Hva er forskjellen mellom SV sitt Norge, og dagens? (Stortingsvalg 2009)

[Rampage]

Så fint for dem? Men de har ikke arbeidet for godene sine, noe du krevde fra folk som ønsket utdanning? Han sipper ikke, han bare påpeke at en slik løsning der pengene bestemmer gjør at det ikke er kvaliteter som bestemmer, men penger, ergo man trenger ikke å jobbe for godene hvis man har blitt født inn i en velstående familie.

Det er helt riktig. De som får penger av foreldrene sine trenger ikke jobbe for godene sine. Jeg sier at de som ikke får penger av foreldrene får jobbe for godene sine. Ergo, blir du ikke født i en rik familie så må du jobbe, mens den som blir født i en rik familie slipper å jobbe. Helt fair det!

 

Hvordan exactly er det fair for individene? At en må jobbe hardt for å få samme mulighet som en annen som får den servert pga. eksterne faktorer (familie).

 

Dette er da fair - rettferdig?

[Warz]

Selvsagt er det fair. Mener du virkelig ikke det? Skal vi begynne å ta lottogevinsten fra folk, bare fordi det ikke er "likt", og at ikke alle vinner likt? Noen er heldige, noen er det ikke.

[Rampage]

Selvsagt er det fair. Mener du virkelig ikke det? Skal vi begynne å ta lottogevinsten fra folk, bare fordi det ikke er "likt", og at ikke alle vinner likt? Noen er heldige, noen er det ikke.

 

 

Selvfølgelig er det ikke fair, de gis ikke de samme mulighetene på noe så grunnleggende som utdanning, mulighet til å gjøre noe i livet. Lottogevinster er noe helt annet (og forøvrig ikke noe nødvendig gode) og 200 kroner over 5 uker er noe alle forøvrig har råd til, ergo har de LIK MULIGHET, ikke like resultater (fordeling av gevinst).

 

Nå snakker vi ikke om hell, vi snakker om rettferdighet. Ikke alle resultater her i verden er rettferdige, men mulighetene bør fortsatt være like. Det er det eneste rettferdige, så blir det til hva man gjør ut av de mulighetene.

Endret 8. mai 2009 av Rampage

[Warz]

Selvsagt er det fair. Mener du virkelig ikke det? Skal vi begynne å ta lottogevinsten fra folk, bare fordi det ikke er "likt", og at ikke alle vinner likt? Noen er heldige, noen er det ikke.

 

 

Selvfølgelig er det ikke fair, de gis ikke de samme mulighetene på noe så grunnleggende som utdanning, mulighet til å gjøre noe i livet. Lottogevinster er noe helt annet og 200 kroner over 5 uker er noe alle forøvrig har råd til, ergo har de LIK MULIGHET, ikke like resultater (fordeling av gevinst).

 

Nå snakker vi ikke om hell, vi snakker om rettferdighet. Ikke alle resultater her i verden er rettferdige, men mulighetene bør fortsatt være like. Det er det eneste rettferdige, så blir det til hva man gjør ut av de mulighetene.

Akkurat, så alle skal ha krav på like muligheter. Løsningen er selvfølgelig å stjele penger fra noen og gi til de andre. Man har altså råd til å betale 200 kroner over 5 uker, men ikke råd til å ta seg en sommer jobb for å finansiere studiet? Antydning til latskap? Neeeeeeida....

 

Alle har mulighet til å studere, spørsmålet er bare hva man gjør ut av dem.

 

Hvis du skal ha et slik rettferdighetsutopi kan vi ikke stjele fra noen. Det er ikke rettferdig å stjele, er det vel?

 

Sosialister ønsker helst et samfunn der alle er like og blir flyttet direkte fra fødselsavdelingen og ut i et felles "opplærings/manipulasjons" lokale hvor de blir helt like og har helt like muligheter. For optimal likehet vil sannsynligvis fødsel bli erstattet med kloning, som også vil gjøre oss helt like utseenede messig.

[Rampage]

Akkurat, så alle skal ha krav på like muligheter. Løsningen er selvfølgelig å stjele penger fra noen og gi til de andre. Man har altså råd til å betale 200 kroner over 5 uker, men ikke råd til å ta seg en sommer jobb for å finansiere studiet? Antydning til latskap? Neeeeeeida....

 

Alle har mulighet til å studere, spørsmålet er bare hva man gjør ut av dem.

 

Hvis du skal ha et slik rettferdighetsutopi kan vi ikke stjele fra noen. Det er ikke rettferdig å stjele, er det vel?

 

Sosialister ønsker helst et samfunn der alle er like og blir flyttet direkte fra fødselsavdelingen og ut i et felles "opplærings/manipulasjons" lokale hvor de blir helt like og har helt like muligheter. For optimal likehet vil sannsynligvis fødsel bli erstattet med kloning, som også vil gjøre oss helt like utseenede messig.

 

Alle har ikke mulighet til å studere i ett samfunn der det ikke finnes offentlige skoler og statstøttede ordninger. Det er en betydelig forskjell på 200 kroner og flere titusener. Noe du vel burde klare å se, det er ikke latskap det er snakk om.

 

Jeg har aldri snakket om noe rettferdighetsutopi, jeg snakker om individets muligheter og at det burde være rettferdig - ergo like muligheter. Det er ett område jeg mener det burde være likt på.

 

Det er ikke rettferdig å stjele? Nå omtaler du selvsagt skatter som stjeling, så kan jeg si at det er rettferdig å stjele, ettersom det bidrar til langt mer rettferdighet enn om man ikke skulle stjålet. Med moderasjon selvsagt.

 

Fint for sosialistene, jeg ser ikke helt hvordan det er relevant. Jeg snakker om like muligheter, ikke at alle skal bli like.

[Warz]

Nå tror jeg ærligtalt det kun ville vært et veldig lite fåtall uten mulighet til å fullføre grunnleggende utdanning. Hvis de ikke klarer det ville de hatt utrolig egoistiske eller uheldige foreldre. Da er spørsmålet, er det rettferdig at enkelte må bruke mye lenger tid på utdanningen fordi de var uheldig?

 

Så lenge alternativet er å stjele penger, så ja. Da er det rettferdig. Men dette er en ypperlig sak for veldig mange å støtte. Gjennom støtteordninger kan vi hjelpe de aller fattigste med å få råd til skolegang. Med andre ord, det behøver ikke nødvendigvis være slik at vi trenger å stjele. For under et fritt samfunn har vi mye mer penger. Og frihet skaper i seg selv mindre fattigdom. Når vi har mye mer penger å bruke. Ja, da kan vi rett og slett begynne å gi mer også.

[Rampage]

Noe som har vist seg å være feil. Folk gir ikke mer, og når folk gir så gir de gjerne til litt mer symbolorganisasjoner. Det er det faktumet at når folk mister sikkerhetsnettet sitt så blir de langt mer skeptiske til å bruke penger, let alone spandere penger på andre.

 

Man trenger heller ikke å være egoistisk eller "uheldig", det er så mange eksterne faktorer i samfunnet som ingen individer har kontroll over.

 

Frihet skaper mindre fattigdom? Mistenkelig konklusjon, den typen frihet du søker plasserer egentlig bare en større andel penger i enda færre hender.

[Bjarnemann]

Så spørs det og hvor fri du egentlig blir i det "frie" samfunnet ditt, der alt bestemmes utifra hvor mye penger du har på hånden.

Endret 8. mai 2009 av Bjarnemann

[McFly]

og påstander uten begrunnelse...

 

Akkurat det burde ikke en som støtter DLF snakke for mye om. Dere har jo ikke engang begrunnet de naturgitte rettighetene dere baserer all deres politikk på...

[Warz]

og påstander uten begrunnelse...

 

Akkurat det burde ikke en som støtter DLF snakke for mye om. Dere har jo ikke engang begrunnet de naturgitte rettighetene dere baserer all deres politikk på...

 

Hva med at du/dere som undertrykker oss ved hjelp av vold, som tar oss til slaver og på toppen av det hele stjeler store deler av vår eiendom begrunner deres såkalte "naturgitte rettigheter" til å gjøre dette?

 

Min begrunnelse er at slaveri er galt, tyveri er galt og vold er i galt (bortsett fra selvforsvar).

[Rampage]

og påstander uten begrunnelse...

 

Akkurat det burde ikke en som støtter DLF snakke for mye om. Dere har jo ikke engang begrunnet de naturgitte rettighetene dere baserer all deres politikk på...

 

Hva med at du/dere som undertrykker oss ved hjelp av vold, som tar oss til slaver og på toppen av det hele stjeler store deler av vår eiendom begrunner deres såkalte "naturgitte rettigheter" til å gjøre dette?

 

Min begrunnelse er at slaveri er galt, tyveri er galt og vold er i galt (bortsett fra selvforsvar).

 

Og med hvilke "naturgitte rettigheter" gir du deg selv retten til å ta "deres eiendom", stjele ressurser fra andre og så underlegge deg dem som slaver for at de skal få delta i det du har stjålet?

[McFly]

Hva med at du/dere som undertrykker oss ved hjelp av vold, som tar oss til slaver og på toppen av det hele stjeler store deler av vår eiendom begrunner deres såkalte "naturgitte rettigheter" til å gjøre dette?

 

Min begrunnelse er at slaveri er galt, tyveri er galt og vold er i galt (bortsett fra selvforsvar).

 

Som vanlig er dette en type argumentasjon som ser bort fra eksistensen av arbeidsdeling. Dette med "slaveri" er egentlig interessant. Dere bruker en definisjon på slaveri, hvor slavene har høyere inntekt, mer valgfrihet, lenger levealder, mer interessante jobber, bedre sosiale forhold, mindre sannsynlighet for å bli utsatt for kriminalitet, større og flere bilder, større hus og generelt sett alt annet bedre enn slavedriverne. Hvis slavene har det bedre enn de som ikke er slaver, ja tilogmed slavedriverne selv, er det da så ille å være slave? Dere bruker jo en definisjon av "slave" som er helt absurd. Dine forsøk på argumentasjon blir derfor ikke annet enn begrepslek.

 

Det er bare dere som opererer med begrepet "naturgitte rettigheter". I utgangspunktet er det jo den sterkestes rett som er moralen, så om noen ønsker å ta noe eller drepe noen i et samfunn helt uten rettigheter, så er det ingenting som stopper dem. Det er jo ikke slik i praksis, fordi menneskene har funnet det rasjonelt å selv skape lover som forhindrer slikt. Disse lovene er dog kun noe folk har blitt enige om seg imellom, og ingen "magiske" rettigheter som står over det folk blir enige om seg imellom slik som dere hevder.

[Warz]

La oss se på definisjonen av "slaveri":

Slaveri eller trelldom er når et menneske innehar juridisk eiendomsrett til et annet menneske. Dette gjelder også retten til å styre over en annens arbeidskraft og til å selge den andre personen videre.

En slave i Norge er etter min definisjon en som blir satt i en militæreleir for å jobbe tilnærmet gratis. Her, akkurat som i definisjonen har staten juridisk eiendomrett over dette menneske, dvs hans arbeidskraft. Man blir fysisk fjernet fra livet sitt og satt av sted for å jobbe for staten. Dette er og blir slaveri, selv om forholdene ikke er like ille som for stereotypen av "slave".

 

Videre mener jeg menneskene er rasjonelle vesener som bør holde seg vekk fra vold mot andre mennesker. Så lenge du støtter opp under vold mot andre mennesker hvis flertallet er for er du også i prinsippet for voldtekt av kvinner, brenning av homofile, gasskammer for alle jøder og slavedrift av svarte. Så lenge det blir et flertall. Det har skjedd før, det kan skje igjen.

[Rampage]

Merkelig, med tanke på at det er uungåelig å få et samfunn basert på din definisjon av vold. Eneste er at du foretrekker de med kapital og eiendom, et fåtall, skal bruke sin makt og vold til å holde kontroll på flertallet. Nettopp å bruke vold mot andre mennesker.

[Warz]

Merkelig, med tanke på at det er uungåelig å få et samfunn basert på din definisjon av vold. Eneste er at du foretrekker de med kapital og eiendom, et fåtall, skal bruke sin makt og vold til å holde kontroll på flertallet. Nettopp å bruke vold mot andre mennesker.

Hvordan tenker du at de med kapital og eiendom skal kunne bruke makt og vold mot andre mennesker?

[Rampage]

Merkelig, med tanke på at det er uungåelig å få et samfunn basert på din definisjon av vold. Eneste er at du foretrekker de med kapital og eiendom, et fåtall, skal bruke sin makt og vold til å holde kontroll på flertallet. Nettopp å bruke vold mot andre mennesker.

Hvordan tenker du at de med kapital og eiendom skal kunne bruke makt og vold mot andre mennesker?

 

De gjør det automatisk så fort de har tilegnet seg eiendom og kapital. En eller annen gang har dette blitt tatt, og så bruker man vold til å forsvare det mot at andre mennesker skal få delta i det. Uansett hvordan du vrir og vender på det, får du et samfunn der vold blir brukt mot andre mennesker og der mennesker blir "slaver".

[Warz]

Merkelig, med tanke på at det er uungåelig å få et samfunn basert på din definisjon av vold. Eneste er at du foretrekker de med kapital og eiendom, et fåtall, skal bruke sin makt og vold til å holde kontroll på flertallet. Nettopp å bruke vold mot andre mennesker.

Hvordan tenker du at de med kapital og eiendom skal kunne bruke makt og vold mot andre mennesker?

 

De gjør det automatisk så fort de har tilegnet seg eiendom og kapital. En eller annen gang har dette blitt tatt, og så bruker man vold til å forsvare det mot at andre mennesker skal få delta i det. Uansett hvordan du vrir og vender på det, får du et samfunn der vold blir brukt mot andre mennesker og der mennesker blir "slaver".

Har du noen kilder som underbygger påstandene dine eller er det bare løse? Du mener altså at så fort noen har tilegnet seg eiendom og kapital vil de fysisk ta andre mennesker som slaver for å tilegne seg mer? Hvordan tror du de kan gjøre dette uten å bli stoppet?

[McFly]

La oss se på definisjonen av "slaveri":

Slaveri eller trelldom er når et menneske innehar juridisk eiendomsrett til et annet menneske. Dette gjelder også retten til å styre over en annens arbeidskraft og til å selge den andre personen videre.

En slave i Norge er etter min definisjon en som blir satt i en militæreleir for å jobbe tilnærmet gratis. Her, akkurat som i definisjonen har staten juridisk eiendomrett over dette menneske, dvs hans arbeidskraft. Man blir fysisk fjernet fra livet sitt og satt av sted for å jobbe for staten. Dette er og blir slaveri, selv om forholdene ikke er like ille som for stereotypen av "slave".

 

Videre mener jeg menneskene er rasjonelle vesener som bør holde seg vekk fra vold mot andre mennesker. Så lenge du støtter opp under vold mot andre mennesker hvis flertallet er for er du også i prinsippet for voldtekt av kvinner, brenning av homofile, gasskammer for alle jøder og slavedrift av svarte. Så lenge det blir et flertall. Det har skjedd før, det kan skje igjen.

 

Du svarte ikke på det jeg skrev i det hele tatt. Faktum er jo at slavene ikke bare har det bedre enn stereotypien slaver, de har det bedre enn slavedriverne. Ja, det er jo så absurd, at slavedriverne har mer lyst til å bli slaver enn slavene har til å bli slavedrivere! Dette her blir jo bare tull. Dessuten, dette med eiendomsrett eller ikke eiendomsrett til andre er heller ikke frukbart. For selv om staten tar noe av inntekten til andre sitt arbeid, så kan allikevel ikke staten bestemme alt individet skal gjøre. Et individ i en moderne velferdsstat har en valgfrihet som en tradisjonell slave bare kunne drømme om. Det blir derfor galt å si at individet er en slave av staten, da staten ikke kan disponere individet som det ønsker.

 

Det er endog ikke tvang å betale skatt, i og med at man kun betaler skatt om man jobber. Man betaler f.eks. ikke skatt om man er sosialklient. Dette slaveriet er derfor en valgfri posisjon. Ja, de som ikke gjør som felleskapet/markedet ønsker under liberalismen sulter jo ihjel, så de som nekter å gjøre som systemet ønsker kommer faktisk bedre ut i sosialdemokratiet enn under liberalismen.

 

Når det gjelder siste avsnitt, kan du nevne en måte å legitimere velferdsstaten som også legitimerer voldtekt av kvinner, brenning av homofile og gasskammer?

[Rampage]

Merkelig, med tanke på at det er uungåelig å få et samfunn basert på din definisjon av vold. Eneste er at du foretrekker de med kapital og eiendom, et fåtall, skal bruke sin makt og vold til å holde kontroll på flertallet. Nettopp å bruke vold mot andre mennesker.

Hvordan tenker du at de med kapital og eiendom skal kunne bruke makt og vold mot andre mennesker?

 

De gjør det automatisk så fort de har tilegnet seg eiendom og kapital. En eller annen gang har dette blitt tatt, og så bruker man vold til å forsvare det mot at andre mennesker skal få delta i det. Uansett hvordan du vrir og vender på det, får du et samfunn der vold blir brukt mot andre mennesker og der mennesker blir "slaver".

Har du noen kilder som underbygger påstandene dine eller er det bare løse? Du mener altså at så fort noen har tilegnet seg eiendom og kapital vil de fysisk ta andre mennesker som slaver for å tilegne seg mer? Hvordan tror du de kan gjøre dette uten å bli stoppet?

 

Misforstår du med vilje? Sålenge man tar til seg eiendom, så bruker man automatisk vold for å holde andre mennesker borte fra en ressurs man ikke har skapt selv, som man bare utnytter. Når da alle som ikke har eiendom er helt avhengige av å jobbe for andre for å kunne overleve, man har ikke noe reelt valg og man er de facto slaver for et system, som bare gagner et fåtall mennesker. Det kan gjøres uten å bli stoppet, fordi det er de som eier "the means of production" som har laget reglene, og alle forsøk på å endre disse reglene vil bli slått hardt ned på som "oppfordring til vold". DLFs representanter har allerede presentert hvordan en kule skal være løsningene på mennesker som vil forandre systemet.

 

Kilder? Dette er rasjonell argumentasjon, men Lindbloms Politics and Markets (1977) er et greit sted å begynne.

[Warz]

La oss se på definisjonen av "slaveri":

Slaveri eller trelldom er når et menneske innehar juridisk eiendomsrett til et annet menneske. Dette gjelder også retten til å styre over en annens arbeidskraft og til å selge den andre personen videre.

En slave i Norge er etter min definisjon en som blir satt i en militæreleir for å jobbe tilnærmet gratis. Her, akkurat som i definisjonen har staten juridisk eiendomrett over dette menneske, dvs hans arbeidskraft. Man blir fysisk fjernet fra livet sitt og satt av sted for å jobbe for staten. Dette er og blir slaveri, selv om forholdene ikke er like ille som for stereotypen av "slave".

 

Videre mener jeg menneskene er rasjonelle vesener som bør holde seg vekk fra vold mot andre mennesker. Så lenge du støtter opp under vold mot andre mennesker hvis flertallet er for er du også i prinsippet for voldtekt av kvinner, brenning av homofile, gasskammer for alle jøder og slavedrift av svarte. Så lenge det blir et flertall. Det har skjedd før, det kan skje igjen.

Du svarte ikke på det jeg skrev i det hele tatt. Faktum er jo at slavene ikke bare har det bedre enn stereotypien slaver, de har det bedre enn slavedriverne. Ja, det er jo så absurd, at slavedriverne har mer lyst til å bli slaver enn slavene har til å bli slavedrivere! Dette her blir jo bare tull. Dessuten, dette med eiendomsrett eller ikke eiendomsrett til andre er heller ikke frukbart. For selv om staten tar noe av inntekten til andre sitt arbeid, så kan allikevel ikke staten bestemme alt individet skal gjøre. Et individ i en moderne velferdsstat har en valgfrihet som en tradisjonell slave bare kunne drømme om. Det blir derfor galt å si at individet er en slave av staten, da staten ikke kan disponere individet som det ønsker.

At du har det bra som slave er en ting, men kan du ikke respektere andre som synes det er en uverdig og kjedelig tilstand? Må alle være slave fordi du liker å være det? Hva slags tankegang er det? Skal vi forby alt som du ikke liker også ? Ja vi ser fort hvor dette bærer. En liten elite med en moral alle skal følge og selvfølgelig skal alle verdsette denne i like stor grad, for vi mennesker er jo selvfølgelig heeeeelt like.

 

Det er endog ikke tvang å betale skatt, i og med at man kun betaler skatt om man jobber. Man betaler f.eks. ikke skatt om man er sosialklient. Dette slaveriet er derfor en valgfri posisjon. Ja, de som ikke gjør som felleskapet/markedet ønsker under liberalismen sulter jo ihjel, så de som nekter å gjøre som systemet ønsker kommer faktisk bedre ut i sosialdemokratiet enn under liberalismen.

 

Igjen, blir man satt til å utføre arbeid for staten med en symbolsk sum i lønn blir dette slaveri. Man har intet valg, staten er alt, og har all makt. Nekter du, ja da er det rett i fengsel. Jeg har ikke sagt at skatt er slaveri, derimot har jeg sagt at skatt er tyveri.

 

Nå la oss se på et liberalistisk styre.

De som nekter å gjøre som systemet sier må enten:

1. Leve på veldedighet

2. Skaffe sin egen mat

 

Per definisjon havner de som ønsker noe annet å gjøre i dagens sosialistiske samfunn i fengsel, mens under et liberalistisk samfunn vil de ha all frihet til å leve som de ønsker, men de må selvfølgelig skaffe sin egen mat eller leve på veldedighet. Å leve som parasitt er ingen rettighet under et liberalistisk styre.

 

Når det gjelder siste avsnitt, kan du nevne en måte å legitimere velferdsstaten som også legitimerer voldtekt av kvinner, brenning av homofile og gasskammer?

Yes, når man legimiterer vold, tyveri og overgrep, mangler vi bare å sette på plass den gode gamle loven om homofile fra 1972, videre er det en lett sak å innføre alt fra voldtek til gasskammer så lenge flertallet støtter dette.

 

Min mening, flertallet er ikke smartere enn enkelt individet. Flertallet bør ikke ha rett til å bestemme over et menneskes frihet og eiendom.