noe de antageligvis neppe vil, men la oss si), så kan de ikke trylle tilbake posten de slettet uansett. Invision Boards har såvidt jeg vet ikke noen mulighet til å hente tilbake slettede poster.

For ordens skyld: Jo vi kan "trylle tilbake" poster. Det forutsetter at posten er slettet og ikke redigert. Alle slettede poster havner i en stor fin papirkurv, dels som en angremulighet og dels slik at vi har dem som dokumentasjon dersom vi mottar en klage.

 

At poster legges tilbake er faktisk ikke bare teoretisk mulig. Jeg gjør det fra tid til annen selv, gjerne når et innlegg har "gått med i dragsuget" under en massesletting.

 

Beklager, har lite lyst på noe Sovjet her inne.

Men hva har du lyst på istedet?

 

Geir

[tom waits for alice]

Jeg synes de har funnet en ganske bra linje på evolutionfairytale.com/forum. Debattene der er ryddige og oversiktlige. Jeg anbefaler moderatorene å ta en titt på forumreglene der, og hvordan de gjør det.

 

http://www.evolutionfairytale.com/forum/forum_rules.htm

Den likte jeg.

 

Vil dere ha tilsvarende regler her? Eller blir det for "Sovjet" for dere?

 

Geir

[NikkaYoichi]

Det er vel omtrent det jeg prøvde å beskrive, om mulig litt mer kronglete.

[Svankmajer]

For ordens skyld: Jo vi kan "trylle tilbake" poster. Det forutsetter at posten er slettet og ikke redigert. Alle slettede poster havner i en stor fin papirkurv, dels som en angremulighet og dels slik at vi har dem som dokumentasjon dersom vi mottar en klage.

 

At poster legges tilbake er faktisk ikke bare teoretisk mulig. Jeg gjør det fra tid til annen selv, gjerne når et innlegg har "gått med i dragsuget" under en massesletting.

 

Virkelig? Jeg har vært administator på et Invision forum i mange år, og en slik funksjon er ikke standard. Isåfall må det nesten være på i Admin-kontrollene. Jeg kan ikke skjønne at moderatorer har denne funksjonen?

Klart, kan hende diskusjon.no har utviklet mer på dette planet.

 

Men hva har du lyst på istedet?

 

Tja. Mer som nå. Bare mindre sensurregler som kan tolkes altfor bredt...

 

S,

[cyclo]

Isåfall må det nesten være på i Admin-kontrollene. Jeg kan ikke skjønne at moderatorer har denne funksjonen?

Joda. Har brukt den selv en rekke ganger

[cuadro]

Diskusjoner virker på meg som mer og mer meningsløst for hver gang jeg tar del i de. Det er alltid de samme emnene som blir tatt opp, og tilbakevisning later til å ha en "ikke gydlig"-tag hengende over seg.

 

At noe er direkte feil, selvmotsigende eller misvisende, stopper aldri hverken avsporingens retning eller formål. Det er utrolig lett å gjøre uskikket diskusjon, å føre diskusjonen videre på forkortninger og labre leserferdigheter.

 

Dette står ikke på moderatorer, men heller på brukerenes motsetting til godartert diskusjon. Det må stilles krav til bedre argumentasjon, jeg ser ingen annen utvei. Det er en del spørsmål og svar som stiller krav til åpen formulering, gjetninger osv., men dersom man angriper et holdepunkt, et sitat eller noe sentralt i debatten; så må man argumentere rederlig. Det er aldri nok å bare være uenig.

[tom waits for alice]

Virkelig? Jeg har vært administator på et Invision forum i mange år, og en slik funksjon er ikke standard. Isåfall må det nesten være på i Admin-kontrollene. Jeg kan ikke skjønne at moderatorer har denne funksjonen?

Klart, kan hende diskusjon.no har utviklet mer på dette planet.

Det er en helt vanlig kategori, bare at den ikke er synlig for brukerne, bare for mods og admins. Og så er koden som kalles fra slett-knappen erstattet med en "flytt til papirkurv". Det er mulig det er vår driftsavdeling som har gjort det. I alle fall har vi alle slettede poster liggende. Fantastisk nyttig. I starten var det en manuell sak, poster vi ville ta vare på flyttet vi dit manuelt, trykket vi slett så ble de slettet slik du sier. Men harddisker er billig i dag, og det er åpentbart nyttig å ha alle slettede poster. Nå kan vi som sagt angre slike avgjørelser, og når en bruker klager på sletting eller reaksjon og sier "det var ikke det jeg sa" så har vi fasiten tilgjengelig.

 

Sorry, litt off topic.

 

Geir

[Svankmajer]

Det er mulig det er vår driftsavdeling som har gjort det.

 

Må være en plug-in av en eller annen sort, ja. Aldri sett en slik funksjon før.

 

Skjønner at tanken om et forum med bedre argumentering er god i teorien. Håper bare at hvis dere innfører en sånn regel her inne at den er nøyaktig definert med hva som slettes og ikke, og kanskje har unntaksregel hvis posten er ledd i noe som blir en debatt med argumentering. At man må se posten i sin kontekst. Et eller annet.

 

Hvis regelen bare var "Moderatorer må slette poster med meninger som ikke argumenteres godt nok", så er det bare altfor bredt å tolke.

 

S,

[Budeia]

Vil gjerne ha svar fra moderator om det er personangrep å kalle andre for løgnere. Jeg føler det iallfall som et personangrep og det gjør meg sint å bli kalt for løgner.

 

Og er det tillatt å stemple meninger på Religion og Livssyn som uvitenskapelige, og dermed vise andre vekk? På dette forumet må det da være rom for å tro på Skaperen, Gud.

 

Selv om andre mener at min tro er løgn, er jeg ikke dermed en bevisst løgner. Det er en stygg beskyldning. Andre mener at kreasjonisme er på linje med å påstå at jorda er flat. Men jeg har ikke påstått at jorda er flat. At jorda er rund er jo noe vi kan måle i dag. Ikke så med evolusjonen, og det er en ærlig oppfatning. Ingen mennesker var der da livet oppstod.

Dessuten har alle godt av innspill fra annerledestenkende, og bør kunne argumentere uten å bruke kallenavn og personangrep. En annen klassiker fra dem som tror på evolusjonslæren, er å latterliggjøre andres utdanning og mangel på moderne meninger. Noe som heller ikke er argumenter.

[NikkaYoichi]

Vel, hvis noen lyver så må det da være lov til å påpeke det? Det er vanskelig å påpeke akkurat det, uten å si at vedkommende lyver - lyver man, så er man en løgner.

[kybstud]

Det er ikke å lyve om du sier hva du tror er rett. Jeg er helt enig med deg Frank, er lei av det samme selv.

[Budeia]

NikkaYoichi:

Selv om du mener at noe er usant, mener jeg at det er sant. Vi er dermed uenige. Det fører ingensteds hen å kalle den andre for løgner. Tvert imot ødelegger det diskusjonen, fordi det skapes en front mot personen som kalles for løgner.

Det vil også i framtida være folk som tror på skapelse. Lev med det.

[kybstud]

Det som faktisk er løgnen er å kalle deg for en løgner.

[Budeia]

Ja, det er ikke uærlig å skrive hva jeg tror på! Er nettopp det forumet er til for. Problemet er at de som tror på evolusjon ser på en nyankommet kreasjonist som en slags broiler de skal overbevise med sine argumenter. Leser vedkommende mange innlegg uten å komme til tro på evolusjonen, begynner de å kalle ham/henne for en løgner. Mer usmakelig kan det knapt bli. Hvor er respekten for annerledestroende, og aksepten for andre oppfatninger?

 

Aksepten er faktisk så liten at mange mener kristne/muslimske zoologer bør fjernes fra sine stillinger. Altså total ensretting og tankeforbud.

[Basusjernet]

Et forum er ikke til for å fortelle om hva du tror på, det er til for å diskutere det du tror. Om du mener noe er sant, og en annen mener det er usant og kommer med beviser, forklaringer og argumenter for hvorfor, så skal det være tillat. Da har du det med å forklare hvorfor han tar feil. Plukke fra hverandre argumentene og vise hvordan de feiler.

 

Dermed er dette tillat:

g er det tillatt å stemple meninger på Religion og Livssyn som uvitenskapelige, og dermed vise andre vekk? På dette forumet må det da være rom for å tro på Skaperen, Gud

 

Det er masse av rom for tro og på skaperen, men det er like mye plass til å kritisere troen og skaperen så sant tråden åpner for det. Det skal selvfølgelig ikke stemples uten grunn, den som stempler skal kunne forklare hvorfor.

 

Og jeg er enig i at man ikke kommer noen vei med å kalle hverandre løgnere. Vis heller at personen juger eller taler feil, istedenfor bare å si det.

Endret 16. mai 2009 av Mirzá_Rezá_Kirmán

[NikkaYoichi]

NikkaYoichi:

Selv om du mener at noe er usant, mener jeg at det er sant. Vi er dermed uenige. Det fører ingensteds hen å kalle den andre for løgner. Tvert imot ødelegger det diskusjonen, fordi det skapes en front mot personen som kalles for løgner.

Det vil også i framtida være folk som tror på skapelse. Lev med det.

 

Vel, hvis du kommer med påstander om målbare fakta, så er det ikke lenger snakk om personlige subjektive meninger.

Red.: Forøvrig er det forskjell på det å tro på noe man ikke har rasjonelle beviser for, noe helt annet er å faktisk legge frem, bevis, observasjoner og målinger som gir en grunn til å anta at noe er sånn eller sånn.

Endret 16. mai 2009 av NikkaYoichi

[tom waits for alice]

Jeg postet følgende innlegg i tråden Er evolusjon en teori eller hypotese?. Siden jeg foretrekker at diskusjonen rundt dette skjer her i tråden poster jeg den her også.

 

Jeg er neimen ikke sikker på hva man skal gjøre med tråder som dette. Derfor startet jeg denne tråden: Tro og religion kontra ateisme og vitenskap - hvordan diskuterer vi det?, (altså denne tråden) for å få deres tilbakemeldinger på saken.

 

Svaret på den trådens spørsmål var nokså entydig, ca 50% vil tillate alternative syn uansett emne, og 30% til vil at trådstarter skal få bestemme. Når folk her i tråden vil ha kreasjonister utestengt fra diskusjonen er de altså klart i utakt med det store flertallet. (Dog mistenker jeg at en del av det ovenstående flertall tenkte seg at ateister skulle få kritisere religion, og ikke det motsatte.)

 

Undertegnede er tilhenger av ytringsfrihet, og kommer derfor ikke til å innføre sensur i mot flertallets ønsker.

 

Videre viser undersøkelsen at hele 60% mener at det må være lov å kritisere folk for å være troende eller ikke troende. Her skal dog bemerkes at retningslinjene gjelder i disse kategoriene også. Personangrep er ikke tillatt. Så blir spørsmålet hvor langt vi skal tillate diskusjoner rundt motiv før det regnes som nettopp personangrep. Å kalle folk løgnere i en tråd er å tillegge dem nettopp uærlige motiver. Slike motiver faller i denne sammenheng under det vi kaller trolling.

 

Og angående trolling gjelder det en enkel regel: Trolling skal rapporteres, ikke kommenteres i tråden. Velger man å allikevel å svare på en slik post i en tråd så skal det svares saklig. Griper man folk i en bevisst løgn, får man dokumentere løgnen. Å kalle brukere løgnere uten slik dokumentasjon er dårlig debattskikk og ikke greit. Og husk, det er ikke forbudt å tro på kreasjonisme her på forumet. Det er ikke løgn å benekte muligheten for evolusjon, løgn er det først dersom man mot bedre vitende(!) benekter eksistensen av for eksempel forskning som dokumenterer sistnevnte. Når vi i en tråd som denne skal kunne si at noe er dokumentert kan diskuteres, men vi må kunne anta at selv forskningen på området vil være omstridt.

 

Så kom det her i tråden etterhvert synspunkter på at vi skal stille krav til argumentasjon og dokumentasjon i slike diskusjoner, for proaktivt å forhindre trolling. Det kan vi gjøre, men det stiller et helt annet krav til aktivitet fra moderatorenes side, i tillegg til disiplin og aktiv rapportering fra deres. Vi får allikevel et problem i denne sammenheng, fordi det som kjent ikke er mulig å bevise fravær av noe. Dermed kan vi ikke forlange at kreasjonister skal bevise fravær av evolusjon, like lite som ateister skal måtte bevise fravær av guder. Det vi derimot kan vurdere å forlange er at debatter viser fremdrift, det vil si at når et argument eller teori/bevis er fremmet og drøftet så må partene enten akseptere det eller forkaste det, og kan ikke senere argumentere som om nevnte argument aldri var fremmet.

 

Siden det vil være emner der man ikke kan enes, og dermed kan terpe på bevisførselen i det uendelige, vil det antagelig være behov for en ordstyrer i debatter som dette, som kan si at "Nå går vi i sirkler i denne diskusjonen, det er på tide å bevege seg videre." Det krever selvsagt disiplin fra brukerne, og i praksis vil nok ofte alternativet være å stenge tråder uten bevegelse. Da blir spørsmålet hva deres synes om det.

 

I tillegg krever det som sagt en ordstyrer, og det har vi ikke uten videre ressurser til. Så om det er praktisk mulig er jeg ikke sikker på. Men det er et utspill til diskusjon.

 

Jeg hører gjerne deres synspunkter på dette.

 

I mellomtiden minner jeg på at personangrep er forbudt på forumet, uansett hvor "vrang" motparten er, og at udokumenterte troll- eller løgnbeskyldninger og andre hersketeknikker ikke er OK. Brukere som hiver slikt ut av seg i annenhver post vil får reaksjoner.

 

Og sist men ikke minst: Det er lov - om enn vanskelig - å ignorere troll. Dere har ingen plikt til å besvare poster som går i sirkel om et emne som var debattert til døde for 20 sider siden.

 

Geir

[Lopen]

Stemte på "Trådstarter bestemmer emnet, og det avgjør hva som er lov", og er overrasket over at dette alternativet ikke ledet avstemningen, noe annet ville vel være hijacking av tråd? Correct me if I'm wrong.

 

Edit: Man kunne kanskje lansert "Formelle debatter" etter mal fra f. eks. dette forumet: http://www.richarddawkins.net/forum/viewfo...f0b1b1445f4a7e6 ?

Her vil man kunne stille strenge krav til dokumentasjon av påstander uten at det blir vanskelig å moderer flere titalls brukere. Jeg ser og for meg at en slik 1 on 1 diskusjon lettere forblir saklig, og man unngår en situasjon der én kreasjonist må slåss med ti ateister. Tror dette hadde vært spennende, men det krever jo litt av moderatorer, eller en eventuel ordstyrer.

Endret 16. mai 2009 av Lopen

[Spissborgeren]

Er ateist selv, men vil ikke assossiere meg med anti-teistene som har som formål å "bevise" at religion er superteit og det verste som har skjedd menneskeheten gjennom latterliggjøring.

 

Får langt mer ut av rasjonelle debatter der formålet ikke er å overbevise motstander om at han tar feil.

[nostrum82]

Edit: Man kunne kanskje lansert "Formelle debatter" etter mal fra f. eks. dette forumet: http://www.richarddawkins.net/forum/viewfo...f0b1b1445f4a7e6 ?

Her vil man kunne stille strenge krav til dokumentasjon av påstander uten at det blir vanskelig å moderer flere titalls brukere. Jeg ser og for meg at en slik 1 on 1 diskusjon lettere forblir saklig, og man unngår en situasjon der én kreasjonist må slåss med ti ateister. Tror dette hadde vært spennende, men det krever jo litt av moderatorer, eller en eventuel ordstyrer.

 

Den er jeg veldig veldig for