Tro og religion kontra ateisme og vitenskap - hvordan diskuterer vi det?

[NikkaYoichi]

1. Hvem skal kunne diskutere hva?

 

Vi får som nevnt i tråden jeg linker til over av og til rapporteringer som tar for seg påstått trolling. Det kan for eksempel være følgende typer poster:

a. En kristen poster i en tråd om vitenskapelige emner, og påstår at vitenskapen som sådan tar feil.

b. En ateist poster i en tråd som handler om forståelse av Bibelen for å fortelle at Bibelen er er en eventyrbok og slett ikke skal forstås.

 

I enhver diskusjon og debatt er kilder og kildekritikk viktig. Hvis man ser på Bibelen, så feiler denne på alle forsøk på å gå den etter i sømmene, derfor må den ansees som en eventyrbok og kan heller ikke brukes som bevis i en rasjonell og seriøs debatt. Egne, personlige religiøse overbevisninger, med anektdotiske bevis, bør man derfor avvise, noe man også gjør.

 

Man kan godt poste om at vitenskapen tar feil, OM man har bevis for dette. Har man ikke slike bevis, så bør man holde kjeft, da vitenskapen baserer seg på bevis.

 

En ateist, anser selvsagt Bibelen som en eventyrbok, da det ikke er noen måte å verifisere det som står der, det er jo åpenbart. Det interessante for meg, som ateist, er hva en som er religiøs tror på, og hvorfor. Hvis man begrunner troen sin med Bibelen, så bør man også tåle å få kritikk for dette om man kommer med påstander som kan tilbakevises begrunnet i Bibelen og vitenskap. Da igjen, vitenskapen er etterprøvbar og kan bevises/motbevises.

 

Jeg mener dog at om religiøse ønsker å småprate seg i mellom om hva de tror på, så må de da få lov til det, derfor bør førstepost være avgjørende for hva som tillates i tråden. Jeg vet at minst en tråd allerede er "off limits" for kritikk, nemlig "Forbønn-tråden", jeg husker ikke akkurat tittelen, men det er altså en tråd, hvor man kan poste om man ønsker at andre skal be for en. Jeg holder meg unna denne tråden med min kritikk, jeg har faktisk selv bedt om å få forbønn i den tråden, for å se om det er noe i det. Jeg synes altså at man skal respektere de som ønsker å være i fred, om det virkelig er det de ønsker. Vi kan ha egne tråder hvor vi krangler så busta fyker.

 

Det bringer oss til det første spørsmålet: Skal vi tillate at tråder eller endog kategorier er off limit for den ene eller andre gruppen brukere? Skal vitenskapelige diskusjoner få være i fred for mennesker som mener Gud står bak? Skal kristne få lov å diskutere sin tro i fred for ateistisk innblanding?

2. Hvordan skal vi diskutere det?

a. Tro må respekteres, og det er derfor feil å angripe det man tror på. Og likedan: Mangel på tro må respekteres, og det er derfor feil å angripe folk fordi de ikke tror.

b. Man må respektere at folk tror, men det betyr ikke at man må respektere det de tror på. Og likedan: Man må respektere at folk ikke tror, men det betyr ikke at man ikke kan fortelle dem om konsekvensene.

c. Troende/ikke troende fortjener ikke respekt uansett hvordan man snur og vender på det.

Både ja og nei, i min mening. Det kommer strengt talt på hva formålet med tråen er. Og hva den inneholder. Hvis noen lager en tråd, som beviselig er feil, så bør man kunne rette kritikk mot tråden, selv om den er satt som "off limits" for kritikk. F.eks om noen oppretter en tråd og påstår at Jorda er rund, at evolusjonsteorien er oppspinn(vi har vel en slik tråd) osv. Påstander som blankt kan avvises - bør alltid møte motstand i mine øyne, nettopp fordi at jeg mener at man ikke skal kunne bruke forumet til forkynnelse og predikering.

 

 

3. Skal noen ting være forbudt?

Neste spørsmålet er: Er det - utover det som er bestemt i retningslinjene - noen grenser for hva man skal kunne poste i kategorien? Jeg skal ikke komme med eksempler, jeg vil ikke begrense deres fantasi her. Men det dreier seg om emnevalg, utilbørlige utsagn (fra f. eks. et kristent eller ateistisk standpunkt) og måter å formulere seg på.

 

Jeg mener at det bør være forbudt å spre løgner, propaganda, forsøk på hjernevasking osv - herunder, falske påstander om hva vitenskapelige teorier sier, falske påstander om hva religioner sier osv.

 

 

Det er ikke behov for egen kategori for ateisme, da ateisme i seg selv kun betyr følgende: uten gud. Ateisme har ingen dogmer, ingen regler, ingenting - den eneste fellesnevneren blant ateister er at de ikke tror på guder, egen kategori for dette er veldig overkill. Det har ingen hensikt.

 

Når det så kommer til satanisme, så er jeg usikker på om de fortjener egent kategori, dette er jo en religion på lik linje med andre religioner - er det slik at man skal opprette underforum for alle verdens religioner? Holder det ikke å samle dem under kategorien overtro? Da det er er faktum? I alle fall i Norge, så regnes religioner som overtro. Eller rett og slett, for å være PK, "Religion"? Ateisme faller ikke inn under noen kategori, da det som sagt ikke er noen regelsett eller dogmer å forholde seg til, det er derfor ikke noe å diskutere som fellesnevner.

[Perrern]

Uansett, jeg synes det aller vktigste her er å respektere folks rettighet til å tro, å respektere troen er noe annet. Da begge parter burde finne seg i å bli krittisert.

Jeg synes dog at noe av det viktigste er å kunne komme med kilder som dokumenterer påstandene man kommer med.

Endret 5. mai 2009 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Jordas fasong er ikke tema for denne tråden.

 

Jeg har slettet tre poster om det, og redigert en.

 

Reaksjoner tas på PM, ikke i tråden.

 

Geir

[kybstud]

Det største problemet med denne kategorien er all latterliggjøringen av kristne og alle diskusjonene om brukeren og brukerens hensikt.

[Basusjernet]

Det er dårlig mel i begge posene Ozi. Det er ikke til å skyve under en stol.

[kybstud]

De kristne brukerne er på ingen måte perfekte heller.

 

Men de kristne brukerne på forumet latterliggjør ikke deres ateisme, og diskuterer ikke brukeren eller hans hensikt.

[Basusjernet]

Jasså? Husker du IHS?

[kybstud]

Diskuterte han brukerne?

[Basusjernet]

Nei, det var ikke så mye diskusjon som tomme påstander.

 

Veldig hyppig gikk det på at diverse av brukerne på forumet her ikke forstod noen ting og alt bare var en stor suppe for de.

[NikkaYoichi]

De kristne brukerne er på ingen måte perfekte heller.

 

Men de kristne brukerne på forumet latterliggjør ikke deres ateisme, og diskuterer ikke brukeren eller hans hensikt.

 

Hehe, først må det være noe å latterliggjøre min venn. Hvis noe lar seg latterliggjøre, så betyr det at det er noe å latterliggjøre.

[kybstud]

Men du er enig i mine to påstander Mirza?

[Basusjernet]

De kristne brukerne er på ingen måte perfekte heller.

 

Den er jeg enig i. Men du har også delvis rett i at de kristne brukerne ikke "latterliggjør" i like stor grad som ateister. Men da vil jeg henvise deg til Nikka sin post.

 

Men i mine øyne er velbegrunnet "latterliggjøring" mer saklig og legitimt enn ubegrunnede påstander og råtten debattteknikk.

[Svankmajer]

Den er jeg enig i. Men du har også delvis rett i at de kristne brukerne ikke "latterliggjør" i like stor grad som ateister. Men da vil jeg henvise deg til Nikka sin post.

 

Men i mine øyne er velbegrunnet "latterliggjøring" mer saklig og legitimt enn ubegrunnede påstander og råtten debattteknikk.

 

Word.

 

Kanskje ikke kristne latterliggjør så mye, men de kan jo ha sine selvgode dømminger av andre. Selv i stillhet kommer det jo noenganger frem. Men dette forumet er veldig ateistisk ladet muligens.

 

S,

[tom waits for alice]

Men i mine øyne er velbegrunnet "latterliggjøring" mer saklig og legitimt enn ubegrunnede påstander og råtten debattteknikk.

Jeg mistenker at hvis vi innfører strengere krav til argumentasjon slik du har etterlyst tidligere, så forsvinner mesteparten av latterliggjøringen også. Latterliggjøring er gjerne noe man tyr til i mangel av argumenter, og bygger man opp en saklig argumentasjon blir det ikke mye plass til idiotforklaringer. Så kanskje er det et eksperiment som vil være positivt for alle parter.

 

Hva synes dere: Skal vi begynne å moderere poster som ikke argumenterer? Hvor setter vi grensen?

 

Husk min kjepphest, det må slå likt begge veier. Vi kan ikke ha regler som sier at den ene siden i en debatt har "rett" i utgangspunktet og den andre tar feil, og derfor må behandles forskjellig.

 

Geir

[Basusjernet]

Joda, men det er ikke vanskelig å skrive et lengre og saklig innlegg som resulter i at religiøse framstår som noe latterlige. Men da er det jo argumentasjonene som latterliggjør og ikke påstandene.

 

(edt: Det jeg sier er at latterliggjøring i seg selv ikke burde forbys. Kan man forklare hvorfor noe er latterlig så er det vell og bra. Men uthening og "Kristne er teite lol" burde ikke aksepteres)

 

Grensen burde ikke være så altfor høy. Gjør man rede for det man sier så godt man kan så holder det for meg. Bak én påstand skal det stå flere argumenter.

 

Og ja, selvfølgelig skal det gå begge veier. Det burde være en selvfølge!

Endret 8. mai 2009 av Mirzá_Rezá_Kirmán

[NikkaYoichi]

Husk min kjepphest, det må slå likt begge veier. Vi kan ikke ha regler som sier at den ene siden i en debatt har "rett" i utgangspunktet og den andre tar feil, og derfor må behandles forskjellig.

 

Geir

 

Jeg synes at en god regel er etterprøvbarhet og muligheter for å kontrollere påstandene. Dette vil effektivt sette en stopper for uærlig argumentasjon, slik vi har sett i flere tråder i det siste, da kan man be vedkommende skjerpe seg, om så ikke skjer, så kan man rapportere - slik at mod får ta seg av løgnere og tomme påstander.

[Svankmajer]

Hva synes dere: Skal vi begynne å moderere poster som ikke argumenterer? Hvor setter vi grensen?

 

Å sensurere meninger som X ikke føler er argumentert nok er nærmest en umulig sak å gjøre nøytralt. Virker også som en særdeles tidskrevende greie, og enda mer om det skal gjøres noenlunde ordentlig. Når man ser hvor sloppy og 'respect my authoritah!'(drevet av varierende dagsform) mye av modarbeidet på diskusjon.no er allerede er, så har jeg mine tvil på det kommer til å gå særlig bra.

 

Noenganger kan endel tåpelige ubegrunnede påstander balle på seg en stor diskusjon som bruker argumenter. Skal man da slette starten på tråden? Er lei allerede av å få poster jeg har brukt masse tid på slettet i hytt og pine fordi moderatorer her inne har en dårlig dag.

 

S,

[Basusjernet]

Jeg tror ikke det vil bli snakk om å gå over alle innlegg med forstørrelsesglass her. Men innlegg eller tråder som: Jeg har rett, dere har feil fordi det har Gud sagt til meg. eller: HAHA Du er teit religion er jo bare humbug LOL! burde gjøres noe med.

 

Altså, som jeg allerede har sagt, gjør man et tappert forsøk på å argumentere for seg, viser hensyn ovenfor motedebattanten ved å ta seg tid til å tenke igjennom både det som blir sagt, og det som man selv skriver så burde det være nok. Mener nå jeg.

[Svankmajer]

Jeg tror ikke det vil bli snakk om å gå over alle innlegg med forstørrelsesglass her. Men innlegg eller tråder som: Jeg har rett, dere har feil fordi det har Gud sagt til meg. eller: HAHA Du er teit religion er jo bare humbug LOL! burde gjøres noe med.

 

Det høres veldig lett ut. Men ca. 90% av slike kommentarer er i grenseland.

Ting som "diskuter sak og ikke person" har jeg jo sett bli forferdelig klønete sensurert på diskusjon.no i årevis. Samme med ting som utvikler seg litt i en retning etter en tråd starter, og en eller annen mod kommer hoppende inn med politibatongen og sletter halve tråden fordi han personlig synes den har gått for langt vekk fra åpningsinnlegget.

 

Altså, som jeg allerede har sagt, gjør man et tappert forsøk på å argumentere for seg, viser hensyn ovenfor motedebattanten ved å ta seg tid til å tenke igjennom både det som blir sagt, og det som man selv skriver så burde det være nok. Mener nå jeg.

 

Og hvis du mener du gjør det, men moderatoren ikke mener det? (Har skjedd meg masse ganger) Har du så mye du skal ha sagt? Selv om du sender en moderator en PM og mirakuløst skulle få moderatoren til å erkjenne at han har gjort en tabbe(noe de antageligvis neppe vil, men la oss si), så kan de ikke trylle tilbake posten de slettet uansett. Invision Boards har såvidt jeg vet ikke noen mulighet til å hente tilbake slettede poster.

Beklager, har lite lyst på noe Sovjet her inne.

 

S,

[Tormund]

Jeg synes de har funnet en ganske bra linje på evolutionfairytale.com/forum. Debattene der er ryddige og oversiktlige. Jeg anbefaler moderatorene å ta en titt på forumreglene der, og hvordan de gjør det. Innledningsvis sier de:

 

The primary goal of this forum is to provide a place for honest, educational, civil, and fun debate on the topic of origins. Given the heated nature of the creation vs. evolution debate, this is not an easy goal to achieve so we will require members to follow the stringent set of guidelines below. To make life easier for the moderators, our goal is to weed-out the troublemakers early, which should also lessen interaction from moderators. We want to have as little editing or deleting of posts as possible, so instead we will seek to edit “people”.

 

The bottom line is that only the intellectually honest need apply to participate in this board. Our moderators will be primarily looking to identify those who give even the slightest inkling that they are here to waste people’s time, consciously or otherwise. We will be looking for repeated cases of red-herrings, quibbling over terms (equivocation), strawmen, false allegations, and other devices contrary to honest debate. If this is your style of debate, then this forum isn’t for you.

 

Les resten av reglene og retningslinjene her:

http://www.evolutionfairytale.com/forum/forum_rules.htm

Endret 8. mai 2009 av Tormund