Hva er forskjellen mellom SV sitt Norge, og dagens? (Stortingsvalg 2009)

[Warz]

Merkelig, med tanke på at det er uungåelig å få et samfunn basert på din definisjon av vold. Eneste er at du foretrekker de med kapital og eiendom, et fåtall, skal bruke sin makt og vold til å holde kontroll på flertallet. Nettopp å bruke vold mot andre mennesker.

Hvordan tenker du at de med kapital og eiendom skal kunne bruke makt og vold mot andre mennesker?

 

De gjør det automatisk så fort de har tilegnet seg eiendom og kapital. En eller annen gang har dette blitt tatt, og så bruker man vold til å forsvare det mot at andre mennesker skal få delta i det. Uansett hvordan du vrir og vender på det, får du et samfunn der vold blir brukt mot andre mennesker og der mennesker blir "slaver".

Har du noen kilder som underbygger påstandene dine eller er det bare løse? Du mener altså at så fort noen har tilegnet seg eiendom og kapital vil de fysisk ta andre mennesker som slaver for å tilegne seg mer? Hvordan tror du de kan gjøre dette uten å bli stoppet?

 

Misforstår du med vilje? Sålenge man tar til seg eiendom, så bruker man automatisk vold for å holde andre mennesker borte fra en ressurs man ikke har skapt selv, som man bare utnytter. Når da alle som ikke har eiendom er helt avhengige av å jobbe for andre for å kunne overleve, man har ikke noe reelt valg og man er de facto slaver for et system, som bare gagner et fåtall mennesker. Det kan gjøres uten å bli stoppet, fordi det er de som eier "the means of production" som har laget reglene, og alle forsøk på å endre disse reglene vil bli slått hardt ned på som "oppfordring til vold". DLFs representanter har allerede presentert hvordan en kule skal være løsningene på mennesker som vil forandre systemet.

 

Kilder? Dette er rasjonell argumentasjon, men Lindbloms Politics and Markets (1977) er et greit sted å begynne.

Nei, men du forklarte ikke påstanden din spesielt godt og jeg synes det er viktig å vite hva du faktisk mener før jeg svarer. Nå er det slik at eiendommer er tildelt og vi kan ikke bare fjerne dem. I praksis er det ikke lenger et problem. Skal man ha en eiendom i dag kjøper man denne. Sammenlignet med dagens samfunn er det egentlig ingen forskjell. Hva du beskriver vil ikke bli resultatet i praksis. Men det er noen goder som kommer med et liberalistisk styre: Billig eiendom, billig varer og tjenester, eksploderende utvikling, masse flotte jobb muligheter og sist, men ikke minst: FRIHET

[Rampage]

Nei, men du forklarte ikke påstanden din spesielt godt og jeg synes det er viktig å vite hva du faktisk mener før jeg svarer. Nå er det slik at eiendommer er tildelt og vi kan ikke bare fjerne dem. I praksis er det ikke lenger et problem. Skal man ha en eiendom i dag kjøper man denne. Sammenlignet med dagens samfunn er det egentlig ingen forskjell. Hva du beskriver vil ikke bli resultatet i praksis. Men det er noen goder som kommer med et liberalistisk styre: Billig eiendom, billig varer og tjenester, eksploderende utvikling, masse flotte jobb muligheter og sist, men ikke minst: FRIHET

 

Jeg forklarte den ganske godt, man kan ikke få et samfunn fritt for tvang. Ditt "frihetssamfunn" er stappfullt av tvang, og det er bare ytterst få som har den reelle friheten. Mennesker risikerer å miste helt essensielle rettigheter til skole og alt som innebærer å faktisk ha reelle muligheter.

 

Det er ikke i praksis et problem at noen har allerede tatt til seg eiendommer tidligere? Hvorfor er ikke det et problem? Det er jo bare enda et argument for at da har man allerede initiert tvang for å holde andre mennesker borte fra disse eiendommene.

 

Man har ikke frihet i et samfunn der den eneste reelle friheten man har er å jobbe eller dø. Ergo har arbeidsgivere vanvittig mye makt over arbeidstakere. Eneste som blir gitt verdi er det som kan selges eller kjøpes på et marked.

 

Du overspiller godene betraktelig, men det verste argumentet dere har, er ironisk nok "friheten" man får av libertarianske samfunnsmodellen. En negativ frihet, som ikke gir noe reell positiv frihet.

[Camlon]

Warz: Tenk deg en fattig familie som må jobbe 12-14 timer for å brødfø familien, få barna på skolen og få helsefosikring. Barna må også jobbe etter skolen. Hva slags frihet er det? Denne familien har like ille forhold som slaver, de har like lite fritid som slaver og de kan bestemme over livene sine like mye som slaver. Frihet handler ikke bare om å ha frihet fra staten. Det handler om mye mer. Det handler om å ha frihet fra foreldrene, frihet fra arbeidsgiveren, etc. Ditt samfunn skaper ikke frihet, det fjerner det.

 

For det andre har vi ikke en gang tenkt på hvor uretferdig det er for barna til fattige foreldre som ikke har sjangs til å bli rike eller for de med fysiske eller mentale skader og de som må passe på dem. Vi har heller ikke tenkt på de økonomiske konsevensene. Hvor produktive tror du fattige blir under ditt samfunn? Når en stor del av befolkningen lever under inhumane forhold blir de meget lite produktive og tyr ofte til kriminalitet. For det andre blir rike også mindre produktive, fordi de kan leve av andres arbeid. Det kommer til å skade utviklingen i Norge sterkt om du får viljen din.

Endret 25. mai 2009 av Camlon

[V-by]

Det er vanskelig å se for seg et samfunn der en tjener mer penger på å gå på trygd enn på å jobbe.

Ta f.eks Cuba.

Der tjener man det samme om man er utdannet snekker, eller lege.

Er visst mnage taxi sjåfører som er utdannet lege, da de tjener mere som taxisjåfør pga driks.

Nå venter man vel egentlig bare på en generasjon som ikke gidder å jobbe, da man uansett får like mye penger.

[Warz]

Warz: Tenk deg en fattig familie som må jobbe 12-14 timer for å brødfø familien, få barna på skolen og få helsefosikring. Barna må også jobbe etter skolen. Hva slags frihet er det? Denne familien har like ille forhold som slaver, de har like lite fritid som slaver og de kan bestemme over livene sine like mye som slaver. Frihet handler ikke bare om å ha frihet fra staten. Det handler om mye mer. Det handler om å ha frihet fra foreldrene, frihet fra arbeidsgiveren, etc. Ditt samfunn skaper ikke frihet, det fjerner det.

Når det ikke er skatt bør det være nok penger til forsikring. Ser ikke det scenarioet som veldig reelt.

 

For det andre har vi ikke en gang tenkt på hvor uretferdig det er for barna til fattige foreldre som ikke har sjangs til å bli rike eller for de med fysiske eller mentale skader og de som må passe på dem. Vi har heller ikke tenkt på de økonomiske konsevensene. Hvor produktive tror du fattige blir under ditt samfunn? Når en stor del av befolkningen lever under inhumane forhold blir de meget lite produktive og tyr ofte til kriminalitet. For det andre blir rike også mindre produktive, fordi de kan leve av andres arbeid. Det kommer til å skade utviklingen i Norge sterkt om du får viljen din.

Feil igjen, kapitalismen ØKER velstanden, alle vil få det bedre og de fattigste vil leve på linje med middelklassen i dag. Produktiviteten vil nå nye rekordhøyder da det faktisk vil lønne seg å være produktiv. De rike vil jobbe mer intenst for å skape verdier i samfunnet da dette vil gange dem selv i mye større grad enn i dag. Resultatet er flere jobber og mere velstand, billigere produkter og høyere levestandar.

[Warz]

Nei, men du forklarte ikke påstanden din spesielt godt og jeg synes det er viktig å vite hva du faktisk mener før jeg svarer. Nå er det slik at eiendommer er tildelt og vi kan ikke bare fjerne dem. I praksis er det ikke lenger et problem. Skal man ha en eiendom i dag kjøper man denne. Sammenlignet med dagens samfunn er det egentlig ingen forskjell. Hva du beskriver vil ikke bli resultatet i praksis. Men det er noen goder som kommer med et liberalistisk styre: Billig eiendom, billig varer og tjenester, eksploderende utvikling, masse flotte jobb muligheter og sist, men ikke minst: FRIHET

 

Jeg forklarte den ganske godt, man kan ikke få et samfunn fritt for tvang. Ditt "frihetssamfunn" er stappfullt av tvang, og det er bare ytterst få som har den reelle friheten. Mennesker risikerer å miste helt essensielle rettigheter til skole og alt som innebærer å faktisk ha reelle muligheter.

 

Det er ikke i praksis et problem at noen har allerede tatt til seg eiendommer tidligere? Hvorfor er ikke det et problem? Det er jo bare enda et argument for at da har man allerede initiert tvang for å holde andre mennesker borte fra disse eiendommene.

 

Man har ikke frihet i et samfunn der den eneste reelle friheten man har er å jobbe eller dø. Ergo har arbeidsgivere vanvittig mye makt over arbeidstakere. Eneste som blir gitt verdi er det som kan selges eller kjøpes på et marked.

 

Du overspiller godene betraktelig, men det verste argumentet dere har, er ironisk nok "friheten" man får av libertarianske samfunnsmodellen. En negativ frihet, som ikke gir noe reell positiv frihet.

 

Selvfølgelig må man jobbe hvis man ikke skal dø. Det er helt fair det. De ytters få som ikke KAN jobbe må søke hjelp. Veldedighet er her et stikkord. Giver glede eksisterer i dag, men vil bli mye større når det er mer å gi. Det vil ikke være tvang i et liberalistisk samfunn. Den reele tvanget du snakker om er jo bare tøv.

 

Dessutten kan vi ikke reise tilbake flere århundrer i tid for å finne røttene til eiendommer. Den som fant eiendommen på denne tiden eier den. Når en mann blandet sitt arbeid med jord er det hans.

 

Hvorfor ikke starte sin egen bedrift hvis du mener arbeidsgiveren har for stor makt? Mulighetene er uten grenser under et liberalistisk styre. Ja, det er bare den rasjonelle tenkningen din som setter grenser. Men misunnelse vil kanskje ødelegge for mye i tankene til noen?

[Rampage]

Selvfølgelig må man jobbe hvis man ikke skal dø. Det er helt fair det. De ytters få som ikke KAN jobbe må søke hjelp. Veldedighet er her et stikkord. Giver glede eksisterer i dag, men vil bli mye større når det er mer å gi. Det vil ikke være tvang i et liberalistisk samfunn. Den reele tvanget du snakker om er jo bare tøv.

 

Dessutten kan vi ikke reise tilbake flere århundrer i tid for å finne røttene til eiendommer. Den som fant eiendommen på denne tiden eier den. Når en mann blandet sitt arbeid med jord er det hans.

 

Hvorfor ikke starte sin egen bedrift hvis du mener arbeidsgiveren har for stor makt? Mulighetene er uten grenser under et liberalistisk styre. Ja, det er bare den rasjonelle tenkningen din som setter grenser. Men misunnelse vil kanskje ødelegge for mye i tankene til noen?

 

Det er helt fair? Hvordan er det fair at et individs muligheter er ene og alene definert av miljøet og familiens kapasiteter? Er det fair at et individ ikke skal ha muligheter til å gjøre noe selv, men lever ene og alene på eksternaliteter det ikke har kontroll på?

 

Problemet med veldedighet er at det ikke eksisterer i det omfanget som liberalister later som det vil gjøre. Når et individs sikkerhetsnett er definert utifra kapasitetene til familien. Vil ingen i familien risikere å gi bort penger i tilfelle de blir utsatt for uforutsette eksterne hendelser de ikke har kontroll over. Det vil si at det er de aller rikeste som gir bort litt penger, og de gir som oftest bort til fine PR-formål, det vil fortsatt være veldig mange familier som sliter pga. pengemangel. Og når man da fratar et barn utdanning fordi deres familie ikke har kapasitetene til å sende barnet på skole, så har hverken familien eller det barnet noe frihet. Å påstå noe annet ville være latterlig.

 

Nei, vi kan ikke reise tilbake i tid. Vi kan derimot allokere ressursene vi har tilgjengelig idag, slik at det gagner flest mulig mennesker og gir så mange som mulig mulighetene til å gjøre noe med livet sitt.

 

Når en mann har blandet sitt arbeid med jord er det hans? Sålenge det er begrensede ressurser, så vil det være latterlig å sette seg ned på en klippe og si at "alt dette her eier jeg alene, fordi jeg var her først, og hvis du vil ta del i det, så kommer jeg til å angripe deg". Argumentet "når man har blandet sitt arbeid med jord, så er det hans", er litt lignende det marxistiske argumentet at den som arbeider med noe burde eie det. Det argumentet kan slå begge veier, når man arbeider med noe og skaper noe utifra eksisterende ressurser, så gjør man det hovedsakelig på vegne av en annen idag. Med andre ord, det man blander sitt arbeid med jorden, er eid av en annen.

 

Det er ikke alle som har mulighet til å starte sin egen bedrift, de fleste vil da være avhengig av å samarbeide med allerede eksisterende store aktører, som selvfølgelig vil gjøre sitt for å hindre at en ny konkurrent kommer inn på markedet. De vil være avhengig av startkapital, som de enten må låne eller arbeide seg opp. Muligheten er faktisk svært begrenset, ettersom man kanskje ikke har råd til å ta sjanser ved å låne penger og satse på prosjekter, da man ikke har noe sikkerhetsnett til å ta vare på seg hvis man skulle feile. Risikoen blir langt større, og det hindrer faktisk investeringer.

Endret 25. mai 2009 av Rampage

[Camlon]

Når det ikke er skatt bør det være nok penger til forsikring. Ser ikke det scenarioet som veldig reelt.

Det er en god del folk som ikke kan/ikke vil jobbe idag. De må jobbe under ditt system, eller bli forsørget av noen andre. Dette betyr at vi vil få mange flere ansatte i lavtlønnede yrker, og dette kan firmaer nyte godt av ved å tilby dem lav lønn. Lønningene i de dårligste yrkene vil bli redusert kraftig, fordi det er ingen restriksjoner. Så scenarioet jeg nevnte er absolutt realistisk. Du kan også se at land med veldig lave skatter, har også store inntektsforskjeller, f.eks. Hong Kong som ikke er i nærheten av å være et DLF-samfunn.

 

Feil igjen, kapitalismen ØKER velstanden, alle vil få det bedre og de fattigste vil leve på linje med middelklassen i dag. Produktiviteten vil nå nye rekordhøyder da det faktisk vil lønne seg å være produktiv. De rike vil jobbe mer intenst for å skape verdier i samfunnet da dette vil gange dem selv i mye større grad enn i dag. Resultatet er flere jobber og mere velstand, billigere produkter og høyere levestandar.

Dette har ingenting med kaptalisme å gjøre. Jeg er en sterk forkjemper for kaptalisme, og du vil se at jeg er høyrevridd. Allikavel, jeg tror ikke DLF sitt samfunn er noe mer fungerende enn kommunismen. Svar på noen spørsmål. Hvorfor skal rike gidde å slite seg ut når de kan slappe av? De er allerede rike, og har ingen interesse i å jobbe hardt for å bli enda rikere. Fattige vil bli dumme under ditt system, fordi de får ikke ordentlig skolegang. De kommer til å dø tidlig, lettere få sykdommer, ty lettere til kriminalitet og bli offer for krminalitet lettere og dermed bli mye mindre produktive. Dette vil klart overgå effekten man får fra at de jobber hardere. At du har hørt at lavere skatter fører til produktivitet og det er det mange gode argumenter for, betyr ikke at ingen skatter fører til mer produktivitet.

 

For det andre har du ikke en gang nevnt noe som helst hvor uretferdig systemet ditt er. Synes du det er riktig at familiens inntekt skal bestemme din fremtid? Burde ikke din innsats og pågansvilje være hva som teller?

Endret 25. mai 2009 av Camlon

[Warz]

Er det fair å stjele fra smarte mennesker for å gi til mindre smarte mennesker? Er det fair å bruke vold mot mennesker for å sette dem til å utføre arbeid tilnærmet gratis? Er det greit å nekte mennesker frihet til å bestemme over sitt liv? Er det rett å lage et samfunn der ALLE skal leve under samme moral, eks: ALLE skal være muslimer, eller ALLE skal være kristne?

 

Man må låne penger for å få seg utdannelse, vi trenger mennesker på de fleste området i dag, det er ingen grunn til å tro at det vil bli færre jobber under et liberalistisk samfunn der det vil være eksplosiv vekst. Man fratar ikke et barn en utdannelse, men man gir den heller ikke ut gratis. Ved hjelp av lån kan studiet finansieres og lånet kan deretter betales tilbake etter at man er i jobb.

 

Den som finner en eiendom utøver ingen vold når han tar den. Derfor er dette hans eiendom. Hvis noen ønsker denne eiendommen blir de nødt til å kjøpe den. Det suger å være sistemann, men det er helt rettferdig, og kun misunnelse er hva som gjør at vi i dag stjeler stadig mer og mer.

 

Den som ikke vil jobbe, må belage seg på at andre gir. I praksis blir nok trygde parasitter nødt til å jobbe, men dette er også helt rettferdig. De som ikke kan jobbe må belage seg på at andre gir. Som nevt tidligere er det ingen grunn til å tro at folk vil gi mindre generelt sett under et liberalistisk styre da de vil ha mer penger. Men selvfølgelig, alle må først sikkre seg selv før de eventuelt gir.

 

Så til spørsmålet "Hvorfor skal rike gidde å slite seg ut når de kan slappe av?". Jeg tror dette skjer fordi de er fulle av skaperglede og livsgnist. De elsker livet, de trenger ikke bruke tid på å hate andre mennesker. De trenger ikke være misunnelige. De er smarte, intelligente individer. Med mer frihet vil også profitten ved å skape økes. De vil derfor tjene mye mer på å jobbe. Selv om pengene i stor grad driver dem vil de etterhvert oppnå en sum større enn de kan noen sinne bruke, hvorfor gidder de da fortsette? Jeg tror dette rett og slett skyldes at de LIKER det de driver med.

 

Når det er sagt, hvis noen rike ønsker å slappe av etter å ha bidratt positivt til samfunnet i en år rekke, ja så fortjener de faktisk dette! Vi må ikke glemme at disse menneskene faktisk har blitt rike gjennom (i de fleste tilfeller) å bidra i positiv grad i samfunnet.

[M98kF1]

[...]

 

Nå vet jeg ikke om det er systemet du forfekter, eller måten du evner å formidle budskapet som er problemet. Men hele samfunnet blir da avhengig av at "alle" (eller hvertfall riktig mange) blir så glade over denne friheten at de jobber mye hardere og bedre enn før, samtidig som egoisme forsvinner og erstattes av "skaperglede og livsgnist"?

[Warz]

Nei, det viktigste er egoisme, men når man beholder mer, blir skapergleden større. Jeg tror derfor at når gevinsten ved å jobbe blir større vil folk også yte bedre.

[McFly]

At du har det bra som slave er en ting, men kan du ikke respektere andre som synes det er en uverdig og kjedelig tilstand? Må alle være slave fordi du liker å være det? Hva slags tankegang er det? Skal vi forby alt som du ikke liker også ? Ja vi ser fort hvor dette bærer. En liten elite med en moral alle skal følge og selvfølgelig skal alle verdsette denne i like stor grad, for vi mennesker er jo selvfølgelig heeeeelt like.

 

Du bruker jo "slaveri" som et begrep hvor de velstående er slaver fordi de tvinges til å betale skatt mens de fattige er slavedrivere. Det er jo ikke bare noe jeg hevder at slavene har det bedre enn slavedriverne. All tilgjengelig statistikk viser jo at de velstående i Norge har det bedre enn de fattige. Et annet moment er jo at de velstående slettes ikke må være slaver, de har valgt det selv. De er fri til å ta en jobb i kassa på REMA, og bli netto mottakere heller enn bidragere til statskassen.

 

Ellers synes jeg generelt sett at du ikke svarer på noe av deg jeg skrev. Du bare gjenforteller ferdigtyggete argumetner du har plukket opp på DLF sitt forum, og det virker som du skriver det samme helt uavhengig av hva du faktisk svarer på.

 

Igjen, blir man satt til å utføre arbeid for staten med en symbolsk sum i lønn blir dette slaveri. Man har intet valg, staten er alt, og har all makt. Nekter du, ja da er det rett i fengsel. Jeg har ikke sagt at skatt er slaveri, derimot har jeg sagt at skatt er tyveri.

 

Nå la oss se på et liberalistisk styre.

De som nekter å gjøre som systemet sier må enten:

1. Leve på veldedighet

2. Skaffe sin egen mat

 

Per definisjon havner de som ønsker noe annet å gjøre i dagens sosialistiske samfunn i fengsel, mens under et liberalistisk samfunn vil de ha all frihet til å leve som de ønsker, men de må selvfølgelig skaffe sin egen mat eller leve på veldedighet. Å leve som parasitt er ingen rettighet under et liberalistisk styre.

 

Nå er det jo bedre å være i fengsel i Norge enn det er å være arbeidsledig i et liberalistisk samfunn, så slik sett setter markedet sterkere makt bak sine krav i liberalismen enn staten i velferdsstaten. Man blir jo dessuten ikke satt i fengsel fordi man støtter DLF i Norge, selv om man strengt tatt burde ha gitt DLFere medisinsk behandling...

 

Du ser også bort fra eksistensen av arbeidsdeling. Fravær av tvang er ikke tilstrekkelig for å kunne leve som man ønsker, man trenger også de ressurser som skal til for å kunne ta de valgene man ønsker å ta. Først og fremst, så vil jeg hevde at du overdriver den skaden man blir påført når man bli skattlagt. Man må tross alt også tenke på hva de ikke mister. De mister ikke muligheten til å jobbe med det de måtte ønske, og arbeidsdagen blir i praksis ikke særlig annerledes av at man betaler skatt. En webdesigner sitter nok å gjøre de samme operasjonene på jobben uavhengig om han betaler litt skatt eller ikke. Det godet de har med selvrealisering og evnen til å jobbe med det de ønsker mister de ikke. Det å ha visse jobber gir også økt status, og så lenge reguleringene ikke fører til at noen som tjente lite men får mer som følge av ordningene får mer utbetalt og/eller høyere status enn de som lå over den tidligere, så betyr dette at statusforholdene ikke blir endret. Dette betyr at de som skattlegges i svært stor grad, og for de med høyest inntekt i like stor grad som før, får beholde sin sosiale status. Dette betyr at det er absolutt materiell velstand som de som skattlegges mister, men betyr det nødvendigvis at de mister så mye positiv frihet? Ikke nødvendigvis!

 

Man må nemlig se hvilke konkret nytte man får av hvert enkelt materielt gode. Si at du kjøper en bil, men bil gir deg konkrete muligheter, den gir deg mulighetene til å transportere deg hvor du måtte ønske i nærområdet slik du måtte ønske selv. Hvis en som eier en Roll Royce må betale skatt, så har han kanskje ikke råd til å kjøpe en Roll Royce allikevel, men han har fortsatt råd til en Jaguar, og har dermed fortsatt tilgang til de mulighetene som det å eie en bil innebærer. Når det gjelder merket på bilen, så er det i stor grad status. Det er ikke det å ha en Roll Royce som er det viktige, men å ha en "fet bil". Når man reduserer inntekt med skatt, så blir alles inntekt redusert, slik at hva som er en "fet bil" vil bli redusert, fordi alle har råd til en mindre statuspreget bil enn før. Dette fører til at man faktisk beholder mye av statusverdien som det gamle godet hadde, fordi inntektene til allle andre blir justert på samme måte. Det samme gjelder også andre ting som store hus og merkeklær. Det blir derfor ganske liten reduksjon av den faktisk nytteverdien som de mest velstående har.

 

Den er fallende marginaleffekten er i stor grad en teoretisk konstruksjon, men den har vært annerkjent av store deler av økonomien ganske lenge. Mye av det følger dog logisk. Hvis man ikke har mat, så sulter man ihjel, og da får man ikke gjort særlig annet. På samme måte, er man uteligger, så kan man fryse ihjel, bli jaget av andre og mister mange andre muligheter, slik som muligheten til å holde et "ryddig utseende". Siden disse basisgodene, som i praksis er det første folk bruker penger på, er en forutsetning for alt annet, så er det rimelig å anta at disse skaper mer nytte per krone enn andre ting, som f.eks. en bil eller et plasmaskjerm. Deretter følger det at å sørge for at alle har de basisgodene skaper mer nytte enn at mange mangler de basisgodene mens mange har ekstra luksus. På samme måte, så er det jo visse goder som gir folk muligheter de ikke hadde hatt uten den tingen, som en TV, en bil eller en datamaskin. Hvis man derimot sammenligner nytteforskjellen mellom å ikke eie en bil og å eie en Lada på den ene siden, og mellom å eie en Lada og eie en Volvo på den andre siden, så er nytteforskjellen klart større mellom de første alternativene, enn de to siste alternativene. Derfor kan man slutte at det skaper mer nytte om to personer har en Lada, enn om en har en Volvo og den andre ikke har en bil i det hele tatt.

 

Man kan forresten lettere påvise det på samfunnsnivå. Man ser jo at i fattige land, så er det mye kriminalitet, mye nød, stor missnøye, liten sannsynlighet for demokrati, analfabetismen er stor, levealderen er kort, Likestillingen er fraværende og politisk ustabilitet. Man ser så at når rikdommen i et land øker fra et svært lavt nivå til et noe høyere, så ser man at det blir bedre på alle disse indikatorene. Dess rikere et land blir dess lengre lever folk, bedre utdannet er de og mer demokratisk er landet. Det man derimot ser, er at når velstanden øker til et visst nivå, så øker ikke livskvaliteten etter de faktorene lenger. Det er f.eks. stor forskjell på alle de faktorene når det gjelder mellom Moldavia og Sverige. Ser man derimot på Sverige og USA, så er forskjellen på de faktorene faktisk ikke så stor. Faktisk, så lever folk lenger i Sverige selv om Sverige er fattigere enn USA.

 

Dette er selvfølgelig bare logikk, og dermed ikke bevisbart, men da må man tenke på at sosiale fenomen stort sett er ubevisbare. Det finnes langt mer bevis for begrepet om den synkende grensenytte, enn naturgitte rettigheter, det er sannelig sikkert. Og ja, folk er forskjellige, men hvis man sier noe om "snittpersonen", så vil uansett ens resonement har gyldighet for samfunnet som helhet. Det er jo også verdt å merke at det "folk er ulike" argumentet er et argument for anarki og ikke liberalismen, for det er jo ikke alle som er enige at det finnes noen individuelle rettigheter.

 

Man kan også observere den fallende marginaleffekten i aksjon, da man både ser på spørreundersøkelser over lenger tid, og på sosiale problem, at nytteeffekten at materiell rikdom avtar.

 

 

 

Yes, når man legimiterer vold, tyveri og overgrep, mangler vi bare å sette på plass den gode gamle loven om homofile fra 1972, videre er det en lett sak å innføre alt fra voldtek til gasskammer så lenge flertallet støtter dette.

 

Min mening, flertallet er ikke smartere enn enkelt individet. Flertallet bør ikke ha rett til å bestemme over et menneskes frihet og eiendom.

 

Hvis flertallet vil noe vil flertallet gjøre det uansett. Vi har jo tross alt bestemmelser i grunnloven som gjør at man trenger mer enn 51 prosent flertall for å gjennomføre så drastiske endringer. Hvis et stort flertall vil drepe homofile så dreper de homofile uansett av hva staten sier. Om 75 prosent hadde ønsket å drepe de homofile i et liberalistisk samfunn, så hadde de først fjernet den liberalistiske staten med væpna revolusjon, og så drept de homofile etterpå.

 

Det med "veldelighet" er også bare pisspreik. Privat veldelighet har vist seg å ikke være på langt nær effektivt nok, folk gir rett og slett ikke nok. Av det de gir, så går kun ti prosent til de fattige, de andre nitti prosentene går til kirken, forskning, utdanning, helse, kultur, sport og annet. Det er også bare i USA man gir mye. I andre land med lave skatter som Singapore, Irland, Japan, Estland også videre gir folk heller mindre til veldelighet enn i de nordiske land.

[Warz]

 

Du bruker jo "slaveri" som et begrep hvor de velstående er slaver fordi de tvinges til å betale skatt mens de fattige er slavedrivere. Det er jo ikke bare noe jeg hevder at slavene har det bedre enn slavedriverne. All tilgjengelig statistikk viser jo at de velstående i Norge har det bedre enn de fattige. Et annet moment er jo at de velstående slettes ikke må være slaver, de har valgt det selv. De er fri til å ta en jobb i kassa på REMA, og bli netto mottakere heller enn bidragere til statskassen.

Det er ikke bare de mest velstående som må gjennom verneplikten, det er alle menn. Uansett spiller det ingen rolle om det er Bill Gates eller en fattig som utfører verneplikten. Det er uansett slaveri. Du har litt vanskelig for å se det jeg skriver, så jeg gjentar meg selv:

Verneplikt = slaveri

Skatt = tyveri

 

Nå er det jo bedre å være i fengsel i Norge enn det er å være arbeidsledig i et liberalistisk samfunn, så slik sett setter markedet sterkere makt bak sine krav i liberalismen enn staten i velferdsstaten. Man blir jo dessuten ikke satt i fengsel fordi man støtter DLF i Norge, selv om man strengt tatt burde ha gitt DLFere medisinsk behandling...

Jeg er uenig i at det er verre å være arbeidsledig enn i fengsel. Smarte mennesker vil i et liberalistisk styre spart opp mye penger slik at de har penger å bruke i vanskelige tider, det vil uansett være lettere å få jobb og veldig lav arbeidsledighet, så dette vil kun gjelde de absolutt færreste. Mulig vi i DLF trenger medisinsk behandling etter å ha blitt utsatt for vold gjennom hele livet, men vi skal i hvertfall ikke stjele fra deg slik at vi kan få den.

 

 

Du ser også bort fra eksistensen av arbeidsdeling. Fravær av tvang er ikke tilstrekkelig for å kunne leve som man ønsker, man trenger også de ressurser som skal til for å kunne ta de valgene man ønsker å ta. Først og fremst, så vil jeg hevde at du overdriver den skaden man blir påført når man bli skattlagt. Man må tross alt også tenke på hva de ikke mister. De mister ikke muligheten til å jobbe med det de måtte ønske, og arbeidsdagen blir i praksis ikke særlig annerledes av at man betaler skatt. En webdesigner sitter nok å gjøre de samme operasjonene på jobben uavhengig om han betaler litt skatt eller ikke. Det godet de har med selvrealisering og evnen til å jobbe med det de ønsker mister de ikke. Det å ha visse jobber gir også økt status, og så lenge reguleringene ikke fører til at noen som tjente lite men får mer som følge av ordningene får mer utbetalt og/eller høyere status enn de som lå over den tidligere, så betyr dette at statusforholdene ikke blir endret. Dette betyr at de som skattlegges i svært stor grad, og for de med høyest inntekt i like stor grad som før, får beholde sin sosiale status. Dette betyr at det er absolutt materiell velstand som de som skattlegges mister, men betyr det nødvendigvis at de mister så mye positiv frihet? Ikke nødvendigvis!

Litt av poenget er at STORE deler av all skatt som blir betalt forsvinner. Disse pengene kunne blitt brukt på mye bedre måter. Dessutten under vurderer du materiell velstand.

 

Man må nemlig se hvilke konkret nytte man får av hvert enkelt materielt gode. Si at du kjøper en bil, men bil gir deg konkrete muligheter, den gir deg mulighetene til å transportere deg hvor du måtte ønske i nærområdet slik du måtte ønske selv. Hvis en som eier en Roll Royce må betale skatt, så har han kanskje ikke råd til å kjøpe en Roll Royce allikevel, men han har fortsatt råd til en Jaguar, og har dermed fortsatt tilgang til de mulighetene som det å eie en bil innebærer. Når det gjelder merket på bilen, så er det i stor grad status. Det er ikke det å ha en Roll Royce som er det viktige, men å ha en "fet bil". Når man reduserer inntekt med skatt, så blir alles inntekt redusert, slik at hva som er en "fet bil" vil bli redusert, fordi alle har råd til en mindre statuspreget bil enn før. Dette fører til at man faktisk beholder mye av statusverdien som det gamle godet hadde, fordi inntektene til allle andre blir justert på samme måte. Det samme gjelder også andre ting som store hus og merkeklær. Det blir derfor ganske liten reduksjon av den faktisk nytteverdien som de mest velstående har.

Hvorfor ikke heller øke alles pengeverdi og dermed gjøre flere og bedre materielle goder tilgjengelig?

 

Den er fallende marginaleffekten er i stor grad en teoretisk konstruksjon, men den har vært annerkjent av store deler av økonomien ganske lenge. Mye av det følger dog logisk. Hvis man ikke har mat, så sulter man ihjel, og da får man ikke gjort særlig annet. På samme måte, er man uteligger, så kan man fryse ihjel, bli jaget av andre og mister mange andre muligheter, slik som muligheten til å holde et "ryddig utseende". Siden disse basisgodene, som i praksis er det første folk bruker penger på, er en forutsetning for alt annet, så er det rimelig å anta at disse skaper mer nytte per krone enn andre ting, som f.eks. en bil eller et plasmaskjerm. Deretter følger det at å sørge for at alle har de basisgodene skaper mer nytte enn at mange mangler de basisgodene mens mange har ekstra luksus. På samme måte, så er det jo visse goder som gir folk muligheter de ikke hadde hatt uten den tingen, som en TV, en bil eller en datamaskin. Hvis man derimot sammenligner nytteforskjellen mellom å ikke eie en bil og å eie en Lada på den ene siden, og mellom å eie en Lada og eie en Volvo på den andre siden, så er nytteforskjellen klart større mellom de første alternativene, enn de to siste alternativene. Derfor kan man slutte at det skaper mer nytte om to personer har en Lada, enn om en har en Volvo og den andre ikke har en bil i det hele tatt.

Ergo: Da stjeler vi den ene bilen til Per som har jobbet hele livet og gir den til Pål som får alt han peker på.

 

Man kan forresten lettere påvise det på samfunnsnivå. Man ser jo at i fattige land, så er det mye kriminalitet, mye nød, stor missnøye, liten sannsynlighet for demokrati, analfabetismen er stor, levealderen er kort, Likestillingen er fraværende og politisk ustabilitet. Man ser så at når rikdommen i et land øker fra et svært lavt nivå til et noe høyere, så ser man at det blir bedre på alle disse indikatorene. Dess rikere et land blir dess lengre lever folk, bedre utdannet er de og mer demokratisk er landet. Det man derimot ser, er at når velstanden øker til et visst nivå, så øker ikke livskvaliteten etter de faktorene lenger. Det er f.eks. stor forskjell på alle de faktorene når det gjelder mellom Moldavia og Sverige. Ser man derimot på Sverige og USA, så er forskjellen på de faktorene faktisk ikke så stor. Faktisk, så lever folk lenger i Sverige selv om Sverige er fattigere enn USA.

 

Dette er selvfølgelig bare logikk, og dermed ikke bevisbart, men da må man tenke på at sosiale fenomen stort sett er ubevisbare. Det finnes langt mer bevis for begrepet om den synkende grensenytte, enn naturgitte rettigheter, det er sannelig sikkert. Og ja, folk er forskjellige, men hvis man sier noe om "snittpersonen", så vil uansett ens resonement har gyldighet for samfunnet som helhet. Det er jo også verdt å merke at det "folk er ulike" argumentet er et argument for anarki og ikke liberalismen, for det er jo ikke alle som er enige at det finnes noen individuelle rettigheter.

 

Man kan også observere den fallende marginaleffekten i aksjon, da man både ser på spørreundersøkelser over lenger tid, og på sosiale problem, at nytteeffekten at materiell rikdom avtar.

 

Jeg mener dog at å opprettholde et voldsamfunn der en minoritet må betale for alle andres lykke er umoralskt.

 

 

Hvis flertallet vil noe vil flertallet gjøre det uansett. Vi har jo tross alt bestemmelser i grunnloven som gjør at man trenger mer enn 51 prosent flertall for å gjennomføre så drastiske endringer. Hvis et stort flertall vil drepe homofile så dreper de homofile uansett av hva staten sier. Om 75 prosent hadde ønsket å drepe de homofile i et liberalistisk samfunn, så hadde de først fjernet den liberalistiske staten med væpna revolusjon, og så drept de homofile etterpå.

I praksis trenger man ikke et flertall, se på SV... nå er det forbudt å kjøpe sex. Var det et flertall som stemte på SV? Nei det var det ikke. Vi kan skrive ned en lov som gjør det forbudt stjele og utøve vold, denne loven kan ikke endres. Tror du virkelig flertallet klarer å få gjort en væpnet revolusjon sånn helt uten videre? Tror du flertallet i Kina er imot ytringsfrihet? Tror du flertallet i enkelte land er for undertrykking av kvinner? Det er mulig å opprettholde regimer med makt.

 

Det med "veldelighet" er også bare pisspreik. Privat veldelighet har vist seg å ikke være på langt nær effektivt nok, folk gir rett og slett ikke nok. Av det de gir, så går kun ti prosent til de fattige, de andre nitti prosentene går til kirken, forskning, utdanning, helse, kultur, sport og annet. Det er også bare i USA man gir mye. I andre land med lave skatter som Singapore, Irland, Japan, Estland også videre gir folk heller mindre til veldelighet enn i de nordiske land.

Dette har en klar sammenheng med skattenivået og inntektsnivå. Fjerner vi skattene har folk mer å gi.

[McFly]

Her synes jeg ærlig talt at Warz svarte ekstremt lite etter hva jeg faktisk skrev. Når det gjelder veldelighet, så gjentar han attpåtil den påstanden som jeg svarte på, uten å på noen måte svare på noe av det jeg skrev! Hvorfor kan ikke Warz svare på det folk faktisk skriver, istedet for å gjenta de samme gamle DLF frasene som jeg er sikker på alle her har lest minst 50 ganger allerede? Ved å skrive så lite så viser egentlig bare Warz at han er ute etter å rette oppmerksomhet mot DLF, heller enn å delta i en debatt. De DLFerne som er litt smartere har jo stukket av herfra fordi de er lei av å tape debatter hele tiden.

 

Det å slenge ut begrepet "umoralsk" er en utrolig billig debatt teknikk. Det du ikke har gjort er jo å begrunne hvorfor akkurat denne moralen er riktig, og hva som gjør denne moralen så spesiell i forhold til andre former for moral?

[Warz]

Jeg kan også skrive en millard linjer, budskapet ditt er det samme bare med mye flere ord. Jeg har svart på det meste av det du har sagt uten å få særlig med svar tilbake, ja bortsett fra person angrep som du lurer inn gjennom mange tusen ord. Du ignorerer det jeg skriver tvert og viser liten eller ingen innsikt i hvordan en stadig undertrykket minoritet føler seg.

 

Jeg kan gjenta meg selv i det uendelige, men for å summere opp er jeg:

 

- imot vold

- imot slaveri

- imot overgrep

 

Moralen i dette?

 

Ja, du spør hvordan akkurat dette kan være den eneste riktig moralen. Det kan jeg ikke svare på. Jeg har resonnert meg fram til at dette er den riktige moralen. Det jeg skal gjøre nå er å lese Ayn Rands "Atlas shrugged" på norsk "De som beveger verden". Her håper jeg å finne et ordentlig svar på hvordan denne moralen er riktig, og vil i såfall svare deg på det

 

Men sånn rent av nysgjerrighet, hvordan kan man mene noe annet? Hva hvis det var du som ble misbrukt? Hva hvis du var slaven? Hva hvis du var voldsofferet?

[McFly]

Problemet er jo at du rett og slett ikke maktet å forsvare bruken av slave metaforen. Du bare skriver jo det samme om og om igjen uten mål og mening. Mitt poeng var jo nettopp at de du kaller "voldsoffer" har det bedre enn de som ikke er "voldsoffer". Det gjør jo hele opplegget helt absurd.

[Warz]

Jo, jeg forsvarte slave definisjonen, men jeg har ikke brukt den om skatt, jeg har brukt den om verneplikten. Dette valgte du glatt å ignorere og begynte å fokusere på skatt og slavearbeid.

 

Når det gjelder at voldsoffere nødvendigvis har det bedre en voldsutøveren gjelder ikke dette verneplikten. Uansett er ikke dette noen som helst argumentasjon for vold. Hvor ofte har vi ikke sett forbrytere som lever i en enorm rikdom ved å stjele fra fattige, Madoff som et ypperlig eksempel. Her er voldsutøveren mye rikerer enn offrene. Det er ikke så absurd egentlig, vi ser det igjen og igjen.

 

Men kan være enig at det av og til kan gjelde skatt, men det bygger igjen på det jeg mener om at skatt bør holdes på et absolutt minimum nivå. I dag bruker vi penger på alt mulig, mye av skatten forsvinner vekk. Alle betaler inn til en stor pott. Tapte penger rett og slett, hva hvis alle disse pengene heller ble brukt på veldelighet? Det kunne kanskje ha betalt for all veldelighet vi trenger.

 

Jeg har en teori om at menneskene gir mye mer blaffen i andres penger enn sine egne. Derfor mener jeg velferdsstaten er lite effektiv og bør avvikles.

[McFly]

Verneplikten er egentlig mindre interessant, da flere velferdsstater ikke har det. Det er endog mulig med verneplikt i et liberalistisk samfunn, da beskyttelse av liv og eiendom mot fiender og kriminelle faktisk er den tingen som mange liberalister også mener at andre har en plikt å skaffe til veie for andre.

 

Her viser du igjen hvor lite du har å bidra med. Jeg har argumentert mot privat veldelighet, men du nektet å besvare på det. Når det gjelder velstand, så bygger du på en forutsetning om at en krone skaper like mye ekstra nytte uavhengig av hvor mye man har fra før av. Det meste av forskning har vist det stikk motsatte. Når landet allerede er rikt så skaper ikke mer velstand i absolutt forstand så mye mer nytte. Da er det hvor mye du har i forhold til andre som skaper nytte.

[Warz]

Det blir i såfall påstand mot påstand, har du noen kilder på at folk vil gi mindre i et liberalistisk styre?

 

Dessutten har det meste av forskning vist at økonomisk frihet skaper mer rikdom:

Se her

Endret 25. mai 2009 av Warz

[McFly]

Det er ikke påvist noen sammenheng mellom skatter og veldelighet. Det ser heller ut som om noen land, særlig USA, har en kultur for at de rike gir til veldelighet. Det gis nemlig ikke spesielt mye til veldelighet i andre land som har lave skatter. Dessuten, som jeg påpekte, de gir stort sett veldelighet til alt annet enn fattige. Kun ti prosent av veldeligheten går til fattige, og da er fattige i andre land inkludert. Ikke så mye å skryte av altså.

 

Den rangeringen av økonomisk frihet er også ekstremt problematisk, fordi den er utformet av høyresiden selv. De har rigget rangeringen slik at alle industrialiserte land, inkludert de nordiske velferdsstatene havner på topp 40, mens alle u-landene havner på bunnen. Rangeringer laget av høyreradikale tankesmier har ikke den helt store verdier. Det er dessuten begrenset hvor mye nytte vekst i et allerede rikt land egentlig har.