Tro og religion kontra ateisme og vitenskap - hvordan diskuterer vi det?

[Amatus]

Takk for igjen å ha "stated the obvious". (:

Jeg har allerede blitt forklart alt dette av godeste NikkaYoichi. Jeg har selv hørt evolusjonskyndige (muligens sett litt i gåseøyne) som hele tiden har snakket om at "menneskene stammer fra apene"... Men jeg forstår at det er feil å si det på den måten, samt hvorfor.

 

Jeg liker deg jeg dude. Du er ikke som de fleste andre religiøse på dette forumet. Du har evnen til å lære og ta til deg set som blir sagt. Hvis du har hatt personlige overbevisninger som har ført til din tro, så er det flott for deg, kanskje vil du en dag innse at disse hendelsene ikke skyldtes noen Gud, kanskje vil jeg en dag oppdage at Gud eksisterer - vi vet ikke sikkert. Det er i alle fall mulig å føre en skikkelig meningsutveksling med deg. Takk for at du gir religiøse et ansikt som ikke er preget av galskap og total fornektelse av virkeligheten.

 

I'm flattered. (:

 

Og jeg forstår. Jeg gjenkjenner meg i det du sier om det å kunne ha en skikkelig meningsutveksling med folk fra "andre siden". Noen ganger føler en at en like godt kunne ha skrevet innleggene sine på gresk, når det kommer til hvor lite de andre fatter og begriper av det en egentlig skriver...! Hehe. Det er to helt forskjellige univers som møtes i slike konfrontasjoner mellom forskjellige mennesker. Det er ufattelig interessant, egentlig, når jeg tenker over det... Hva er oddsene for at man i det hele tatt kan kommunisere?

 

Jeg prøver i hvert fall å være rasjonell, gjøre meg forstått, samt å være åpen og ta inn over meg det som blir sagt. Noen ganger er det ufattelig vanskelig, for det dukker opp i en et instinkt for å forsvare Gud (som å forsvare din far overfor gutta). Gud kan fint forsvare seg selv. Det som gir meg størst tilfredshet (foruten når mennesker finner det jeg har funnet, naturligvis), er når de er åpne og ikke blindt, tankeløst og rent instinktivt forsvarer sine ståsteder, med mindre de har godt grunnlag for det og begrunner det de sier (ja, der felte jeg dommen over meg selv, lol). Dette vil jeg kalle å være helhjertet, og sett ifra min side, forteller Bibelen at Gud belønner dette meget høyt.

 

Hva skal jeg si? Som et helt alminnelig "Mennesket", er ikke noe som helst bedre enn noen andre. Jeg kan ta riv ruskende feil i det jeg skriver og sier - akkurat slik som alle andre. (:

 

I hvert fall. Jeg skal gjøre mitt beste på å ta inn over meg "det utålelige", ikke nødvendigvis akseptere alt, men ta det inn over meg og sette meg bedre inn i det.

 

Og i verste fall, får man bare være enige om at man er uenige (typisk, ikke sant?). (;

 

PS: Uttalte nicket ditt høyt for meg selv før i dag, rent tilfeldig og ubevisst - fant ut med én gang at jeg digget både ordlyden og nickkonseptet - NikkaYoichi!

Endret 2. oktober 2009 av Mennesket

[Thymo]

Religion gir oss "svar" på spørsmål som vitenskapen aldri kan gi oss svar på. Hvorfor lever vi? Hva skjer etter døden?

 

Kaller du svarene på spørsmålene, Hvorfor lever vi? Hva skjer etter døden?, du får hos kristendommen for virkelige svar!? Nei, de er ikke virkelige svar, de er humbug! Hvis du kvalifiserer "ett eple" som ett virkelig svar på hva som er i boks som ingen vet hva inneholder, da kan kanskje kalle svarene du for hos religionen dine for virkelige svar.

 

 

 

åja? så du tror faktisk på evolusjonsteorien og dermed forkaster bibelen? forklar.

 

Det er mulig å tro på både bibelen og evolusjonsteorien samtidig. 1/2 av ett anti-intelligent valg, men jo, det går ann.

 

 

 

La oss ta Kristendommen som et eksempel. Kristendommen gir svar på hva som skjer etter døden, og hvordan vårt liv på jorden vil påvirke "livet" etter døden.

Kan du forklare meg hvordan vitenskapen på noen som helst måte kan gi noe svar på hva som skjer etter døden?

 

Nei, kristendommen gir ikke svar på de spørsmålene. De gir helt randomme gjetninger og totalforkastelige, anti-vitenskapelige hypoteser.

 

 

 

Det er feil, vitenskapen har aldri forsøkt å forklare hva som skjer med bevisstheten vår etter døden.

 

Av sammge grunn som at vitenkapen aldri har prøvd å forklare hva som skjer med innholdet i en tom boks. Det er inget å forklare! Når vi dør, har vi ingen bevissthet. Man kan måle hjerneaktiviteten på en død person... Vet du hva målingene forteller oss? NULL HJERNEAKTIVITET! Ergo, ingen bevissthet, baka...

 

___________________

 

Religion er ikke en mental sykdom, det er en memetisk sykdom!

Jeg respkterer ikke religioner, jeg synes de er en pest og en plage i likhet med AIDS, Herpes og svineinfluensa. However, jeg respekterer religiøse og syke, ikke for deres religiøse meninger eller deres sykdommer, men for deres medlemskap i det menneskelige kollektivet. Uansett hvor dumme de er, så er mennesker de også!

 

___________________

 

Jeg vil gjerne høre hva dere mener er ett slagende bevis på en intelligent designer, en skaper eller en supernaturlig skikkelse.

[kybstud]

åja? så du tror faktisk på evolusjonsteorien og dermed forkaster bibelen? forklar.

Du innrømmer at du har null dokumentasjon på dine påstander om meg, og alt bare var ren synsing uten rot i virkeligheten?

 

Nei, tvert imot styrker du mitt inntrykk av av du bare er ute etter å gå rundt grøten og spore av diskusjonen siden du er kristen og ikke kan forsvare ditt ståsted på rasjonelt vis.

Det eneste jeg vil er at du skal slutte å komme med påstander du ikke har belegg for. Spesielt karakteristikker om andre du ikke kjenner.

 

edit: jeg tror forresten (eller, jeg VET ettersom jeg har lest og hørt om det) det finnes en stor andel av de som du beskriver også!

Kilde? Hvor har du lest det?

 

Jeg skjønner ikke hvordan det er et definisjonsspørsmål?

 

La oss ta Kristendommen som et eksempel. Kristendommen gir svar på hva som skjer etter døden, og hvordan vårt liv på jorden vil påvirke "livet" etter døden.

 

Kan du forklare meg hvordan vitenskapen på noen som helst måte kan gi noe svar på hva som skjer etter døden?

Tenk på hvordan ting var før du ble født.

Det er feil, vitenskapen har aldri forsøkt å forklare hva som skjer med bevisstheten vår etter døden.

Nemlig, men den påstår heller ikke noe annet, og fremsetter dermed heller ikke noen teorier om emnet - den sier bare at det ikke er noen grunn til å tro at det kommer noe etter livet, fordi dette ikke kan påvises. Dette er fordi vitenskapen fungerer på en helt annen måte enn religiøst fjas - den evaluerer universet som det manifesterer seg i verden vår - psykiske "opplevelser" er en helt annen gren innen vitenskap enn evolusjonsbiologi.

Dette er også feil. Den sier ikke at det ikke er noen grunn til å tro det. Den rører ikke emnet i det hele tatt. Isåfall sier vitenskapen også at det ikke er noen grunn til å tro på at det ikke er noe mer etter døden. Vitenskapen er helt nøytral.

 

Kristendom derimot, påstår jo på magisk vis å vite hva som skjer etter døden, UTEN ET FNUGG AV BEVIS annet enn gammel overtro fra noen gjetere i midtøsten som ikke visste hva en bakterie var, eller at ikke sola spinner rundt jorden. Hvis jeg sier at du kommer til nordpolen reinkarnert som dverg som hjelper nissen med å pakke julegaver; hvordan kan du si at din kristne hypotese er mer riktig enn min? Det er slik du må arrangere disse trostestene dine, ikke bare si; vel, ingen andre sier noe, så da får jeg vel ta de på ordet som hevder å vite siden de prater med overbevisning, nevnermind om de ikke klarer å faktisk overbevise med noe reelt.

Det er masser av bevis for kristendom, mest historiske though.

 

Jeg regner med at du misforstod hva jeg sa med vilje`?

Nei? Hvor sa du det?

Tror du bør sette deg inn i hva jeg svarte på.

Svar meg på hva du svarte på da, ditt nek. faen sådu skal gå rundt grøten og løpe fra forklaringsbyrden din her. tenker du kjenner du er på tynn is nå det gjelder hele guds-gospelet ditt!

Ditt nek?

 

Det er jo bare å se tilbake på hva jeg svarte på.

 

Thymo spurte om hvordan en kunne kritisere noen for noe de ikke tror på, jeg sa at det skjer hele tiden her, så det er ikke et nevneverdig problem for ateistene på RFL.

 

Mener du den frie vilje, så mener jeg at du skal få lov til å tro akkurat hva du vil. men ikke kom her og forlang noe mer "respekt" enn mennesker som tror på julenissen.

Jeg har respekt for alle mennsker, uavhengig om hvilke syn de deler med meg. Alle mennesker har rett til respekt.

Men de har ikke rett til å få respekt for sitt syn på ting, spesielt dersom dette kommer av stemmer i hodet og forestillinger om mirakler som ikke kan etterprøves i blindtest. Tenk deg litt om hva du sier nå.

Ser at du har endret ditt standpunkt, det er fint. Jeg håpet at du bare formulerte deg feil.

 

Grunnen til at jeg kaller "han" imaginær er at det snakkes opp og i mente om denne skapningen UTEN NOE SOM HELST BEVIS. Samtidig har "dere" frekkheten til å rakke ned på vitenskap som har bragt insulin, månelanding og datamaskinen du sitter på over et verdensomspennende nett.

Jeg har ingen problemer med vitenskapen, har selv en far som er vitenskapsmann. Latterlig av deg å hevde at det var vitenskapen som brakte oss insulin btw. :!:

 

åja? så du tror faktisk på evolusjonsteorien og dermed forkaster bibelen? forklar.

 

Det er mulig å tro på både bibelen og evolusjonsteorien samtidig. 1/2 av ett anti-intelligent valg, men jo, det går ann.

Hva er "anti-intelligent" med å tro at universet, som alt annet, trenger en første årsak?

 

Jeg respkterer ikke religioner, jeg synes de er en pest og en plage i likhet med AIDS, Herpes og svineinfluensa. However, jeg respekterer religiøse og syke, ikke for deres religiøse meninger eller deres sykdommer, men for deres medlemskap i det menneskelige kollektivet. Uansett hvor dumme de er, så er mennesker de også!

Det er i alle fall bedre enn cpt obvs' opprinnelige standpunkt.

 

Jeg vil gjerne høre hva dere mener er ett slagende bevis på en intelligent designer, en skaper eller en supernaturlig skikkelse.

At alt trenger en første årsak vil jeg si er et stikkord.

[Cyberfrog]

Jeg vil gjerne høre hva dere mener er ett slagende bevis på en intelligent designer, en skaper eller en supernaturlig skikkelse.

At alt trenger en første årsak vil jeg si er et stikkord.

For det første er dette, for å bruke noen av dine egne ord, en påstand du ikke har belegg for. Du kan ikke vite hvorvidt noe alltid har vært der.

 

For det andre tilsier dette at også gudefiguren må ha en årsak. Påstår du nå at denne er hevet over denne regelen, så vet du hva som kommer.

 

For det tredje, selv om vi antar at utsagnet stemmer, så er det ingenting som tilsier at det er akkurat den kristne Gud det dreier seg om.

 

Dette er blitt gjentatt mange ganger her på delforumet - og er ikke alt ganske innlysende?

 

Forøvrig har jo tråden sporet helt av - dette skulle vel ha vært en metadiskusjon.

[captain_obvious]

åja? så du tror faktisk på evolusjonsteorien og dermed forkaster bibelen? forklar.

Du innrømmer at du har null dokumentasjon på dine påstander om meg, og alt bare var ren synsing uten rot i virkeligheten?

 

Nei, tvert imot styrker du mitt inntrykk av av du bare er ute etter å gå rundt grøten og spore av diskusjonen siden du er kristen og ikke kan forsvare ditt ståsted på rasjonelt vis.

Det eneste jeg vil er at du skal slutte å komme med påstander du ikke har belegg for. Spesielt karakteristikker om andre du ikke kjenner.

Det virker jo tydelig som du har noe å skjule - tipper jeg traff spikeren på hodet og at du ikke ønsker å diskutere det fordi du vet at du bare lener deg på blind tro.

 

Hvorfor kan du ikke heller SI HVA DU MENER istedet for å holde på med denne runddansen her da?

 

edit: jeg tror forresten (eller, jeg VET ettersom jeg har lest og hørt om det) det finnes en stor andel av de som du beskriver også!

Kilde? Hvor har du lest det?

At det finnes personer som har tvil om sin religion som ikke ønsker å stå frem fordi det bryter med normene i familien osv? Mener du for fullt alvor at du ikke har hørt om slike ting?

 

Atheist Dealing with Religious Family - A.E. #585

 

Disowning Family Members For Religious Dogma - The Atheist Experience #614

 

Trenger du flere? Åpne øyne og ører for verden rundt deg.

 

Jeg skjønner ikke hvordan det er et definisjonsspørsmål?

 

La oss ta Kristendommen som et eksempel. Kristendommen gir svar på hva som skjer etter døden, og hvordan vårt liv på jorden vil påvirke "livet" etter døden.

 

Kan du forklare meg hvordan vitenskapen på noen som helst måte kan gi noe svar på hva som skjer etter døden?

Tenk på hvordan ting var før du ble født.

Det er feil, vitenskapen har aldri forsøkt å forklare hva som skjer med bevisstheten vår etter døden.

Nemlig, men den påstår heller ikke noe annet, og fremsetter dermed heller ikke noen teorier om emnet - den sier bare at det ikke er noen grunn til å tro at det kommer noe etter livet, fordi dette ikke kan påvises. Dette er fordi vitenskapen fungerer på en helt annen måte enn religiøst fjas - den evaluerer universet som det manifesterer seg i verden vår - psykiske "opplevelser" er en helt annen gren innen vitenskap enn evolusjonsbiologi.

Dette er også feil. Den sier ikke at det ikke er noen grunn til å tro det. Den rører ikke emnet i det hele tatt. Isåfall sier vitenskapen også at det ikke er noen grunn til å tro på at det ikke er noe mer etter døden. Vitenskapen er helt nøytral.

Det er jo to sider av samme sak; å si at det ikke er grunn til å tro at det skjer noe, og det at man ikke har klart å bevise at det skjer noe. Forskjellen ligger i at du angriper problemstillingen med en fordom som sier at det definitivt skjer noe etter man dør; det er bare spørsmål om hva. Og siden vitenskapen ikke sier noen ting (fordi den ikke driver med skråsikker gjetning og "tro"), så mener du altså at kristendommen er "bedre" enn vitenskapen på dette feltet? Alle skjønner jo at det blir for dumt; bare ta eksempelet rett over her; dersom man har en tom boks og jeg sier at jeg ikke vet hva som er i den, og du sier "det er et eple" for damn sure, så er det JEG som er mest kredibel, og intellektuelt ærlig, ikke du, som bare forsøker å score billige poeng hos saueflokken din.

 

Men tilbake til poenget; hvilke bevis underbygger din kristne hypotese om et liv etter døden da? Kan du slutte å henge deg opp i disse ordlekene nå og få noe fakta på banen. Jeg begynner å bli lei av at du bare skal henge deg opp i alskens tull istedet for å faktisk komme til poenget i denne saken; hvilket grunnlag du har for at din gudstro er mer korrekt enn vitenskapens ståsted som er et resultat av dens metoder (som du da åpenbart også må mene har feil, disse vil jeg gjerne også høre).

 

 

Kristendom derimot, påstår jo på magisk vis å vite hva som skjer etter døden, UTEN ET FNUGG AV BEVIS annet enn gammel overtro fra noen gjetere i midtøsten som ikke visste hva en bakterie var, eller at ikke sola spinner rundt jorden. Hvis jeg sier at du kommer til nordpolen reinkarnert som dverg som hjelper nissen med å pakke julegaver; hvordan kan du si at din kristne hypotese er mer riktig enn min? Det er slik du må arrangere disse trostestene dine, ikke bare si; vel, ingen andre sier noe, så da får jeg vel ta de på ordet som hevder å vite siden de prater med overbevisning, nevnermind om de ikke klarer å faktisk overbevise med noe reelt.

Det er masser av bevis for kristendom, mest historiske though.

Sprøyt!

 

There's no evidence for the Jesus story

http://www.youtube.com/watch?v=zXZAElV-yi8

 

Jeg regner med at du misforstod hva jeg sa med vilje`?

Nei? Hvor sa du det?

Tror du bør sette deg inn i hva jeg svarte på.

Svar meg på hva du svarte på da, ditt nek. faen sådu skal gå rundt grøten og løpe fra forklaringsbyrden din her. tenker du kjenner du er på tynn is nå det gjelder hele guds-gospelet ditt!

Ditt nek?

Ja, du oppfører deg som et nek, og gjør deg vanskelig bare for å unngå å svare på de vanskelige spørsmålene

 

Det er jo bare å se tilbake på hva jeg svarte på.

Hvis du vil si noe, så si det til meg, ikke bare kryptisk henvis til noe du har sagt til en annen uten å ta med en quote. Du vet hvordan man quoter.

 

Thymo spurte om hvordan en kunne kritisere noen for noe de ikke tror på, jeg sa at det skjer hele tiden her, så det er ikke et nevneverdig problem for ateistene på RFL.

I hvilken sammenheng? Evolusjon? Man kan kritisere noen for å avvise en vedtatt sannhet, som f.eks tyngdekraftloven, eller de termodynamiske lovene - uten å underbygge hvorfor man avviser dette. IHVERTFALL hvis de hevder å sitte på en alternativ "sannhet", som de igjen ikke kan bevise. Temmelig logisk.

 

Det du og andre religiøse derimot krever, er en veto-respekt for ubegrunnede religiøse standpunkt og handlinger, slik muslimer er spesielt innforjævlig på med de muhammedtegningene og ambassadebombingen f.eks.

IKKE FORLANG MER RESPEKT FOR DIN GUDSTRO ENN DINE KOMPANJONGER PÅ DET LOKALE SINNSYKEHUSET DITT.

 

Mener du den frie vilje, så mener jeg at du skal få lov til å tro akkurat hva du vil. men ikke kom her og forlang noe mer "respekt" enn mennesker som tror på julenissen.

Jeg har respekt for alle mennsker, uavhengig om hvilke syn de deler med meg. Alle mennesker har rett til respekt.

Men de har ikke rett til å få respekt for sitt syn på ting, spesielt dersom dette kommer av stemmer i hodet og forestillinger om mirakler som ikke kan etterprøves i blindtest. Tenk deg litt om hva du sier nå.

Ser at du har endret ditt standpunkt, det er fint. Jeg håpet at du bare formulerte deg feil.

Jeg har ikke endret noe standpunkt på noe i denne diskusjonen. Overnevnte er min posisjon nå og har vært det hele tiden. Det finnes mange kristne personer som er hyggelige og vennlige ellers - dette er jo bare et tegn på at de ikke tar alt i bibelen like bokstavelig, og heller har lært å stole på sin egen moral, som er bedre enn guds.

 

'You're More Moral Than God!' - Matt's Terrific, Merciless Rant On God's Moral Standards

Part1

 

Part2

 

Grunnen til at jeg kaller "han" imaginær er at det snakkes opp og i mente om denne skapningen UTEN NOE SOM HELST BEVIS. Samtidig har "dere" frekkheten til å rakke ned på vitenskap som har bragt insulin, månelanding og datamaskinen du sitter på over et verdensomspennende nett.

Jeg har ingen problemer med vitenskapen, har selv en far som er vitenskapsmann. Latterlig av deg å hevde at det var vitenskapen som brakte oss insulin btw. :!:

Hvem var det da? gud som styrte en fosker til å forske det frem? Det er et resultat av legeVITENSKAP som opererer under de samme prinsipper som biologisk vitenskap.

Se filmen hos Youtube

 

 

 

åja? så du tror faktisk på evolusjonsteorien og dermed forkaster bibelen? forklar.

 

Det er mulig å tro på både bibelen og evolusjonsteorien samtidig. 1/2 av ett anti-intelligent valg, men jo, det går ann.

Hva er "anti-intelligent" med å tro at universet, som alt annet, trenger en første årsak?

(Dette her spør du om i siste spørsmålet ditt også)

 

Det som er anti-intelligent, er å ikke tro at din gud også trenger en første årsak. Dere kreasjonister spinner opp en barnslig "uansett_hva_du_sier_så_er_gud_noe_som_gjør_at_det_er_uvesentlig" argument/cop-out som sier at han alltid har eksistert, er større enn vi kan forstå, så ikke prøv å forstå, end of discussion osv.

 

Response to: *WHO* created the universe?

 

 

Jeg respkterer ikke religioner, jeg synes de er en pest og en plage i likhet med AIDS, Herpes og svineinfluensa. However, jeg respekterer religiøse og syke, ikke for deres religiøse meninger eller deres sykdommer, men for deres medlemskap i det menneskelige kollektivet. Uansett hvor dumme de er, så er mennesker de også!

Det er i alle fall bedre enn cpt obvs' opprinnelige standpunkt.

Først og fremst; lær deg å quote på navn slik at du ikke blander uttalelser. For å gjøre dette skriver du [ quote=navn ]. Det enkleste er å kopiere quote taggen i toppen av innlegget som tar med tidspunkt osv.

 

For det andre, så skrev du jo nå over at du hadde misforstått hva jeg sa, OG JEG HAR OPPKLART DET. Så drit i å kjøre på med den her idiotien din.

 

 

Jeg vil gjerne høre hva dere mener er ett slagende bevis på en intelligent designer, en skaper eller en supernaturlig skikkelse.

At alt trenger en første årsak vil jeg si er et stikkord.

Besvart for to innlegg siden. ^

Endret 3. oktober 2009 av captain_obvious

[kybstud]

Jeg vil gjerne høre hva dere mener er ett slagende bevis på en intelligent designer, en skaper eller en supernaturlig skikkelse.

At alt trenger en første årsak vil jeg si er et stikkord.

For det første er dette, for å bruke noen av dine egne ord, en påstand du ikke har belegg for. Du kan ikke vite hvorvidt noe alltid har vært der.

Jeg påstår ikke at jeg vet noe.

 

Det eneste jeg påstår er at det ikke gir logisk mening med en rekke hendelser uten en første årsak.

 

For det andre tilsier dette at også gudefiguren må ha en årsak. Påstår du nå at denne er hevet over denne regelen, så vet du hva som kommer.

Legg merke til ordet: førsteårsak. En første årsak.

 

Dessuten er det helt naturlig at skaperen av alt det fysiske er uavhengig av de fysiske lover. Akkurat som at vi mennesker er uavhengige av datamaskinens begrensninger, vi stiller i en annen liga.

 

For det tredje, selv om vi antar at utsagnet stemmer, så er det ingenting som tilsier at det er akkurat den kristne Gud det dreier seg om.

Vi snakket ikke om en bestemt gud. Det ble spurt om bevis på en skaper, hold deg til temaet.

 

Dette er blitt gjentatt mange ganger her på delforumet - og er ikke alt ganske innlysende?

Ingen av responsene holder mål.

 

Det virker jo tydelig som du har noe å skjule - tipper jeg traff spikeren på hodet og at du ikke ønsker å diskutere det fordi du vet at du bare lener deg på blind tro.

 

Hvorfor kan du ikke heller SI HVA DU MENER istedet for å holde på med denne runddansen her da?

Hva vil du vite? Du bør vite noe om meg før du kjører på med karakteristikker og tillegger meg meninger. Om du ikke vet nok, hold kjeft.

 

edit: jeg tror forresten (eller, jeg VET ettersom jeg har lest og hørt om det) det finnes en stor andel av de som du beskriver også!

Kilde? Hvor har du lest det?

At det finnes personer som har tvil om sin religion som ikke ønsker å stå frem fordi det bryter med normene i familien osv? Mener du for fullt alvor at du ikke har hørt om slike ting?

 

Atheist Dealing with Religious Family - A.E. #585

 

Disowning Family Members For Religious Dogma - The Atheist Experience #614

Snakket ikke vi om vitenskapsmenn?

 

Trenger du flere? Åpne øyne og ører for verden rundt deg.

Jeg har aldri hørt om det du beskriver, derfor ser jeg gjerne at du dokumenterer dine påstander.

 

Det er jo to sider av samme sak; å si at det ikke er grunn til å tro at det skjer noe, og det at man ikke har klart å bevise at det skjer noe. Forskjellen ligger i at du angriper problemstillingen med en fordom som sier at det definitivt skjer noe etter man dør; det er bare spørsmål om hva. Og siden vitenskapen ikke sier noen ting (fordi den ikke driver med skråsikker gjetning og "tro"), så mener du altså at kristendommen er "bedre" enn vitenskapen på dette feltet? Alle skjønner jo at det blir for dumt; bare ta eksempelet rett over her; dersom man har en tom boks og jeg sier at jeg ikke vet hva som er i den, og du sier "det er et eple" for damn sure, så er det JEG som er mest kredibel, og intellektuelt ærlig, ikke du, som bare forsøker å score billige poeng hos saueflokken din.

Eksempelet er for dårlig, vi snakker om noe ikke-målbart da kan du ikke bruke en fysisk boks som et eksempel.

 

Og jeg ser ikke hvordan vitenskapen og kristendommen krasjer på noen felt.

 

Men tilbake til poenget; hvilke bevis underbygger din kristne hypotese om et liv etter døden da? Kan du slutte å henge deg opp i disse ordlekene nå og få noe fakta på banen. Jeg begynner å bli lei av at du bare skal henge deg opp i alskens tull istedet for å faktisk komme til poenget i denne saken; hvilket grunnlag du har for at din gudstro er mer korrekt enn vitenskapens ståsted som er et resultat av dens metoder (som du da åpenbart også må mene har feil, disse vil jeg gjerne også høre).

Som vanlig krasjer ikke vitenskapelige fakta med kristendommen på dette området, da vitenskapen ikke har kommet med noen påstand.

 

Det er få bevis for et liv etter døden, det blir også nevnt veldig lite om det av Jesus.

 

Men om en går utifra at kristendommen er korrekt(noe jeg gjør), gir det mer mening om det er et liv etter døden, da jeg tror det er en mening med at vi eksisterer. Jeg kommer ikke med en påstand, merk deg det.

 

There's no evidence for the Jesus story

http://www.youtube.com/watch?v=zXZAElV-yi8

Å-heisann! Der mistet jeg all respekt for han kisen i AE, ingen seriøse historikere tviler på at Jesus fra Nasaret har eksistert. Skal vi ta en runde hvor vi diskuterer om han har eksistert vil jeg gjerne gå inn på det.

 

Ja, du oppfører deg som et nek, og gjør deg vanskelig bare for å unngå å svare på de vanskelige spørsmålene

Hva legger du i ordet nek da?

 

Det er jo bare å se tilbake på hva jeg svarte på.

Hvis du vil si noe, så si det til meg, ikke bare kryptisk henvis til noe du har sagt til en annen uten å ta med en quote. Du vet hvordan man quoter.

Haha, jeg presiserte det jo i avsnittet under!

 

Thymo spurte om hvordan en kunne kritisere noen for noe de ikke tror på, jeg sa at det skjer hele tiden her, så det er ikke et nevneverdig problem for ateistene på RFL.

I hvilken sammenheng? Evolusjon? Man kan kritisere noen for å avvise en vedtatt sannhet, som f.eks tyngdekraftloven, eller de termodynamiske lovene - uten å underbygge hvorfor man avviser dette. IHVERTFALL hvis de hevder å sitte på en alternativ "sannhet", som de igjen ikke kan bevise. Temmelig logisk.

 

Det du og andre religiøse derimot krever, er en veto-respekt for ubegrunnede religiøse standpunkt og handlinger, slik muslimer er spesielt innforjævlig på med de muhammedtegningene og ambassadebombingen f.eks.

IKKE FORLANG MER RESPEKT FOR DIN GUDSTRO ENN DINE KOMPANJONGER PÅ DET LOKALE SINNSYKEHUSET DITT.

Hva i alle dager? Du har bommet helt på det innlegget mitt. Les det på nytt. Hva mener du her? Og jeg skjønner ikke hvordan dette er relevant for noe.

 

Jeg har ikke endret noe standpunkt på noe i denne diskusjonen. Overnevnte er min posisjon nå og har vært det hele tiden. Det finnes mange kristne personer som er hyggelige og vennlige ellers - dette er jo bare et tegn på at de ikke tar alt i bibelen like bokstavelig, og heller har lært å stole på sin egen moral, som er bedre enn guds.

Men respekt det skal ikke de kristne menneskene få?

 

akkurat. det er bra at disse som avviser den på tomt grunnlag og heller seriøst tror på eventyrguder ikke blir vist respekt.

 

Grunnen til at jeg kaller "han" imaginær er at det snakkes opp og i mente om denne skapningen UTEN NOE SOM HELST BEVIS. Samtidig har "dere" frekkheten til å rakke ned på vitenskap som har bragt insulin, månelanding og datamaskinen du sitter på over et verdensomspennende nett.

Jeg har ingen problemer med vitenskapen, har selv en far som er vitenskapsmann. Latterlig av deg å hevde at det var vitenskapen som brakte oss insulin btw. :!:

Hvem var det da? gud som styrte en fosker til å forske det frem? Det er et resultat av legeVITENSKAP som opererer under de samme prinsipper som biologisk vitenskap.

Se filmen hos Youtube

Seriøst, dette er bare flaut.

 

Du bør lese deg opp på insulin, ja biologi generelt. Men fordi du mangler kunnskap om dette skal jeg bruke av min tid til å berike deg med kunnskap.

 

Insunlin er et hormon som produseres i bukspyttkjertelen. Uten insulin hadde et menneske dødd i løpet av noen dager. Også dyr dør ved mangel på insulin.

 

Legevitenskapen har på ingen måte oppfunnet insulin.

 

Hos noen mennesker kan insulinnivået bli for lavt, noe som kan være kritisk. Derfor tilsetter en ofte insulin kunstig. Men det innebærer ikke at insulinen er kunstig, eller vitenskapelig fremsatt. Den er enkelt og greit hentet fra andre dyr, Husker at gris ble nevnt i naturfagstimene på skolen.

 

Det som er anti-intelligent, er å ikke tro at din gud også trenger en første årsak. Dere kreasjonister spinner opp en barnslig "uansett_hva_du_sier_så_er_gud_noe_som_gjør_at_det_er_uvesentlig" argument/cop-out som sier at han alltid har eksistert, er større enn vi kan forstå, så ikke prøv å forstå, end of discussion osv.

Hvis guden trenger en årsak er han ikke den første årsaken, jeg sier at det må være en første årsak et sted. Derfor er det feil å si at den første årsaken trenger en årsak, for da er det ikke en første årsak. Er dette så vanskelig å forstå?

 

Jeg gidder ikke å se alle youtube-filmene dine btw, om du har noe du vil si, skriv det her.

 

 

Jeg respkterer ikke religioner, jeg synes de er en pest og en plage i likhet med AIDS, Herpes og svineinfluensa. However, jeg respekterer religiøse og syke, ikke for deres religiøse meninger eller deres sykdommer, men for deres medlemskap i det menneskelige kollektivet. Uansett hvor dumme de er, så er mennesker de også!

Det er i alle fall bedre enn cpt obvs' opprinnelige standpunkt.

Først og fremst; lær deg å quote på navn slik at du ikke blander uttalelser. For å gjøre dette skriver du [ quote=navn ]. Det enkleste er å kopiere quote taggen i toppen av innlegget som tar med tidspunkt osv.

 

For det andre, så skrev du jo nå over at du hadde misforstått hva jeg sa, OG JEG HAR OPPKLART DET. Så drit i å kjøre på med den her idiotien din.

Jeg håpet at du hadde formulert deg feil ja. Trekker du tilbake påstanden om at mennsker som ikke aksepterer evolusjonsteorien ikke bør vises respekt?

 

Dette er viktig for meg for å få et inntrykk av hvilken type person motdebattanten min er.

[Gronko]

Det eneste jeg påstår er at det ikke gir logisk mening med en rekke hendelser uten en første årsak.

Hva mener du med "logisk mening"?

[Thymo]

Les denne, Ozi.

 

 

Hva er "anti-intelligent" med å tro at universet, som alt annet, trenger en første årsak?

 

Ok, jeg ser hvor fort denne tråden utvikler seg. Jeg har ett liv (vell - jeg har ett nesten-liv, bare ikke her), så jeg kan ikke følge så nøye med på alle kommentarene.

 

Jeg skal prøve og gjøre det kort.

 

Alt trenger en første årsak bare hvis noe ikke har vart i evigheten. Dette aksepterer du, fordi du tror Gud har vart i evigheten. Big Bang var forårsaket av noe, ingen vitenskapsmenn tviler på dette! Vi vet ikke hva som forårsaket Big Bang. Det er ett par gode teorien, inkluderende en videreutvikling på Edward Witten's M-Teori (innenfor strengteorien) som forklarer fenomenet med en kollisjon av to multidimensjonale "branes" som vibrerer i 11 dimensjoner inkluderende én tid (som har vart i evigheten) - men hovedpoenget er at vi ikke vet. Du har ingen grunn til å tro at denne første årsaken er ett intelligent vesen, mye mindre grunn til å tro at han bryr seg om hva du liker å gjøre i fritiden din! Hva er grunnen til å tro at en første årsak også fører med seg ett helvete og en himmel!? Utsagnet ditt er nedslått - Q.E.D.!

 

Ozi, hvis du ikke ser feilen i at utsagnet "alt trenger en første årsak" har noen sammenheng med bevis for Guds eksistens, så er du ikke intelligent. Punktum. (Unless, jeg faktisk er ikke-intelligent).

 

Det kan hende du har andre årsaker, f.eks. complexitet i liv, men dette er forklart med evolusjon. Hvis du ikke tror på denne allment aksepterte teorien, så kan du lese min kommentar om det her og en utfylleslse etter spørmål her.

 

 

Edit: Oh, ett lite tips til resten av menneskene på Diskusjon.no: I putt gud-vet-hvor-lange quotes i kommentaren din. Det går ann til å forkorte dem!

 

 

~ Thymo

Endret 3. oktober 2009 av Thymo

[O3K]

Kristendommen gir svar på hva som skjer etter døden

Kristendommen kommer med en påstand på hva som skjer etter døden, ikke et svar. Det er ikke et svar før ideen om helvete og himmelriket ikke er kun en ide lengre.

 

Da er du et sykt menneske!

Nei, det er du som har en mental sykdom siden du tror på og baserer ditt levesett på en gud uten å kunne bevise dens eksistens.

Denne synes jeg er skikkelig frekk og jeg synes den bør slettes av moderator.

Du var selv ganske frekk selv som kalte han/henne for, og jeg siterer, "et sykt menneske!"

 

 

Alle mennesker har rett til respekt.

Rett til respekt? Respekt, og disrespekt, er noe man gjør seg fortjent til.

 

 

Hva er "anti-intelligent" med å tro at universet, som alt annet, trenger en første årsak?

Selv ville jeg ikke ha brukt ordet "anti-intelligent", men det kosmologiske argument er et "dumt" (i mangel av et bedre ord) argument. For å forenkle argumentet:

Siden universet finnes og er såpass komplekst, så må noen ha skapt det.

Som sagt, VELDIG forenklet. Problemet er at skaperen må da være ganske kompleks for å kunne skape universet. Som da kun fører til en uendelig regress. Siden skaperen finnes og er såpass komplekst, så må noen ha skapt skaperen.

 

I noen versjoner av argumentet har jeg også hørt ting som: "alt som kan ødelegges må ha blitt skapt ved et tidspunkt".

Men hvis jeg ikke tar feil så kan ikke energi og materie ødelegges, kun omformes?

[Kubjelle]

Det er stor forskjell på å gi et faktisk svar og det å komme med en påstand om at man har et svar. Siden ytterst få av påstandene i Bibelen er bekreftet, så kan det ikke påstås å gi noen reelle svar.

 

Vitenskap er uforenelig med religion, ganske enkelt fordi at vitenskapen krever etterprøvbarhet, rasjonell tanke osv. Essensen i vitenskapen er totalt uforenelig med religion, ganske enkelt fordi religionene hopper bukk over de mest grunnleggende krav i vitenskapen.

Religion gir "svar" på estetiske spørsmål som vitenskapen aldri kan gi svar på. Som mange personer gjerne vil ha svar på. Det er slik at for noen folk så blir livet meningsløst hvis ikke livet på jorden ikke gir noen varig konsekvens. Dette er som du sier: ikke såkalte "svar" som kan etterprøves og bevises evt motbevises. Det er svar som gir det åndelige livet mening.

 

Det finnes også forskere som prøver å gi "vitenskaplige" forklaringer på religiøse påstander. Jeg snakket for eksempel med presten der jeg kommer fra. Jeg spurte han at ifølge evolusjonsteorien så stammer mennesket fra organismer i havet for flere millioner år tilbake, hvordan samsvarer det med det som står i bibelen at Gud skapte mennesket for 6000 år siden? Han mente at det at Gud skapte mennesket, ikke var at han skapte dem. Men det var en revolusjon der mennesket gikk fra å være dyr, til de ble mennesker (gikk fra å være jegere og sankere i relativt små grupper, til å lage store jordbrukssamfunn). http://no.wikipedia.org/wiki/Den_neolittiske_revolusjonen

 

Det finnes flere eksempler på forsøk på å forklare "bibelske fakta".

Det er ikke slik at alle religiøse tar, alt som står i bibelen for fakta.

 

Det spurte du jo om i forrige innlegg, og JEG SVARTE DEG. Det har med at disse personene "outsources" intelligensen sin til et ferdigpakket fast-food svar som i bibelen, dvs. de applikerer ikke de samme tankerekkene som de bruker på andre felt i livet sitt, til religionen sin, fordi de ikke ønsker å klusse med støttekrykken sin, fordi da kan de bli fryst ut av sin nærmeste sosiale sirkel som også er gudstullinger osv.

SLUTT Å STILLE SAMME SPØRSMÅL SOM DU ALLEREDE HAR FÅTT BESVART! det irriterer

Du missforstår helt. Jeg mener ikke at ateisme ikke er et kriterie for å bli kalt intelligent. Noe du, som jeg får inntrykk av, er uenig i.

 

Som sagt, det er det ingen som hevder. Men å hevde at gudstroen din er et uintelligent standpunkt, er imidlertid helt korrekt - der får du værsågod stille deg pent i rekke med alle de andre på ditt lokale sinnsykehus som tror ting helt uten fysisk manifesterbart bevis.

Det bildet som du postet hevdet det. Jeg ser forøvrig ikke på meg selv som kristen, og finner utsagnene dine for usmakelige. Du er like ødeleggende for en saklig diskusjon som en religiøs ekstremist.

[captain_obvious]

Det er stor forskjell på å gi et faktisk svar og det å komme med en påstand om at man har et svar. Siden ytterst få av påstandene i Bibelen er bekreftet, så kan det ikke påstås å gi noen reelle svar.

 

Vitenskap er uforenelig med religion, ganske enkelt fordi at vitenskapen krever etterprøvbarhet, rasjonell tanke osv. Essensen i vitenskapen er totalt uforenelig med religion, ganske enkelt fordi religionene hopper bukk over de mest grunnleggende krav i vitenskapen.

Religion gir "svar"

"svar" som i oppspinn og drømmetenkning, ikke svar som i faktiske svar som et voksent menneske i dagens informasjonssamfunn skal ta på alvor selv når man blir konfrontert med hvorfor dette er galt.

 

på estetiske spørsmål som vitenskapen aldri kan gi svar på.

Hvordan vet du hva vitenskapen kan gi svar på og ikke i fremtiden? Mye har den jo allerede gitt svar på; som at jorda ikke er 6000 år gammel, og at det IKKE foreligger NOE SOM HELST bevis for en skaper eller en gud. Dette er ting religiøse må motbevise fordi det er dem som kommer med en påstand, og det er den som fremlegger en påstand som har bevisbyrden.

 

Som mange personer gjerne vil ha svar på.

Alle vil ha svar på disse fudamentale spørsmålene. Men det gir oss ikke grunn til å akseptere det første og det beste simpeltheten fordi "det er bedre å ta noe enn ingenting", uansett hva det "noe" sier.

 

Det er slik at for noen folk så blir livet meningsløst hvis ikke livet på jorden ikke gir noen varig konsekvens. Dette er som du sier: ikke såkalte "svar" som kan etterprøves og bevises evt motbevises. Det er svar som gir det åndelige livet mening.

Kalles filosofi, ikke "svar" eller "fakta". Men kristendom kommer også med endel bastante påstander, ikke bare filosofi. En del av filosofien er forøvrig helt på trynet, men dette foretrekker de fleste kristne å overse (fordi de er mer moralsk enn sin gud).

 

Det finnes også forskere som prøver å gi "vitenskaplige" forklaringer på religiøse påstander.

Javisst, i 2000 år har apologister prøvd dette, men uten et resultat som blir akseptert av de andre 99.999% forskere. Hva sier dette om nivået av seriøsitet og vitenskapelighet disse opererer med?

 

 

Jeg snakket for eksempel med presten der jeg kommer fra. Jeg spurte han at ifølge evolusjonsteorien så stammer mennesket fra organismer i havet for flere millioner år tilbake, hvordan samsvarer det med det som står i bibelen at Gud skapte mennesket for 6000 år siden? Han mente at det at Gud skapte mennesket, ikke var at han skapte dem. Men det var en revolusjon der mennesket gikk fra å være dyr, til de ble mennesker (gikk fra å være jegere og sankere i relativt små grupper, til å lage store jordbrukssamfunn). http://no.wikipedia.org/wiki/Den_neolittiske_revolusjonen

 

Det finnes flere eksempler på forsøk på å forklare "bibelske fakta".

Det er ikke slik at alle religiøse tar, alt som står i bibelen for fakta.

Så bibel og jesus kristus er et spirituelt shoppingchart, der man kan velge og vrake og teoretisere seg frem til akkurat det som passer en? Hva sier dette om religionen; at man ikke engang kan enes om det som angivelig er guds ord?

 

Det spurte du jo om i forrige innlegg, og JEG SVARTE DEG. Det har med at disse personene "outsources" intelligensen sin til et ferdigpakket fast-food svar som i bibelen, dvs. de applikerer ikke de samme tankerekkene som de bruker på andre felt i livet sitt, til religionen sin, fordi de ikke ønsker å klusse med støttekrykken sin, fordi da kan de bli fryst ut av sin nærmeste sosiale sirkel som også er gudstullinger osv.

SLUTT Å STILLE SAMME SPØRSMÅL SOM DU ALLEREDE HAR FÅTT BESVART! det irriterer

Du missforstår helt. Jeg mener ikke at ateisme ikke er et kriterie for å bli kalt intelligent. Noe du, som jeg får inntrykk av, er uenig i.

Du mener altså at ateisme er et kriterie for å bli kalt intelligent, altså? Det er jo å gå lenger enn jeg gjorde; jeg sa at det også finnes intelligente personer som "outsourcer" tankearbeidet istedet for å bruke sin egen intelligens når det kommer til religionsspørsmålet.

 

Som sagt, det er det ingen som hevder. Men å hevde at gudstroen din er et uintelligent standpunkt, er imidlertid helt korrekt - der får du værsågod stille deg pent i rekke med alle de andre på ditt lokale sinnsykehus som tror ting helt uten fysisk manifesterbart bevis.

Det bildet som du postet hevdet det. Jeg ser forøvrig ikke på meg selv som kristen, og finner utsagnene dine for usmakelige. Du er like ødeleggende for en saklig diskusjon som en religiøs ekstremist.

For noe tåpelig pisspreik du kommer med nå! Å hevde at jeg oppfører meg som en dogmatisk ekstremist er fullstendig idiotisk; jeg forlanger beviser og stiller logiske spørsmål: jeg preiker ikke svada og ber noen tro det uten noe bevis i det hele tatt slik en religiøs ekstremist ville gjort.

Det er bare du som forsøker å gå en "balansert" middelvei her ved å gi gudsfreakene en respekt de ikke fortjener for sine synspunkter. Du forsøker å sveise broene slik at vi alle skal holde hender og synge comba yah og innrømme at gudsfreakene faktisk har rett i noe - noe de ikke har. Det kommer jeg ikke til å gå med på.

 

Jeg ødelegger ikke denne diskusjonen her - jeg ødelegger nok for kreasjonistene som ønsker å få respekt for religiøst svada, men debatten - den har godt av noen som setter ned foten og "state the obvious", som er at DET IKKE FINNES ET FNUGG AV BEVIS, og at gudsbabbelet er fullstendig idiotisk. Bildet traff spikeren på hodet, og din malplasserte moralisering over meg er den som er usmakelig, ikke nulltoleransen min for at religion skal ha noe mer respekt enn andre synspunkt som er helt på trynet.

 

Forøvrig kan du ta en titt på det gode poenget Sam Harris påpeker når det gjelder respekt for religion her:

Se filmen hos Youtube

Endret 5. oktober 2009 av captain_obvious

[cuadro]

Det eneste jeg påstår er at det ikke gir logisk mening med en rekke hendelser uten en første årsak.

 

Hehe. Denne har vi vært igjennom mange ganger før nå.

 

Det er ikke så lite du påstår her heller - dette er et postulat, og helt uten grunnlag. Du vil kunne poengtere at det er vanskelig å forestille seg noe som aldri startet, og likevel ha det resultatet vi har den dag i dag. Ja, hvordan universet "startet", om det så gjorde det, er et av de omstridte spørsmålene den dag i dag - men for Guds skyld, det er et åpent spørsmål. Det er ingen kvalifisert retorisk eller logisk argumentasjon som ene og alene leder oss til den konklusjon at det må være noe som en første årsak.

 

At vi observerer universet som en rekke hendelser i et kronologisk forløp, er ingenting annet enn resultatet av både et sirkulært og linjært tidsperspektiv. Å hoppe i den konklusjon at vi nå tilhører den ene, er et litt stort steg å ta.

 

Men la oss gå med på en lang rekke antagelser, og si at den eneste mulige forklaringen faktisk èr en "første årsak". La oss da debattere; Hvordan kan en første årsak bli/være til? Og hvilke egenskaper kan vi tilegne denne? - Jeg vil kunne poengtere at "alt krever en start", og "ergo må det være en første årsak til alt" er en selvmotsigelse, og det er det også. Enn om det er synd at noen ikke kan se denne store mangelen ved en slik argumentasjon; gjør et forsøk på å argumenter på at så ikke er tilfellet.

 

For noe tåpelig pisspreik du kommer med nå! Å hevde at jeg oppfører meg som en dogmatisk ekstremist er fullstendig idiotisk; jeg forlanger beviser og stiller logiske spørsmål[..]

 

Dette er ikke godt nok. Dine humørutrbudd kan finurlig nok sammenlignes med religiøse ekstrimister som i lys av sin egen overbevisning stiller andre, ellers rasjonelle, religiøse i dårlig lys.

Endret 5. oktober 2009 av cuadro

[Cyberfrog]

Jeg vil kunne poengtere at "alt krever en start", og "ergo må det være en første årsak til alt" er en selvmotsigelse, og det er det også.

Ozi skrev at et stikkord er at "alt trenger en første årsak". Dette blir et paradoks ettersom dette tilsier at Skaperen også trenger en første årsak ("alt" er ganske dekkende), men man ønsker jo å gi Skaperen status som den første årsaken. Altså må man postulere noe som lar Skaperen fuske (omgå spillereglene i tilstrekkelig grad til at premisset kan virke fornuftig). For eksempel sier man at Skaperen er evig, eller at Skaperen har den egenskapen å kunne "bli til" fra ingenting. Og dermed slår man bena under på seg selv.

 

Selv om det fantes/finnes en form for skaper (og jeg utelukker det faktisk ikke), kan man som nevnt ikke konkludere noe som helst om denne Skaperens identitet. Likevel klarer mange uten problemer å få denne til å bli f.eks. Bibelens Gud.

 

Jeg er på langt nær like hissig som enkelte andre her inne. Men det må være lov å påpeke at "jeg tror det fungerer slik, altså må det nok fungere det slik"-type argumentasjon ikke er særlig holdbar (og vips, så var jeg nesten on-topic).

[NikkaYoichi]

Dette blir et paradoks ettersom dette tilsier at Skaperen også trenger en første årsak ("alt" er ganske dekkende), men man ønsker jo å gi Skaperen status som den første årsaken. Altså må man postulere noe som lar Skaperen fuske (omgå spillereglene i tilstrekkelig grad til at premisset kan virke fornuftig). For eksempel sier man at Skaperen er evig, eller at Skaperen har den egenskapen å kunne "bli til" fra ingenting. Og dermed slår man bena under på seg selv.

 

Det er dette man på engelsk kaller "special pleading".

http://en.wikipedia.org/wiki/Special_pleading

 

Problemet er bare at den som bedriver denslags argumentasjon, ikke forstår at det er en logisk brist.

[NikkaYoichi]

Religion gir "svar" på estetiske spørsmål som vitenskapen aldri kan gi svar på.

Hvilke spørsmål er dette? Hva har estetikk med dette å gjøre? Vitenskapen har jo svar på hvordan menneskene har blitt til, de religiøse forklaringene i Bibelen er beviselig feilaktige.

 

Han mente at det at Gud skapte mennesket, ikke var at han skapte dem. Men det var en revolusjon der mennesket gikk fra å være dyr, til de ble mennesker (gikk fra å være jegere og sankere i relativt små grupper, til å lage store jordbrukssamfunn). http://no.wikipedia.org/wiki/Den_neolittiske_revolusjonen

Vel, man må jo se det i kontekst og han sies jo, i samme åndedrag å ha skapt universet, solen, stjernene, himmelen, alle dyr og planter også. Så av konteksten så må man kunne si at denne presten gjør et forsøk på å rasjonalisere dette ved en irrasjonell tankerekke, men det er dog bare min tolkning av dette. Hvordan presten din ville forklart at han drar det ut av den sammenhengen det står i og former det, for å fortsette å holde på sin tro - det synes jeg er interessant, men vet av erfaring at det ikke er uvanlig.

[kybstud]

Haha, interessant at Cpt. obvious unnlot å svare på mitt siste innlegg

 

Det eneste jeg påstår er at det ikke gir logisk mening med en rekke hendelser uten en første årsak.

Hva mener du med "logisk mening"?

Logisk mening vil si at det ikke bryter mot min http://www.dokpro.uio.no/perl/ordboksoek/o...=n&renset=j "forståelse".

 

Les denne, Ozi.

Jeg leser alt jeg, alle innlegg jeg har noe å føye til på deler jeg opp bit for bit og svarer på hver setning.

 

Alt trenger en første årsak bare hvis noe ikke har vart i evigheten. Dette aksepterer du, fordi du tror Gud har vart i evigheten. Big Bang var forårsaket av noe, ingen vitenskapsmenn tviler på dette! Vi vet ikke hva som forårsaket Big Bang. Det er ett par gode teorien, inkluderende en videreutvikling på Edward Witten's M-Teori (innenfor strengteorien) som forklarer fenomenet med en kollisjon av to multidimensjonale "branes" som vibrerer i 11 dimensjoner inkluderende én tid (som har vart i evigheten) - men hovedpoenget er at vi ikke vet. Du har ingen grunn til å tro at denne første årsaken er ett intelligent vesen, mye mindre grunn til å tro at han bryr seg om hva du liker å gjøre i fritiden din! Hva er grunnen til å tro at en første årsak også fører med seg ett helvete og en himmel!? Utsagnet ditt er nedslått - Q.E.D.!

Jeg er enig i mye av det du sier her.

 

Først, la oss ta sannsynligheten for at det er en Gud, eller at det er "min" Gud som var den første årsaken, det er en annen diskusjon, det jeg skriver om her er om universet trenger en første årsak. En første dominobrikke, eller en første finger borti den første dominobrikken.

 

Big Bang slår fast at universet ikke er evig, men hadde en start. Universets bevegelser, alt, startet ved Big Bang, før det var det ikke tid, ikke vår tid iallfall. En kan si at den evige singulariteten på en måte alltid har vært, spørsmålet er da hvordan den ble utløst, hvorfor akkurat da.

 

Ozi, hvis du ikke ser feilen i at utsagnet "alt trenger en første årsak" har noen sammenheng med bevis for Guds eksistens, så er du ikke intelligent. Punktum. (Unless, jeg faktisk er ikke-intelligent).

Det rette er vel at det må finnes en første eksistens et sted. Det forutsetter at det finnes en første årsak. Et eksempel på en første årsak kan være noe som er uavhengig av våre fysiske regler. Så du overføringen min til datasystem? Altså at noe helt uavhengig av våre regler, gjerne skaperen av våre regler, deriblant vår tid, noe slikt kunne ha satt i gang alt.

Vanskelig å forklare, jeg lar deg svare på dette først slik at jeg er sikker på at du skjønner hva jeg mener.

 

Det kan hende du har andre årsaker, f.eks. complexitet i liv, men dette er forklart med evolusjon. Hvis du ikke tror på denne allment aksepterte teorien, så kan du lese min kommentar om det her og en utfylleslse etter spørmål her.

Jeg aksepterer evolusjonsteorien, den kolliderer ikke med den kristne tro.

 

Edit: Oh, ett lite tips til resten av menneskene på Diskusjon.no: I putt gud-vet-hvor-lange quotes i kommentaren din. Det går ann til å forkorte dem!

Enig.

 

Da er du et sykt menneske!

Nei, det er du som har en mental sykdom siden du tror på og baserer ditt levesett på en gud uten å kunne bevise dens eksistens.

Denne synes jeg er skikkelig frekk og jeg synes den bør slettes av moderator.

Du var selv ganske frekk selv som kalte han/henne for, og jeg siterer, "et sykt menneske!"

Jeg skrev at mennesker som ikke gir andre mennesker respekt, bare pga personens artsutviklingsmeninger, er syke mennesker. Hvorvidt han ikke mener at personer som ikke tror på evolusjonsteorien fortjener respekt eller ikke vet jeg ikke. Kan ikke han svare på det? Jeg spurte ettertrykkelig etter det i forrige post.

 

Alle mennesker har rett til respekt.

Rett til respekt? Respekt, og disrespekt, er noe man gjør seg fortjent til.

Det er et spørsmål om menneskesyn, jeg er enig med han som postet her at han gav alle mennesker respekt, rett og slett fordi vi er medlemmer av den samme menneskerase.

 

Hva er "anti-intelligent" med å tro at universet, som alt annet, trenger en første årsak?

Selv ville jeg ikke ha brukt ordet "anti-intelligent", men det kosmologiske argument er et "dumt" (i mangel av et bedre ord) argument. For å forenkle argumentet:

Siden universet finnes og er såpass komplekst, så må noen ha skapt det.

Som sagt, VELDIG forenklet. Problemet er at skaperen må da være ganske kompleks for å kunne skape universet. Som da kun fører til en uendelig regress. Siden skaperen finnes og er såpass komplekst, så må noen ha skapt skaperen.

Nå hopper du rett til at det var en skaper, alt jeg sier er at det var en første årsak. En første årsak kan ikke ha en første årsak, derfor er dine argument ugyldige. Jeg skrev btw aldri at universets kompleksistet har noe med saken å gjøre, jeg skrev bare at bevegelsene i universet må ha en årsak, som til slutt grunner ut i en første årsak.

 

I noen versjoner av argumentet har jeg også hørt ting som: "alt som kan ødelegges må ha blitt skapt ved et tidspunkt".

Men hvis jeg ikke tar feil så kan ikke energi og materie ødelegges, kun omformes?

Det må være et annet argument.

 

Det er ikke så lite du påstår her heller - dette er et postulat, og helt uten grunnlag. Du vil kunne poengtere at det er vanskelig å forestille seg noe som aldri startet, og likevel ha det resultatet vi har den dag i dag. Ja, hvordan universet "startet", om det så gjorde det, er et av de omstridte spørsmålene den dag i dag - men for Guds skyld, det er et åpent spørsmål. Det er ingen kvalifisert retorisk eller logisk argumentasjon som ene og alene leder oss til den konklusjon at det må være noe som en første årsak.

Ja, dette er filosofisk diskusjon. Et filosofisk postulat.

 

At vi observerer universet som en rekke hendelser i et kronologisk forløp, er ingenting annet enn resultatet av både et sirkulært og linjært tidsperspektiv. Å hoppe i den konklusjon at vi nå tilhører den ene, er et litt stort steg å ta.

Jeg har intet grunnlag for å tro at vi er med i et sirkulært tidsløp. Da vitenskapen slår fast at universet hadde en begynnelse, akkurat som Bibelen alltid har sagt.

 

Men la oss gå med på en lang rekke antagelser, og si at den eneste mulige forklaringen faktisk èr en "første årsak". La oss da debattere; Hvordan kan en første årsak bli/være til? Og hvilke egenskaper kan vi tilegne denne? - Jeg vil kunne poengtere at "alt krever en start", og "ergo må det være en første årsak til alt" er en selvmotsigelse, og det er det også. Enn om det er synd at noen ikke kan se denne store mangelen ved en slik argumentasjon; gjør et forsøk på å argumenter på at så ikke er tilfellet.

Fint at du tar denne på mine premisser. Og det er her guden kommer inn, noe som er uavhengig av årsaksloven, noe som skapte våre lover. Noe som er helt uavhengig av vårt tidsperspektiv, noe ala en gud. Akkurat som vi er i forhold til en datamaskins regler og tidsperspektiv.

 

Jeg vil kunne poengtere at "alt krever en start", og "ergo må det være en første årsak til alt" er en selvmotsigelse, og det er det også.

Ozi skrev at et stikkord er at "alt trenger en første årsak". Dette blir et paradoks ettersom dette tilsier at Skaperen også trenger en første årsak ("alt" er ganske dekkende), men man ønsker jo å gi Skaperen status som den første årsaken. Altså må man postulere noe som lar Skaperen fuske (omgå spillereglene i tilstrekkelig grad til at premisset kan virke fornuftig). For eksempel sier man at Skaperen er evig, eller at Skaperen har den egenskapen å kunne "bli til" fra ingenting. Og dermed slår man bena under på seg selv.

 

Selv om det fantes/finnes en form for skaper (og jeg utelukker det faktisk ikke), kan man som nevnt ikke konkludere noe som helst om denne Skaperens identitet. Likevel klarer mange uten problemer å få denne til å bli f.eks. Bibelens Gud.

Vi kan ta den diskusjonen en annen gang, det jeg prøver å bevise (filosofisk) nå er at det må finnes en første årsak.

 

Føler nå at diskusjonen går litt mer fremover.

[Kubjelle]

Hvordan vet du hva vitenskapen kan gi svar på og ikke i fremtiden? Mye har den jo allerede gitt svar på; som at jorda ikke er 6000 år gammel, og at det IKKE foreligger NOE SOM HELST bevis for en skaper eller en gud. Dette er ting religiøse må motbevise fordi det er dem som kommer med en påstand, og det er den som fremlegger en påstand som har bevisbyrden.

Jeg har vanskelig for å tro at vitenskapen kan gi oss svar på hva som er meningen med livet, hva som skjer etter døden. Er selvfølgelig feil av meg å si bastant at vitenskapen ikke kan gi svar på det, men det er slike ting som gjerne er gitt, som vi gjerne tar like selvfølgelig at en stein vil falle mot jorden, om vi slipper den. Noe vi ikke kan vite med 100% sikkerhet.

 

 

Du mener altså at ateisme er et kriterie for å bli kalt intelligent, altså? Det er jo å gå lenger enn jeg gjorde; jeg sa at det også finnes intelligente personer som "outsourcer" tankearbeidet istedet for å bruke sin egen intelligens når det kommer til religionsspørsmålet.

Er selvfølgelig en skrivefeil der, mente "Jeg mener at ateisme ikke er et kriterie for å bli kalt intelligent." Jeg skjønner ikke hvorfor det er så vanskelig for deg å si deg enig med meg. Å være intelligent har ikke noe å gjøre med hvilken gudstro du har. Du avsporer hele tiden, med å si at det finnes intelligente personer som "outsourcer".

 

For noe tåpelig pisspreik du kommer med nå! Å hevde at jeg oppfører meg som en dogmatisk ekstremist er fullstendig idiotisk; jeg forlanger beviser og stiller logiske spørsmål: jeg preiker ikke svada og ber noen tro det uten noe bevis i det hele tatt slik en religiøs ekstremist ville gjort.

Det er bare du som forsøker å gå en "balansert" middelvei her ved å gi gudsfreakene en respekt de ikke fortjener for sine synspunkter. Du forsøker å sveise broene slik at vi alle skal holde hender og synge comba yah og innrømme at gudsfreakene faktisk har rett i noe - noe de ikke har. Det kommer jeg ikke til å gå med på.

 

Jeg ødelegger ikke denne diskusjonen her - jeg ødelegger nok for kreasjonistene som ønsker å få respekt for religiøst svada, men debatten - den har godt av noen som setter ned foten og "state the obvious", som er at DET IKKE FINNES ET FNUGG AV BEVIS, og at gudsbabbelet er fullstendig idiotisk. Bildet traff spikeren på hodet, og din malplasserte moralisering over meg er den som er usmakelig, ikke nulltoleransen min for at religion skal ha noe mer respekt enn andre synspunkt som er helt på trynet.

Det er ikke umulig å komme med utsagn uten vulgæriteter. Sikter gjerne til dine gjentatte henvisninger til sinnsykehus og sinnsykdom. Jeg sa ikke at du var som en ekstremist (dog kan man trekke sammenligninger), men at du ødelegger en saklig diskusjon på lik linje som en ekstremist.

Endret 5. oktober 2009 av Kubjelle

[nebrewfoz]

Legevitenskapen har på ingen måte oppfunnet insulin.

Hos noen mennesker kan insulinnivået bli for lavt, noe som kan være kritisk. Derfor tilsetter en ofte insulin kunstig. Men det innebærer ikke at insulinen er kunstig, eller vitenskapelig fremsatt. Den er enkelt og greit hentet fra andre dyr, Husker at gris ble nevnt i naturfagstimene på skolen.

Det begynner kanskje å bli en god del år siden disse naturfagtimene? Eller hadde du en lærer (og lærebøker) som fortsatt hevdet at det var slik? Det er lenge siden insulin fra gris eller andre husdyr ble brukt i behandling av diabetes og de insulin-analoger som brukes i dag er syntetisert ved hjelp av rekombinant DNA-teknikk og på mange måter mye bedre enn det humane insulinet som normalt produseres i bukspyttkjertelen. Dette er bedre forklart på Wikipedia enn det jeg kan gjøre.

[kybstud]

Innhenting av bukspyttkjertler fra menneskelik for å fremstille insulin var ingen farbar vei, og i stedet har man brukt insulin fra bukspyttkjertler fra storfe, svin eller fisk. Alle disse har en insulinaktivitet hos mennesker på nesten samme nivå som humant insulin; forskjellen i molekylene er kun 2 aminosyrer for storfeinsulin og 1 aminosyre for svineinsulin. Insulin er et protein som er sterkt bevart gjennom evolusjonen. Forskjellene i egnetheten av storfe-, svine- og fiskeinsulinpreparater for bestemte pasienter skyldes i første rekke preparatenes renhet og allergiske reaksjoner overfor stoffer utenom insulin som har vært igjen i disse preparatene etter rensing.

 

Humant insulin har siden 1980-tallet blitt fremstilt kunstig ved bruk at genetisk modifiserte mikroorganismer (sopp, gjær, bakterier) i tilstrekkelige mengder til utstrakt klinisk bruk, og dette har nærmest utradert problemene med urenheter. Eli Lilly og Novo Nordisk markedsførte i 1982 de første syntetiske insulinpreparatene fremstilt på denne måten. Teknikkene som ble brukt var utviklet av firmaet Genentech.

 

-Wikipedia

 

Poenget er at forskere på ingen måte har funnet opp insulin.

[nebrewfoz]

Poenget er at forskere på ingen måte har funnet opp insulin.

Nei, de har funnet opp noe som fungerer mye bedre enn humant insulin i behandlingen av diabetes.