Nazismen eller Kristendommen - hvilken er mest støtende?

[thai-mat]

Ganske utrolig at folk flest finner swastikaer generelt mer støtende enn kristenkorset.

[Basusjernet]

Åja, da beklager jeg så meget Ozi! De er altså kristne, akkurat som deg?

Det kommer an på deres tro, husk at å være kristen er ikke et levesett, men en tro.

 

Har dermed også korset som symbol, akkurat som deg? Dermed har vi mer enn nok grunnlag for å forby korset på lik linje med hakekorset, da vi hatt, og har nok av annerledes kristne som gjør forferdelige ting, og tolker læren annerledes?

De mistolker Bibelen om f eks de ikke hjelper hutuer om de selv er tutsier.

 

De er jo fortsatt bare annerledes kristne, akkurat som du bare er en annerledes kristen.

Men de handler mot Jesu lære.

 

Mistolker de bibelen så er de feiltroende, de tror altså feil. Har de en annerledes tolkning som ikke er mistolket, og dermed RETT og har like stor representasjonsverdi for korset, så er det annerledes troende. Nå får du bestemme deg! Hva er de?

 

Handler i mot Jesu lære, eller din versjon og oppfattning av Jesu lære?

 

Tenk nøye over det her som Cyclo skrev til deg:

Til slutt en liten tankevekker:

Hvem er det som hevder kristendomen er positiv? De kristne

Hvem er det som hevder at nazismen er positiv? Nazistene

Hvorfor er det greit å bruke en subjektiv oppfatning for å avgjøre den ene, samtidig som man hevder at man må bruke en objektiv oppfatning på den andre?

 

Ikke bare bli irritert å start jakten på en måte å bortformulere det han egentlig spør om, bare tenk over hva som står der. Trenger ikke svare på det, bare tenk.

[kybstud]

Mistolker de bibelen så er de feiltroende, de tror altså feil. Har de en annerledes tolkning som ikke er mistolket, og dermed RETT og har like stor representasjonsverdi for korset, så er det annerledes troende. Nå får du bestemme deg! Hva er de?

Deres versjon av Jesu lære strider støtt og stadig katastrofalt imot nettopp Jesu lære. Jeg vil ikke sette meg til dommer over hva som er rett og feil, men det er noe som ikke stemmer, det er klart.

 

Handler i mot Jesu lære, eller din versjon og oppfattning av Jesu lære?

Det er i eksempelet med hutuer og tutsier vanskelig å mistolke lignelsen om den barmhjertige samaritan.

 

Tenk nøye over det her som Cyclo skrev til deg:

Til slutt en liten tankevekker:

Hvem er det som hevder kristendomen er positiv? De kristne

Hvem er det som hevder at nazismen er positiv? Nazistene

Hvorfor er det greit å bruke en subjektiv oppfatning for å avgjøre den ene, samtidig som man hevder at man må bruke en objektiv oppfatning på den andre?

 

Ikke bare bli irritert å start jakten på en måte å bortformulere det han egentlig spør om, bare tenk over hva som står der. Trenger ikke svare på det, bare tenk.

Et poeng er at definisjonen av å være nazist er å være tilhenger av den, altså å oppfatte den som positiv. Det å være kristen handler om å tro, og du kan likevel være tilhenger og pådriver for kristendommen uten å tro selv, jeg kjenner slike. Resonnementet er feil i de to øverste linjene.

[Prusk]

Ganske utrolig at folk flest finner swastikaer generelt mer støtende enn kristenkorset.

 

I et kristen land som stadig blir minnet på hva nazistene gjorde under 2. verdenskrig er ikke det veldig utrolig.

[thai-mat]

På et nært sagt ateistisk forum med folk som ikke levde under krigen, er det veldig utrolig. Spesielt mtp at swastikaer generelt ikke representerer nazismen.

[Prusk]

Tror de fleste her inne forbinder swastika med nazistenes hakekors enten det går ene eller andre veien. Jeg tviler på buddhistene var veldig konsekvent med å tegne den mot klokken i utgangspunktet.

 

Om du ser noen som har tagget en swastika på gaten, mener du det er for hell og lykke til folk som går forbi? Om en person har tattooert en Swastika på armen, igjen hell og lykke eller nynazist?

 

Hakekorset er selve symbolet for nazismen.

[aluxez]

Man er DUM om man finner kristenkorset mer støtende enn swastika. De representerer to helt forskjellige ting.

[cyclo]

Min metode gir ikke blaffen i noe som helst. Men den ser situasjonen an, og sikrer seg mot at f eks det norske flagg blir forbudt, selv om det blir brukt i enkelte nynazistiske klesmerker. Det ville blitt feil å gi bort det norske flagget og å sette det utav spill fordi noen andre prøver å kuppe det. Er ikke du enig?

Hvorfor blander du flagget inn plutselig? Er det fordi du ikke ønsker å snakke om det som er argumentet mitt? Metoden din gir blaffen i noen jo, den gir blaffen i alle som har opplevd noe grusomt dersom det grusomme er gjort under fanen til noe som har en "positiv ideologi".

Jeg har enda ikke funnet store nok svakheter ved metoden min til at jeg ikke står inne for den. Jeg avfeier ingen som uvesentlige, jeg setter ingen grense. Jeg antyder bare at det må være tilstrekkelig tyngde av folk som føler seg støtt for at en skal gå så langt som å forby det. Hvis ikke hadde vi kanskje stått uten lovlig flagg.

Igjen dette med flagget. Hvorfor prøver du stadig å vri dette over på flagget. Og det du sier her er faktisk direkte villedende. Du sier at du "bare antyder at det må være tilstrekkelig tyngde av folk som føler seg støtt for at en skal gå så langt som å forby det". Det er direkte usant. Du sier nemlig også at man ikke skal forby det dersom organisasjonen som har skapt symbolet står for noe godt. Og det er det som er det problematiske her. Du avfeier nemlig følelsene til enhver person som har opplevd negative ting som følge av f. eks. kristendommen.

Jeg setter ingen nedre grense for hvor mange som må føle seg støtt. Jeg kommer bare med hva som bør være nok. Da avfeier jeg ikke noe som helst, og det blir feil språkbruk og minner om å sette opp en stråmann.

 

Metoden har flytende grenser, det har alle lover. Og en måtte ha fått en nøytral til å vurdere, men jeg synes metoden min er et godt veiledende vurderingsverktøy.

Hvor mange ganger må jeg gjenta det? Jeg har aldri sagt at du setter noen nedre grense for hvor mange som må bli støtt. Jeg sier at du avfeier de som har opplevd noe grusomt under fanen til noe som har en "positiv ideologi" med et pennestrøk.

 

Da gir vi deg et helt konkret eksempel:

1) Din bestefar opplevde grusomheter fra nazistene og du blir støtt av symbolet deres (du har stadig brukt dette som eksempel selv)

2) Du ble seksuelt mishandlet av en kristen leder i en kristen sammenheng og gjerne over tid og føler deg støtt av korset.

Hvilken av disse to skal vektlegges mest? Metoden din avfeier person to med en liten notis om at "bør det opplyses hos ofrene at ideologien (o.l.) bak symbolet ikke støtter handlingene gjort mot dem eller deres nærmeste". Metoden din tar fullt hensyn til person 1 og forbyr symbolikken. Der du skeivheten? Ser du dobbeltmoralen? Eller er det å forsvare "en positiv ideologi" viktigere enn å ta hensyn til person 2?

Akkurat som USA og Storbritannia i samme rekke som nazismen.

Ja? Og?

Det var ikke det jeg beskyldte deg for heller.

Ser det. Jeg var tydelig trøtt. Men da finnes det heller ikke noe stråmann. Se innleggene over. Din metode forkaster mennesker som har opplevd grusomheter med et pennestrøk fordi det de har opplevd grusomheter fra en "positiv ideologi"

Til slutt en liten tankevekker:

Hvem er det som hevder kristendomen er positiv? De kristne

Det finnes mange som synes Jesu lære er positiv. Blant dem mange ateister osv. For eksempel Richard Dawkins

Og mener du Richard Dawkin på et eller annet magisk vis er objektiv?

Det er nettopp det han ikke er, og det er det som gjør poenget.

Jaha. Trekker du poeng opp av hatten? Som jeg har forklart allerede. Hele poenget er at du bruker en rekke subjektive argumenter for den ene, og en rekke objektive argumenter for den andre. Også kommer du å hevder at poenget ditt er at de personene som er subjektive er subjektive?

Hvem er det som hevder at nazismen er positiv? Nazistene

Det er ganske rett.

Og det finnes også folk som syns nazismens lære er positiv uten at de er nazister.

Om de mener den er positiv for verden er de vel tilhengere av den. Og da er de per Samlagets def. nazister.

Så alle som syns utilitarisme er positivt, er pr. def. utilitarister? Alle som syns kristendommen er positiv er kristne? (Dawkins kristen?)

Men jeg vil fortsatt hevde at metoden din ikke akkurat gjennspeiler det du sier er kristendommens hovedideologi. Snarere tvert i mot.

Ikke at det er veldig saklig, men jeg vil gjerne høre hvorfor.

Ganske enkelt. Du sier at kristendommens hovedideologi er å vise kjærlighet overfor andre. Metoden din avfeier personer som har opplevd noe grusomt på grunn av kristendommen med et "bør det opplyses hos ofrene at ideologien (o.l.) bak symbolet ikke støtter handlingene gjort mot dem eller deres nærmeste" i stedet for å vise dem kjærlighet og ta hensyn til dem. Metoden din er ikke i tråd med kristendommens hovedideologi. QED

[kybstud]

Min metode gir ikke blaffen i noe som helst. Men den ser situasjonen an, og sikrer seg mot at f eks det norske flagg blir forbudt, selv om det blir brukt i enkelte nynazistiske klesmerker. Det ville blitt feil å gi bort det norske flagget og å sette det utav spill fordi noen andre prøver å kuppe det. Er ikke du enig?

Hvorfor blander du flagget inn plutselig? Er det fordi du ikke ønsker å snakke om det som er argumentet mitt? Metoden din gir blaffen i noen jo, den gir blaffen i alle som har opplevd noe grusomt dersom det grusomme er gjort under fanen til noe som har en "positiv ideologi".

Du har misforstått på nytt. Legg merke til at det er om ideologien står for handlingene gjort i pkt. 1 som er avgjørende. Ingen kan avgjøre hva som er en positiv ideologi.

 

F eks står nazistene for gassing av jøder, derfor bør det bli forbudt, uavhengig om ideologien er positiv eller ikke.

 

Jeg har enda ikke funnet store nok svakheter ved metoden min til at jeg ikke står inne for den. Jeg avfeier ingen som uvesentlige, jeg setter ingen grense. Jeg antyder bare at det må være tilstrekkelig tyngde av folk som føler seg støtt for at en skal gå så langt som å forby det. Hvis ikke hadde vi kanskje stått uten lovlig flagg.

Igjen dette med flagget. Hvorfor prøver du stadig å vri dette over på flagget. Og det du sier her er faktisk direkte villedende. Du sier at du "bare antyder at det må være tilstrekkelig tyngde av folk som føler seg støtt for at en skal gå så langt som å forby det". Det er direkte usant. Du sier nemlig også at man ikke skal forby det dersom organisasjonen som har skapt symbolet står for noe godt. Og det er det som er det problematiske her. Du avfeier nemlig følelsene til enhver person som har opplevd negative ting som følge av f. eks. kristendommen.

Flagget er et godt eksempel på hvorfor vi trenger pkt. 3. Jeg avfeier ikke følelser, men om flagget er misbrukt inngår ikke det i guiden. Du gjentar misforståelsen.

 

Jeg setter ingen nedre grense for hvor mange som må føle seg støtt. Jeg kommer bare med hva som bør være nok. Da avfeier jeg ikke noe som helst, og det blir feil språkbruk og minner om å sette opp en stråmann.

 

Metoden har flytende grenser, det har alle lover. Og en måtte ha fått en nøytral til å vurdere, men jeg synes metoden min er et godt veiledende vurderingsverktøy.

Hvor mange ganger må jeg gjenta det? Jeg har aldri sagt at du setter noen nedre grense for hvor mange som må bli støtt. Jeg sier at du avfeier de som har opplevd noe grusomt under fanen til noe som har en "positiv ideologi" med et pennestrøk.

Igjen, det har ingenting med om ideologien er positiv eller negativ å gjøre.

 

Da gir vi deg et helt konkret eksempel:

1) Din bestefar opplevde grusomheter fra nazistene og du blir støtt av symbolet deres (du har stadig brukt dette som eksempel selv)

2) Du ble seksuelt mishandlet av en kristen leder i en kristen sammenheng og gjerne over tid og føler deg støtt av korset.

Hvilken av disse to skal vektlegges mest? Metoden din avfeier person to med en liten notis om at "bør det opplyses hos ofrene at ideologien (o.l.) bak symbolet ikke støtter handlingene gjort mot dem eller deres nærmeste". Metoden din tar fullt hensyn til person 1 og forbyr symbolikken. Der du skeivheten? Ser du dobbeltmoralen? Eller er det å forsvare "en positiv ideologi" viktigere enn å ta hensyn til person 2?

Presten handlet på tross av kristendommen, og kristendommen bør ikke bli straffet for at en prest brøt reglene deres.

 

Det var ikke det jeg beskyldte deg for heller.

Ser det. Jeg var tydelig trøtt. Men da finnes det heller ikke noe stråmann. Se innleggene over. Din metode forkaster mennesker som har opplevd grusomheter med et pennestrøk fordi det de har opplevd grusomheter fra en "positiv ideologi"

Samme svar som alle over.

 

Til slutt en liten tankevekker:

Hvem er det som hevder kristendomen er positiv? De kristne

Det finnes mange som synes Jesu lære er positiv. Blant dem mange ateister osv. For eksempel Richard Dawkins

Og mener du Richard Dawkin på et eller annet magisk vis er objektiv?

Det er nettopp det han ikke er, og det er det som gjør poenget.

Jaha. Trekker du poeng opp av hatten? Som jeg har forklart allerede. Hele poenget er at du bruker en rekke subjektive argumenter for den ene, og en rekke objektive argumenter for den andre. Også kommer du å hevder at poenget ditt er at de personene som er subjektive er subjektive?

Han er subjektiv andre veien og er det en kaller en sterk anti-teist.

 

 

Hvem er det som hevder at nazismen er positiv? Nazistene

Det er ganske rett.

Og det finnes også folk som syns nazismens lære er positiv uten at de er nazister.

Om de mener den er positiv for verden er de vel tilhengere av den. Og da er de per Samlagets def. nazister.

Så alle som syns utilitarisme er positivt, er pr. def. utilitarister? Alle som syns kristendommen er positiv er kristne? (Dawkins kristen?)

En kristen er en som tror på at Jesus kom ned osv. Det er et trossystem. En nazist eller en utilitarist er en som er tilhenger av ideologien, og dermed er de som synes den er positiv nazister eller utilitarister.

 

Du må skille på ideologi og religion.

 

Isåfall kan man lage en ideologi: Kristendomsismen, de som synes kristendommen har positiv innvirkning på verden. Men denne ville isåfall blitt uavhengig av religionen.

 

Dawkins er langt ifra kristen, og han er definitivt ikke fan av kristendommen, men han liker Jesus.

 

 

 

Men jeg vil fortsatt hevde at metoden din ikke akkurat gjennspeiler det du sier er kristendommens hovedideologi. Snarere tvert i mot.

Ikke at det er veldig saklig, men jeg vil gjerne høre hvorfor.

Ganske enkelt. Du sier at kristendommens hovedideologi er å vise kjærlighet overfor andre. Metoden din avfeier personer som har opplevd noe grusomt på grunn av kristendommen med et "bør det opplyses hos ofrene at ideologien (o.l.) bak symbolet ikke støtter handlingene gjort mot dem eller deres nærmeste" i stedet for å vise dem kjærlighet og ta hensyn til dem. Metoden din er ikke i tråd med kristendommens hovedideologi. QED

Dette er en enkelt "lov" blant mange. Bare fordi den ikke forbyr symboler som er misbrukt bør ikke en unnlate å vise kjærlighet og hensyn til mennesker. Det er en egen sak. En lov viser ikke kjærlighet.

Endret 21. april 2009 av Ozi

[kjeklulf]

Da gir vi deg et helt konkret eksempel:

1) Din bestefar opplevde grusomheter fra nazistene og du blir støtt av symbolet deres (du har stadig brukt dette som eksempel selv)

2) Du ble seksuelt mishandlet av en kristen leder i en kristen sammenheng og gjerne over tid og føler deg støtt av korset.

Hvilken av disse to skal vektlegges mest? Metoden din avfeier person to med en liten notis om at "bør det opplyses hos ofrene at ideologien (o.l.) bak symbolet ikke støtter handlingene gjort mot dem eller deres nærmeste". Metoden din tar fullt hensyn til person 1 og forbyr symbolikken. Der du skeivheten? Ser du dobbeltmoralen? Eller er det å forsvare "en positiv ideologi" viktigere enn å ta hensyn til person 2?

 

Dette er selvsagt en helt meningsløs sammenlikning. Det er forskjeller på handlinger begått av en enkeltperson mot en annen enkeltperson, og hvor symbolet ikke har noen som helst sammenheng med handlingen, og handlinger begått av tilhengere av en ideologi hvor handlingene ble støttet av ideologien og hvor symbolet var direkte knyttet til ideologien og handlingene.

 

Det blir som å kreve at folk skulle slutte å bruke blå bukser fordi du ble misbrukt av en med blå bukser og vil ha slutt på at disse blå-bukserne spres frykt og gjør at du føler deg støtt. Det er en forskjell på et tilfeldig overgrep og en overgrepsideologi. Selv den som er utsatt for overgrepet ser denne forskjellen.

[Astralnoise]

På et nært sagt ateistisk forum med folk som ikke levde under krigen, er det veldig utrolig. Spesielt mtp at swastikaer generelt ikke representerer nazismen.

 

Noen av oss fulgte faktisk med i historietimene på videregående.

 

 

Har det ikke slått deg at det er nettopp ideologier som nazisme som blomstrer opp når man blir mer og mer ateistisk? Skolemassakre?

Det vil aldri bli slutt på grusomhetene noen sinne. Fordi det ligger i menneskets natur å drepe og krige over makt og overbevisning. Hvis du forsvarer nazismen med at det ikke var religiøst motivert, så... Vet jeg faktisk ikke hva jeg skal si.

Endret 21. april 2009 av Astralnoise

[Basusjernet]

eres versjon av Jesu lære strider støtt og stadig katastrofalt imot nettopp Jesu lære. Jeg vil ikke sette meg til dommer over hva som er rett og feil, men det er noe som ikke stemmer, det er klart.

 

Nå nærmer du deg kjernen av problemet. La oss omformulere:

 

Jesus versjon av Jesu lære strider støtt og stadig katastrofalt imot nettopp Jesu lære.

 

Dommer over de andre oppfatningene gjorde du deg når du først brukte deres mistolkning og what-not som et argument. Du hevet din tro over deres tro, og mente at din tro var den som korset var symbol for.

 

Det er i eksempelet med hutuer og tutsier vanskelig å mistolke lignelsen om den barmhjertige samaritan.

 

Det er i eksempelet med korstogene, heksebrenningene, forfølgelsene av homofile, konverteringen av Amerika, og tredveårskrigen vanskelig å mistolke at de tolket bibelen på en måte som tillot og gjorde handlingene nødvendig.

 

Et poeng er at definisjonen av å være nazist er å være tilhenger av den, altså å oppfatte den som positiv. Det å være kristen handler om å tro, og du kan likevel være tilhenger og pådriver for kristendommen uten å tro selv, jeg kjenner slike. Resonnementet er feil i de to øverste linjene.

 

Poenget er at en nazist aldri ville ha innrømmet at det nazismen står for er noe negativt, mens en kristen.. Vell hva er det du ikke innrømmer nå? Du kan fullføre denne tankerekken selv utifra ditt eget eksempel.

[kybstud]

eres versjon av Jesu lære strider støtt og stadig katastrofalt imot nettopp Jesu lære. Jeg vil ikke sette meg til dommer over hva som er rett og feil, men det er noe som ikke stemmer, det er klart.

 

Nå nærmer du deg kjernen av problemet. La oss omformulere:

 

Jesus versjon av Jesu lære strider støtt og stadig katastrofalt imot nettopp Jesu lære.

 

Dommer over de andre oppfatningene gjorde du deg når du først brukte deres mistolkning og what-not som et argument. Du hevet din tro over deres tro, og mente at din tro var den som korset var symbol for.

De strider mot hans lære, de bruker gjerne Bibelen til onde handlinger men som oftest strider de samtidig imot Guds lære. Da blir det hyklersk og feil,

 

Et poeng er at definisjonen av å være nazist er å være tilhenger av den, altså å oppfatte den som positiv. Det å være kristen handler om å tro, og du kan likevel være tilhenger og pådriver for kristendommen uten å tro selv, jeg kjenner slike. Resonnementet er feil i de to øverste linjene.

 

Poenget er at en nazist aldri ville ha innrømmet at det nazismen står for er noe negativt, mens en kristen.. Vell hva er det du ikke innrømmer nå? Du kan fullføre denne tankerekken selv utifra ditt eget eksempel.

Om en nazist ikke mener at nazismen er positivt er han ikke lenger tilhenger av den og er per def ikke en nazist.

 

Men hva mener du med innrømmelser? Jeg er er kristedomsist, men også kristen.

[Basusjernet]

Du innrømmer ikke at kristendommen har lære som oppfordrer til handlinger som strider mot den allmenne oppfatning av hva som er akseptert og ikke akseptert. Du nekter å se de negative sidene ved din tro, og aviser alle som gjør det.

 

Det er vell der problemet ligger, om du innrømmer at kristendommen er hva den faktisk fremtrer som så er du ikke lenger, per den definisjon av kristen du har hatt frem til dette øyeblikk, kristen lenger. Og det vil du vell ikke ha noe av?

[kybstud]

Om jeg innrømmer at dumme ting kan "legaliseres" på vegne av kristendommen, eller at det står mye dumt i Bibelen kan jeg fortsatt være en kristen. Man mister ikke en tro av sånt.

[Basusjernet]

Om det nå hadde gått opp for deg at kristendommen var noe fullstendig annet enn det du hadde trodd, noe som du hele tiden har snakket imot og fornektet. Noe du ikke liker, og noe du blankt har avvist har noe som helst med kristendommen å gjøre. Om det gikk opp for deg at du hele tiden hadde tatt feil, og kristendommen stod for det du nettopp hadde forsvart kristendommen imot. Ville du da per din tidligere definisjon fortsatt være en kristen?

[kybstud]

Om jeg trodde at Jesus hadde kommet til jorden for å dø for syndene våre og deretter å stå opp igjen. Ja.

 

Jeg hadde fortsatt trodd på religionen, og dermed vært en kristen.

 

Samlagets ordbok:

Kristen: som bekjenner seg til kristendommen

Bekjenne: vedkjenne seg sin tro på

Vedkjenne: innrømme.

 

Altså, den som tror på religionen kristendommen, er kristen, uansett.

 

Kristendom: religion som anser Jesus Kristus som Guds åpenbaring.

[Basusjernet]

Da er vi enige da, alt som har blitt gjort av kristne opp igjennom tiden må hvile på korsets skuldre. Grusom som nydelig. Du sa det nettopp selv, en kristen er en som bekjenner seg til kristendommen. Mer trenges ikke.

 

Hernando Cortés var ikke noe mindre kristen enn du er, hans handlinger har like mye med kristendommen å gjøre som dine. Du har også tidligere innrømmet at han, eller noen av de andre slemmingene, ikke trodde feil, men annerledes. Siden de bare tror annerledes så er deres tolkninger av Jesus budskap like riktig som ditt, siden det som nevnt altså ikke er feil.

 

Da kan vi vell erklære diskusjonen endt, da det ser ut som vi har kommet til en enighet?

[kybstud]

Ja, men om de handler mot kristen lære handler de ikke på vegne av kristendommen, men på vegne av sin egen tolkning. Om en kristen misbruker korset bør ikke det forbys.

[Basusjernet]

Hvem skal avgjøre hvilken kristen lære som er den rette? Du? Det er ganske mange versjoner ute å går nå forstår du.