Hva er forskjellen mellom SV sitt Norge, og dagens? (Stortingsvalg 2009)

[Warz]

Kan det ha en sammenheng med at det ikke er så mange fattig der?:

Se her

 

Som du ser har samtlige av de landene du nevnte under 2.5% underernærte.... Altså på lik linje som f.eks Norge

[McFly]

Det er da fult mulig å være fattig selv om man ikke er underærnert i et rikt land. Det er vel mye derfor det ikke gis nok til veldelighet. Fordi de rike som har overskudd til å gi mener at så lenge folk sulter ihjel så er det ikke fattige... Det finnes forresten andre studier som hevder at opp mot 11 prosent av amerikanerne ikke får nok å spise

[Gnotten]

Det er da fult mulig å være fattig selv om man ikke er underærnert i et rikt land. Det er vel mye derfor det ikke gis nok til veldelighet. Fordi de rike som har overskudd til å gi mener at så lenge folk sulter ihjel så er det ikke fattige... Det finnes forresten andre studier som hevder at opp mot 11 prosent av amerikanerne ikke får nok å spise

Så du mener de rike har en plikt til å gi av sine penger til fattige? Du snakker først om veldedighet, så "klager" du over at de rike ikke gir nok til fattige. Vet du hva ordet veldedighet betyr?

 

Grunnen til at rike (og andre) ikke gir noe særlig til veldedighet, er at dette anses for å være staten sin oppgave. Slik tenker man i USA, som i Norge. Veldedigheten er død. Alle forventer at staten tar seg av det. Men med tanke på skattene man betaler, er nok ikke det heller en urimelig tankegang. Heller tvert imot. Det er systemet det er noe galt med, ikke menneskene. Et system som bygger på tvang og plikt, som belønner de sleipe som vil snylte på andre.

 

Jeg så et intervju med Penn Jillette (fra Penn and Teller), som til min overraskelse faktisk er libertarianer. I intervjuet sa han noe ganske interessant og illustrerende. Han fortalte om ei 15 år gammel jente som studerte til å bli helse og omsorgsarbeider. Hun jobbet langt mer frivillig på sykehus, gamlehjem mm. enn noen annen. Men det hadde seg slik at man da hadde innført krav om "charity work" for å få godkjent utdannelsen sin. Dette nektet hun å delta på! Grunnen var enkel: Det var her ikke snakk om veldedighet, det var snakk om tvang! Altså er veldedighet blitt noe ironisk. Jeg er enig med Penn i dat han sier etterpå. "Jeg vet denne jenta kun er 15 år, men gjør henne til preident!"

 

Dette er mye av problemet med SV og sosialistene sin verden. Man kan ikke snakke om veldedighet, man må snakke om tvang.

 

Samfunnet er bygget på tvang, ikke stimuli til å selv drive med veldedighet. Ikke bare det, men mange som mottar veldedighet, er dypt utakknemlige. Her i Norge er det for mange sosialklienter sett på som en selvfølge at de har krav på pengene de mottar. Som at man automatisk har krav på andre mennesker sine penger.

 

PS: Jeg er ikke DLFer. Men jeg er langt på vei liberal. Jeg er for frihet for enkeltindividet, imot tvang. I denne posten vinkler jeg mer mot trådens tema - altså SV sin politikk, ikke DLF sin!

Endret 27. mai 2009 av Lansky

[McFly]

Grunnen til at rike (og andre) ikke gir noe særlig til veldedighet, er at dette anses for å være staten sin oppgave. Slik tenker man i USA, som i Norge. Veldedigheten er død. Alle forventer at staten tar seg av det. Men med tanke på skattene man betaler, er nok ikke det heller en urimelig tankegang. Heller tvert imot. Det er systemet det er noe galt med, ikke menneskene. Et system som bygger på tvang og plikt, som belønner de sleipe som vil snylte på andre.

 

Det er bare det at å ta vare på de fattige i stor grad IKKE er en offentlig oppave i USA. Dessuten, hadde din påstand vært korrekt skulle man jo gi mye til veldelighet i land som Taiwan, Japan og Sør Korea som ikke har sosialtrygd i vanlig forstand, ihvertfall ikke før noen få år tilbake. Allikevel gir folk enda mindre der til veldelighet i USA, ja endog mindre i veldelighet enn i de nordiske landene.

 

Saken er den at alle landets borgere burde så sant det er mulig ha et så bra liv som mulig. Dette skal derfor ikke avhenge av at de rike føler seg ekstra snille, men være noe som man har krav på gjennom systemet. Hvorfor skal staten ta vare på de rike sine interesser, beskytte mot kriminalitet, men ikke de fattige sine interesser, beskytte mot sult og hjemløshet?

 

Dessuten, så lenge man lever i et samfunn med arbeidsdeling er man utsatt for andre sin makt uansett. For å ha valgfrihet trenger man ikke bare fravær av tvang, men også nødvendige ressurser. Det å ta noen ressurser fra noen og omfordele med tvang øker dermed med totale valgfriheten, og valgfrihet har i motsetning til frihet en ubetinget egenverdi.

 

Min erfaring er dessuten at alle som kaller trygdete for snyltere egentlig bare er fattighater som ikke har noe annet enn hat å komme med. Du høres dessuten ut som en DLFer, da det er det eneste partiet som ønsker å fjerne trygdesystemet.

[Gnotten]

Det er bare det at å ta vare på de fattige i stor grad IKKE er en offentlig oppave i USA. Dessuten, hadde din påstand vært korrekt skulle man jo gi mye til veldelighet i land som Taiwan, Japan og Sør Korea som ikke har sosialtrygd i vanlig forstand, ihvertfall ikke før noen få år tilbake. Allikevel gir folk enda mindre der til veldelighet i USA, ja endog mindre i veldelighet enn i de nordiske landene.

 

Saken er den at alle landets borgere burde så sant det er mulig ha et så bra liv som mulig. Dette skal derfor ikke avhenge av at de rike føler seg ekstra snille, men være noe som man har krav på gjennom systemet. Hvorfor skal staten ta vare på de rike sine interesser, beskytte mot kriminalitet, men ikke de fattige sine interesser, beskytte mot sult og hjemløshet?

 

Dessuten, så lenge man lever i et samfunn med arbeidsdeling er man utsatt for andre sin makt uansett. For å ha valgfrihet trenger man ikke bare fravær av tvang, men også nødvendige ressurser. Det å ta noen ressurser fra noen og omfordele med tvang øker dermed med totale valgfriheten, og valgfrihet har i motsetning til frihet en ubetinget egenverdi.

 

Min erfaring er dessuten at alle som kaller trygdete for snyltere egentlig bare er fattighater som ikke har noe annet enn hat å komme med. Du høres dessuten ut som en DLFer, da det er det eneste partiet som ønsker å fjerne trygdesystemet.

Det virker som du mener at man automatisk har rett på sosialstøtte og trygd ja.

 

Men si meg, er ikke dette noe man bare burde få dersom man ikke kan jobbe? Og hvem kan ikke jobbe? Jeg ser mennesker som mangler både armer og ben, som ønsker å jobbe og som jobber. I kontrast finnes det mange som ikke feiler en ting, som overhode ikke ønsker å jobbe. Min oppfatning er helt klart at de aller fleste kan jobbe, det går på instilling. Når man attpåtil ser at mennesker med store handicap, som jeg ikke hadde sagt noe på dersom de ikke hadde vært i arbeid, at disse arbeider - ja, da fortelle det mye.

 

Sannheten er at det er svært mange som snylter på systemet. Vi har 120.000 på sosialen og 300.000 uføretrygdede i landet. Vi har det høyeste sykefraværet i europa, på tross av å ha "det beste helsesystemet". Hvordan forklarer du det? Det finnes kun to mulige forklaringer på det. 1. Nordmenn er noen veikinger, vi er langt svakere enn alle andre mennesker. 2. Systemet er "for godt". Det lønner seg å snylte, skulke og lure seg unna. Nå, hvilken av de to tror du det er?

 

Nei, jeg mener ikke vi skal legge ned muligheten for å få trygd! Ikke legg meninger på meg, som du ikke har belegg for. Men jeg mener det kun skal gis trygd til de som ikke kan jobbe. De som ikke il jobbe, skal selvsagt ikke kunne lure seg unna. Det er ikke 300.000 i Norge som ikke kan jobbe! Langt ifra.

 

Folk drikker seg drita midt i uka, og sykemelder seg neste dag med full lønn. Ja, dette skjer mer enn folk er klar over i Norge. De aller fleste jeg kjenner til som gjør dette i Norge, er interessant nok sosialister. Man har kvinner og menn som ikke er interessert i å jobbe, de trives godt på trygd eller sosialen. Det verste er at dette tillates! De ærlige og hardtarbeidende menneskene, får lite igjen for sine gode egenskaper. De late og sleipe tjener på sin natur. Det er ikke rettferdig! Vanlige mennesker må betale toppskatt, må betale 50% skatt på overtid. Mennesker som sliter hardt for pengene.

 

Jeg kjenner en person som ikke har vært sykemeldt fra jobben en eneste dag på 33 år. Hva har han igjen for det? Ingenting, det er svaret. Ikke en skit. Systemet avler latskap og snylting. Flittige mennesker blir demotiverte og straffet. Ting tas for gitt.

 

Selvsagt skal man arbeide for pengene. Man skal yte sitt. Det burde vært en selvfølge. Men det er det ikke. I Norge har man folk på sosialen, som burde vært meget fornøyde med å få penger gratis for sitt livsopphold, som klager over at de ikke får mer penger. Slikt gjør meg kvalm. Utakknemlighet regjerer. Jeg er veldig for hjelp til selvhjelp. Men ingen skal få noe gratis.

Endret 27. mai 2009 av Lansky

[McFly]

Sannheten er at det er svært mange som snylter på systemet. Vi har 120.000 på sosialen og 300.000 uføretrygdede i landet.

 

Du glemmer et par grunnleggende fakta som gjør ditt innlegg til "waste of time":

 

- Det er mange som rett og slett ikke klarer å finne en jobb. Det sier seg selv at når kun 65 til 70 prosent av de voksne jobber i industrialiserte land, så er det ikke nok jobb til alle. Det er også folk som sliter grunnet aldersdiskriminering og nedgangskonjunkturer. Det er svært sjelden at arbeidsledigheten har vært så lav som den var her de siste årene før finanskrisen.

 

- Det finnes noe som heter psykiske lidelser. Det er jo ikke ens sykdom eller lidelse alene som avgjør om man er arbeidsufør. Det kan godt være at en person som mangler armer og ben men som har gode sosiale ferdigheter kan jobbe som telefonselger, mens en person som har en IQ på 90 ikke kan jobbe fordi han har noe galt med ryggen, og derfor ikke takler noen fysisk jobb, samtidig som han er for dum til jobber som krever hjernekraft.

 

Når det gjelder sosialtrygden så er den en midlertidig ytelse, og rundt 70 prosent av de som går på sosialen går der kun i relativt korte perioder. Er også mange på uføretrygd og pensjon som får supplereden hjelp av sosialen.

 

Vi har også valgt å ha høye DE FACTO minstelønninger, noe som priser ut de minst produktive fra arbeidsmarkedet. Det virker dog ikke som verken de minst produktive, lavtlønnete eller vanlige arbeidere lider noen nød av den grunn. Det er jo egentlig politisk korrekthet å si at en jobb og en skoleplass alltid er et gode.

[Camlon]

McFly: Du har en merkelig oppfatning av produktivitet. Lønn sier egentlig veldig lite om produktiviteten til personen, men mye mer om hva som er markedprisen for den personen. F.eks. vi hadde ikke klart oss uten kelnere, kokker, hotellansatte, men det er ikke fordi de er lite produktive at de har lav lønn, men fordi det er stort tilbud av dem, men ikke et like stort etterspørsel. Lavtlønnede er like viktig i en økonomi som høytlønnede.

 

Minstelønninger eksisterer fordi vi mener at ingen skal tjene under et vist nivå. Det er uretferdig og har for mange negative ekternaliteter.

Endret 27. mai 2009 av Camlon

[McFly]

McFly: Du har en merkelig oppfatning av produktivitet. Lønn sier egentlig veldig lite om produktiviteten til personen, men mye mer om hva som er markedprisen for den personen. F.eks. vi hadde ikke klart oss uten kelnere, kokker, hotellansatte, men det er ikke fordi de er lite produktive at de har lav lønn, men fordi det er stort tilbud av dem, men ikke et like stort etterspørsel. Lavtlønnede er like viktig i en økonomi som høytlønnede.

 

Minstelønninger eksisterer fordi vi mener at ingen skal tjene under et vist nivå. Det er uretferdig og har for mange negative ekternaliteter.

 

Ja, jeg har fått med deg at du synes at det er en "negativ eksternalitet" at ikke mange nok har det kjipt. Hele ditt politiske system er jo ikke annet enn et dårlig forsøk på å legitimere sadisme. Grunnen til at mange er trygdet i Norden er jo at de laveste lønningene er så lave, at man ikke er villige til å betale for tjenester man hadde vært villige til å betale for om lønningene var lavere, som heisvakter, plenklikkere og renholdere for privathjem, flere burgersjapper også videre. Det er det som menes med at mange prises ut av arbeidsmarkedet.

 

Hvorfor er det urettferdig at ingen skal tjene under et visst nivå da? Økonomien er jo bygget opp slik at en viss andel er dømt til å være lavtlønnete, så hardt arbeid vil ha null effekt omtrent om man ser på et samfunnsperspektiv. Det er dessuten lov til å jobbe for 5 kroner timen om man ønsker. Grunnen til at ingen gjør det er fordi ingen ønsker å gjøre det.

[Camlon]

McFly: Du har en merkelig oppfatning av produktivitet. Lønn sier egentlig veldig lite om produktiviteten til personen, men mye mer om hva som er markedprisen for den personen. F.eks. vi hadde ikke klart oss uten kelnere, kokker, hotellansatte, men det er ikke fordi de er lite produktive at de har lav lønn, men fordi det er stort tilbud av dem, men ikke et like stort etterspørsel. Lavtlønnede er like viktig i en økonomi som høytlønnede.

 

Minstelønninger eksisterer fordi vi mener at ingen skal tjene under et vist nivå. Det er uretferdig og har for mange negative ekternaliteter.

 

Ja, jeg har fått med deg at du synes at det er en "negativ eksternalitet" at ikke mange nok har det kjipt. Hele ditt politiske system er jo ikke annet enn et dårlig forsøk på å legitimere sadisme. Grunnen til at mange er trygdet i Norden er jo at de laveste lønningene er så lave, at man ikke er villige til å betale for tjenester man hadde vært villige til å betale for om lønningene var lavere, som heisvakter, plenklikkere og renholdere for privathjem, flere burgersjapper også videre. Det er det som menes med at mange prises ut av arbeidsmarkedet.

 

Hvorfor er det urettferdig at ingen skal tjene under et visst nivå da? Økonomien er jo bygget opp slik at en viss andel er dømt til å være lavtlønnete, så hardt arbeid vil ha null effekt omtrent om man ser på et samfunnsperspektiv. Det er dessuten lov til å jobbe for 5 kroner timen om man ønsker. Grunnen til at ingen gjør det er fordi ingen ønsker å gjøre det.

Kremt! Lønningene til lavtlønnede ansatte er mye lavere i andre land. De burde da ha et høyere trygdenivå enn oss, Allikavel har vi 10-15% som går på sykepenger hvert år, og vi har 11% som går på trygd. Tror du de fleste er syke 10-15% av tiden? Tror du 11% er så syke at de ikke en gang kan arbeide? Det er ganske mye av arbeidstyrken skal jeg si deg, og vi har naturligvis et av verdens høyeste sykefraværnivåer. Vi gikk forbi Sverige, fordi Sverige forsto hvor de gikk og gjorde det vanskligere å få trygd og sykepenger og reduserte sitt nivå til dansk nivå, pluss at de økte mengden som gikk ut av trygd drastisk. Vi har det laveste nivået av alle de skandinaviske landene. Er det ikke på tide å redusere vårt eget nivå også, før det skyter til himmels?

 

Det er uretferdig at noen skal tjene så lite at levekårene deres blir helt jævlige. For det andre har hardt arbeid veldig mye å si. Hvis alle jobber hardt vil vi være langt mer produktive enn hvis alle slapper av. Det tror jeg også du forstår. Du bør også forstå at noen vil jobbe for 5 kroner timen hvis de må.

Endret 27. mai 2009 av Camlon

[McFly]

Kremt! Lønningene til lavtlønnede ansatte er mye lavere i andre land. De burde da ha et høyere trygdenivå enn oss, Allikavel har vi 10-15% som går på sykepenger hvert år, og vi har 11% som går på trygd.

 

Jeg hevdet jo det motsatte, nemlig at høye minstelønninger og en høy andel på trygd hørte sammen.

 

For det andre har hardt arbeid veldig mye å si. Hvis alle jobber hardt vil vi være langt mer produktive enn hvis alle slapper av. Det tror jeg også du forstår. Du bør også forstå at noen vil jobbe for 5 kroner timen hvis de må.

 

Virker i bunn og grunn som hardt arbeid har ekstremt lite å si. Japan er jo ikke noe glimrende økonomisk eksempel om dagen...

Saken er den at middelklassen jobber bra uansett, siden de stort sett er motivert av andre ting enn penger også. De lavtlønnete bidrar så lite til samfunnets utvikling, at det egentlig ikke er så nøye om de ikke jobber så grusomt hardt.

[Camlon]

Virker i bunn og grunn som hardt arbeid har ekstremt lite å si. Japan er jo ikke noe glimrende økonomisk eksempel om dagen...

Saken er den at middelklassen jobber bra uansett, siden de stort sett er motivert av andre ting enn penger også. De lavtlønnete bidrar så lite til samfunnets utvikling, at det egentlig ikke er så nøye om de ikke jobber så grusomt hardt.

Nei, men Singapore, Hong Kong, Irland er eksemplet på det. For det andre kan man ikke akkuratt skryte av middelklassen i Norge. Japan gjør det dårlig på grunn av høy gjeld og et dårlig utdannningsystem som kommer av at det er organisert feil.

[investor]

Det er bare det at å ta vare på de fattige i stor grad IKKE er en offentlig oppave i USA.

Tull. Det er arbeidsledighetstrygd i USA også...

 

Jeg synes det bør være slik. Og gratis opplæring til alle lands innbyggere. Gratis utdannelse/videreutdannelse. Mer enn det gir bare incentiver til å være lat..

[stigfjel]

Det er bare det at å ta vare på de fattige i stor grad IKKE er en offentlig oppave i USA.

Tull. Det er arbeidsledighetstrygd i USA også...

 

Jeg synes det bør være slik. Og gratis opplæring til alle lands innbyggere. Gratis utdannelse/videreutdannelse. Mer enn det gir bare incentiver til å være lat..

Men å leve av social security i USA er ingen spøk, det er mye hardere enn å leve av trygd i Norge.

[McFly]

Tull. Det er arbeidsledighetstrygd i USA også...

 

Jeg synes det bør være slik. Og gratis opplæring til alle lands innbyggere. Gratis utdannelse/videreutdannelse. Mer enn det gir bare incentiver til å være lat..

 

Arbeidsledigheten er tidsbegrenset og dekker derfor ikke de aller svakeste. Dessuten, hva er galt med litt latskap da? Singapore og Japan er jo ypperlige eksempler på at det er destruktivt å ha for lite latskap. Når de kun føder 1.0 barn per kvinne er det bare et tidsspørsmål før de kulturene er historie. Det at alle skal jobbe er ikke et mål i seg selv.

[investor]

Tull. Det er arbeidsledighetstrygd i USA også...

 

Jeg synes det bør være slik. Og gratis opplæring til alle lands innbyggere. Gratis utdannelse/videreutdannelse. Mer enn det gir bare incentiver til å være lat..

 

Arbeidsledigheten er tidsbegrenset og dekker derfor ikke de aller svakeste. Dessuten, hva er galt med litt latskap da? Singapore og Japan er jo ypperlige eksempler på at det er destruktivt å ha for lite latskap. Når de kun føder 1.0 barn per kvinne er det bare et tidsspørsmål før de kulturene er historie. Det at alle skal jobbe er ikke et mål i seg selv.

 

Singapore er ikke noe eksempel på at det er destruktivt å ha latskap... Det er verdens beste land på alle økonomiske områder i løpe av de siste 40 årene.... du referer sikkert til lykke... men det er meg kjent veldig subjektivt å måle... dessuten vil jeg gjerne se kilder på dette, om det er det du hevder?

 

Japan hadde vært mye verre hadde de vært late... da hadde det kollapset fullstendig.. hardt arbeid holder de seg flytende... problemene i Japan er at de gjorde dårlige beslutninger i pengepolitikken... og demografi problemer.

 

Både Singapore og Japan har innvandring så jeg er ikke sikker på at demografi bli så stort problem som alle tror.

 

Hvis alle ikke skal jobbe er noe mål... er det heller ikke noe mål om at alle skal ha det like bra eller dårlig. Jeg er ikke interessert i å jobbe for at du skal være uføretrygdet og sitte her på forumet å snakke dritt mens jeg jobber

Endret 27. mai 2009 av investor

[McFly]

Singapore er ikke noe eksempel på at det er destruktivt å ha latskap... Det er verdens beste land på alle økonomiske områder i løpe av de siste 40 årene.... du referer sikkert til lykke... men det er meg kjent veldig subjektivt å måle... dessuten vil jeg gjerne se kilder på dette, om det er det du hevder?

 

Japan hadde vært mye verre hadde de vært late... da hadde det kollapset fullstendig.. hardt arbeid holder de seg flytende... problemene i Japan er at de gjorde dårlige beslutninger i pengepolitikken... og demografi problemer.

 

Både Singapore og Japan har innvandring så jeg er ikke sikker på at demografi bli så stort problem som alle tror.

 

Begge landene er utpregete stresshelveter. Det er jo ikke bare bare å fylle på med innvandrere heller. Fødselstallene er på vei rett ned i mange land der borte, og det å ta inn innvandrere fra andre kulturer er i seg selv problematisk. Særlig når østasiatene er blant de mest rasistiske folkeslagene i verden. Uansett, det er noe alvorlig galt med et land når fødselstallene er så ekstremt lave som de er i de landene.

 

Kan man ikke måle lykke, så kan kan jo heller ikke vite at økt økonomisk vekst er godt for noe heller.

 

Hvis alle ikke skal jobbe er noe mål... er det heller ikke noe mål om at alle skal ha det like bra eller dårlig. Jeg er ikke interessert i å jobbe for at du skal være uføretrygdet og sitte her på forumet å snakke dritt mens jeg jobber

 

Det at folk skal ha det best mulig er det eneste rasjonele målet for politikken. Jeg tror dessuten du er for ung til å ha en fulltidsjobb.

[investor]

Jeg klarer ikke å se at noen at Singapore er noe stress helvete og jeg har vært der mange ganger. Har du noe som helst dokumentasjon for dine påstander?

 

Japan har derimot større problemer, høye selvmordsrater osv.

 

Man kan vite at økonomisk vekst gir folk jobb og gir folk råd til mat feks. om det er lykke vet jeg ikke men jeg tror det er godt for noe...

 

By the way..

Du får tro hva du vil om meg det er irrelevant og du er på villspor med din gjetting.

Endret 27. mai 2009 av investor

[McFly]

Jeg klarer ikke å se at noen at Singapore er noe stress helvete og jeg har vært der mange ganger. Har du noe som helst dokumentasjon for dine påstander?

 

Japan har derimot større problemer, høye selvmordsrater osv.

 

Man kan vite at økonomisk vekst gir folk jobb og gir folk råd til mat feks. om det er lykke vet jeg ikke men jeg tror det er godt for noe...

 

De vestlige som bor i Singapore er jo eliten, og de har det bra overalt. Er noe annet med folkene her: http://yoursdp.org/index.php/truth-about/p...ty-in-singapore

 

De nordiske land trenger strengt tatt ikke mer vekst for at folk skal ha råd til mat, det punktet har vi passert for lenge siden. En jobb er ikke et gode i alle tilfeller.

[Warz]

Dette er SV på sitt beste:

http://e24.no/makro-og-politikk/article3107537.ece

 

"Ordningen med uføretrygd er så god og så lett å få at mange velger trygd foran arbeid, viser en rapport fra SSB."

[Monkeyboy]

Det er da litt snevert å bare gi SV skylden for dette, fordi de har sittet i regjering den siste stortingsperioden. Da burde alle partier som har vært i regjering klandres. Det vil vel si alle partier utenom Rødt og FrP.