Nazismen eller Kristendommen - hvilken er mest støtende?

[Rata101]

Akkurat når jeg trodde det ikke kunne bli mer useriøst...

[thai-mat]

Akkurat når jeg trodde det ikke kunne bli mer useriøst...

 

http://www.answering-islam.org/Authors/Wood/pedophile.htm

[cyclo]

En poll bare for spesiellt interesserte? Skjønner du ikke hvor feil det blir hvis den skal brukes som argument for noe som skal påvirke aller brukerne på forumet.

Jeg må her bare klarifisere noe. Denne tråden handler ganske enkelt om hva man syns er verst av nazisime og kritstendom. Selv om den har sitt utløp fra en tråd i tilbakemeldingskategorien, betyr ikke det at den har noe med den tråden å gjøre. Resultatet av denne pollen vil på ingen måte påvirke nettverkets eller moderatorenes holdning til avatarer.

 

Om man ikke ønsker å sammenligne nazisme og kristendom, så behøver man altså ikke å benytte seg av denne tråden.

 

Forøvrig er det slik at de aller fleste poller her på forumet er for spesielt intereserte, nemlig de som har interesse av å diskutere i tråden pollen opprettes.

 

Diskusjoner rundt pollen er off-topic og tas på PM med trådstarter, evt. en moderator. Videre slikt vil fjernes.

 

(Og som vanlig skal ikke denne posten kommenteres, send evt. en PM)

[thai-mat]

jeg trodde faktisk cyclo skulle stemme krd.

[kybstud]

Du kommer ikke unna at Paven og dermer den katolske kirke som har mye med kristne å gjøre skrev under skrev under en avtale med Hitlers naziregime i 1933 - rett etter at han kom til makten. Reichsconcordat av 1933.

Jeg ser ingen problemer med den kontrakten, var det noen negative konsekvenser?

 

Dette fulgte i god tråd med det tidligere concordatet som paven tegnet med Mussolini.

KATASTROFE! Paven undertegnet en kontrakt hvor de fikk uavhengighet fra Italia!

 

Når vi først er inne på katolikkene, la oss ikke glemme de fromme gjerningene utført i Rwanda:

1, 2 3 4 samt den skammelige måten vatikanet snodde seg unna, reallokerte enkelte av de skyldige, beskyttet og forsøkte å få frikjent enkelte fra de avskyelighetene de hadde begått. Omtrent som de gjør med pedofile alterguttvoldtektsmenn. Avskyelig!

Jeg gidder ikke å lese side opp og side ned om det, men du kan godt gi meg et lite sammendrag. Fant ingenting om katolske kirken i wikipedia-artikkelen om saken though.

 

Hva mener dere egentlig når dere sier støtt? For joda, dersom man inkluderer folk som tenker "hmm. dette er ikke politisk korrekt. dette må jeg føle meg støtt av", ja da er det kanskje flere som blir støtt av swastikaen enn av korset.

Kanskje? Burde tatt en spørreundersøkelse bare for å slå bort enhver tvil. En spørreundersøkelse blant vanlige folk på gata vel og merke.

 

Men, hva om man heller undersøker hvor mange som har følt grusomhetene på kroppen. Vell da er det korset som er den store synderen. Hvor mange tror dere det finnes i vårt samfunn som har opplevd voldtekt, systematisk overgrep fysisk eller mentalt, indoktrinering eller lignende i kristendommens navn i vårt samfunn, kontra de som har opplevd tilsvarende handlinger utført av nazister?

Hvordan kan en voldta i kristendommens navn?

 

Det er egentlig tre reaksjoner man kan ha til dette:

a) Man ønsker å være politisk korrekt (stemmer swastika)

b) Man har menneskelig følelser, setter mennesket (eller enkeltindivided) i sentrum, eller har en moral som setter menneskers totale lykke i forsete (stemmer korset)

c) Man har en helt annen agenda og stemmer swastikaen (kriste vil selvsagt forsvare sitt symbol til det ytterste)

d) Man føler seg følselsesmessig såret over å se at folk enda støtter oppunder verdiene som fikk din fars familie drept.

 

Så har man to valg til som nok er i all rasjonalitet de fornuftige valgene, forby alt eller ingenting.

Eller sette opp en forbudsprosess.

 

Det er jo nødvendigvis slik at om man mener swastikaen er så forferdelig og ikke korset, så fremstiller man seg som veldig politisk korrekt, samtidig som man er kald og kynisk og ikke bryr seg nevneverdig om enkeltindividene.

Hvordan er man kald og kynisk om man føler seg mer støtt av symbolet som representerer verdiene som fikk millioner av uskyldige jøder mishandlet og henrettet, enn av et symbol som støtter oppunder Jesus, som viktigste budskap var å elske sin neste som seg selv og å vende det andre kinnet til?

 

Så til min personlige oppfatning

Jeg synes alt det foregående har vært ganske farget av din oppfatning, men nok om det.

 

Det spiller ingen rolle hvilken som er mest støtende.

Selvfølgelig gjør det det. Det er skremmende å se deg si slikt.

 

Kan sammenligne det med to mordere: Hvor en av dem har skadet en på sin egen alder i et barslagsmål, og den andre har systematisk torturert og tatt livet av uskyldige mindreårige.

 

Også skal en finne ut i hvor stor rolle en skal forby disse menneskene tilgang til det offentlige rom.

e

Den som skadet en jevnaldrende i barslagsmålet trenger i liten grad å skjermes fra det offentlige rom, pga at en ville opplevd få negative konsekvenser av det, det var hans første rettsak, og han vil ikke være til skade for noen

 

Seriemorderen bør forbys fra det offentlige rom i mye større grad. Slekt av ofrene kan få større fryktanfall av å se mannen, føle følelsesmessig ubehag osv. I tillegg er det mange som har blitt utsatt for det, og da er det større sjanse for at det nevnte vil skje.

 

Begge er støtende overfor enkeltindivider.

Hvor mange det er støtende for er høyst relevant.

 

Begge har ødelagt livene til en rekke mennesker. Begge har stått bak en rekke grusomheter.

Jeg skjønner ikke hvordan et kors kan stå bak grusomheter som har ødelagt livet til mennesker. Eller har du byttet tema?

 

Til slutt en liten mental utfordring til dere som mener at det er tanken bak som teller (og derav prøver å frikjenne kristendommen):

Jeg syns det er helt forferdelig at det finnes ufattelige mengder med mennesker som lider under fattigdom, matmangel og alt mulig rart. Jeg er også utilitarist (en handling for meg er moralsk riktig dersom den øker den totale mengden lykke i verden).

En svært naturlig løsning: Jeg danner en stor styrke leiesoldater og drar til afrika. Reiser fra land til land hvor det er fattigdom og nød og dreper alle som er lever i fattigdom. Moralsk sett har jeg gjort en riktig handling (jeg har økt summen av lykke betraktelig).

Jeg er ikke så sikker på det. De som levde i fattigdoms samlede lykke er jo større enn lykken i menneskene som ikke finnes mer. Med mindre du handler med negativ lykkefølelse.

 

10 mill mennesker x 1 lykkepoeng = 10 mill lykkepoeng

0 mennesker x 10 mill lykkepoeng = 0 lykkepoeng.

 

Så kommer spørsmålet. Jeg har allerede vist at jeg handler moralsk riktig ut fra min egen moral. Men det er ikke poenget her. Min motivasjon, "hovedbudskap", eller hva du nå enn måte ønske å kalle det er helt klart positivt. Jeg ønsker å gjøre verden et mer lykkelig sted. Et sted hvor mennesker ikke lider.

Du høyner jo ikke lykken så det er ikke oppnådd.

 

Så da spør jeg (særlig deg Ozi), er handlingen min grusom og støtende? Burde min symbolikk forbys?

Din symbolikk bør forbys av hensyn til alle ofrene.

 

Se min forby symboler-guide på side 1.

 

Symbolet ville oppfylt krav 1 og nr. 2 ville resultert i at symbolet ville blitt en 3er som ville fått det forbudt.

 

Det er kristendommens forhistorie, og en slags innledning til kristendommen. Akkurat som unionstiden med Sverige var for Norge.

 

Men den guden som er i gamle testamente, den guden som ruinerte livet til Job. Er ikke det den samme guden dere tilber?

 

Akkurat som at det norske folk var det samme når vi var i union med Sverige.

 

Men vi underkaster oss vell ikke fortsatt Sverige?

Vi underkaster oss enda grunnloven fra unionstiden.

 

Nå overser du hva jeg sier. Jeg sier han kan sammenliknes med Hitlers rolle. Men Hitler hadde mer med tyskerne å gjøre enn paven har med kristne generelt.

 

Hitler hadde en større innflytelse, som en autoritær diktator over Tyskland, men det betyr ikke at Paven er helt uskyldig (Les:Posten til Jalla) Du glemmer visst at vi ikke diskuterer hvem som er verst, men hvorvidt korset burde forbys også om vi skal begynne å forby symboler.

Jeg snakker ikke om Paven er uskyldig, men om Paven er kristendommen.

 

Hva med kommunisme? Sigd og hammer burde og vært forbudt. Kommunisme er da enda værre enn nazisme.

Se min forby symboler-fremgangsmåte på side 1. Folk vil ikke føle seg støtt. Derfor er det ikke nok praktisk gevinst av å forby det.

 

Akkurat når jeg trodde det ikke kunne bli mer useriøst...

2nd that.

 

Du tenker ikke over at det verste med en voldtekt ikke er følgene i underlive, men i hodet, thai-mat?

[Reeve]

Begge har ødelagt livene til en rekke mennesker. Begge har stått bak en rekke grusomheter.

Jeg skjønner ikke hvordan et kors kan stå bak grusomheter som har ødelagt livet til mennesker. Eller har du byttet tema?

 

Hva med innføringen av kristendommen i Skandinavia?

 

Eller de 11 personene som døde i en flystyrt fordi piloten heller begynte å be, enn å utføre en nødlanding?

 

Bare fordi du ikke forstår hvordan noen kan kalle seg kristen og fortsatt gjøre grusomme ting som de genuint mener er i kristendommens (eller Guds) navn, betyr ikke at det ikke forekommer. Jeg leste på nettet for ikke så lenge siden om en sak lignende Fritzl-saken, og der mente faren som hadde voldtatt datteren over en lengre periode, at Gud bad han gjøre det. Alle slike eksempler er ikke bortforklaringer, mange mener det og tror selv på det de sier, akkurat som islamske ekstremister tror at de kommer til paradis hvis de dreper seg og så mange amerikanere (eller motstandere av islamske stater) så mulig.

Endret 20. april 2009 av Zeke

[Basusjernet]

Det er kristendommens forhistorie, og en slags innledning til kristendommen. Akkurat som unionstiden med Sverige var for Norge.

 

Men den guden som er i gamle testamente, den guden som ruinerte livet til Job. Er ikke det den samme guden dere tilber?

 

 

Akkurat som at det norske folk var det samme når vi var i union med Sverige.

 

Men vi underkaster oss vell ikke fortsatt Sverige?

 

Vi underkaster oss enda grunnloven fra unionstiden.

 

Grunnloven ble skrevet av nordmenn, den er ikke gitt oss av svenskene. Dessuten er det irrelevant. Vi blir ikke lenger styrt fra Sverige, men vi styrer vårt eget land. Poenget er at dere fortsatt tilber den sadistiske guden i GT, sier dere ikke følger skriftene lenger, men han er vell fortsatt den samme guden? Det er komisk å se hvordan du kverulerer deg bort fra dette med å komme med utsagn som du gjør nå, du skjærer helt av fra poenget som du enda ikke har gitt noe klart svar på.

 

Jeg snakker ikke om Paven er uskyldig, men om Paven er kristendommen.

 

Hitler er heller ikke nazismen. Det du sier er at hver gang noen gjør noe som du ikke liker, så kaller du dem bare for feil troende og alt er sol og glede. Det synes jeg er litt hovmodig av deg faktisk. Men det stemmer forsåvidt godt overens med det mønsteret vi har sett i kristendommen oppigjennom århundrene. Utestengning av alt som trosser den "rette" lære.

[Gronko]

Kristendommen er ikke å følge de mer fine delene av bibelen mens man ser på de grusomme som metaforiske. Kristendommen har i det meste av sin levetid vært styrt av maktsyke mennesker kalt prester, biskoper, konger, paver og andre titler ofte gitt av han selveste Gud. Nestekjærlighet, vende det andre kinn til og andre mer fine leveregler fra bibelen har ikke vært sterkt representert. Med sverdet ble hedningene vendt om og i elver av blod ble de døpt. Om det er å elske sin neste så håper jeg ingen elsker meg.

 

Hat, vold, undertrykkelse og intoleranse er hva kristendommen har spredt. Kjærligheten og menneskeverdet kom senere fra de som hadde mot til å motsi kirkens menn.

Endret 20. april 2009 av Gronko

[cyclo]

Hva mener dere egentlig når dere sier støtt? For joda, dersom man inkluderer folk som tenker "hmm. dette er ikke politisk korrekt. dette må jeg føle meg støtt av", ja da er det kanskje flere som blir støtt av swastikaen enn av korset.

Kanskje? Burde tatt en spørreundersøkelse bare for å slå bort enhver tvil. En spørreundersøkelse blant vanlige folk på gata vel og merke.

Hvorfor? Uteledningen under viser ganske klart hvorfor det er feil. Det er nemlig kaldt og kynisk å operere med statistikker om noe slikt, og særlig når man gjør det for å forsvare ens egen religion. Du argumenterer støtt og stadighet for at hovedbudskapet bak kristendommen er kjærlighet. Samtidig viser du at du totalt gir blaffen i alle menneskene som har hatt vonde opplevelser fra kristendommen ved å avfeie dem som uvesentlige fordi de utgjør et mindretall. Slik jeg ser det finnes det to mulige forklaringer. Enten er du ikke en sann kristen, eller så er ikke hovedbudskapet bak kristendommen kjærlighet.

Av genuint interesse. Hvordan kan du forkaste alle som har vonde opplevelser av kristendommen som statistisk uvesentlige?

Hvordan kan en voldta i kristendommens navn?

Svært enkelt. Man voldtar noen (f. eks. en ung jente på en konfirmasjonsleir) og sier at det er Guds vilje. Og det er vell ikke akkurat noe som aldri har skjedd eller?

d) Man føler seg følselsesmessig såret over å se at folk enda støtter oppunder verdiene som fikk din fars familie drept.

Samtidig som du argumenterer med at det ikke er så farlig med alle som har opplevd noe negativt utført i kristendommens navn?

Eller sette opp en forbudsprosess.

Og den skal baserers på hva? Punkt a-b?

Det spiller ingen rolle hvilken som er mest støtende.

Selvfølgelig gjør det det. Det er skremmende å se deg si slikt.

 

Kan sammenligne det med to mordere: Hvor en av dem har skadet en på sin egen alder i et barslagsmål, og den andre har systematisk torturert og tatt livet av uskyldige mindreårige.

 

Også skal en finne ut i hvor stor rolle en skal forby disse menneskene tilgang til det offentlige rom.

e

Den som skadet en jevnaldrende i barslagsmålet trenger i liten grad å skjermes fra det offentlige rom, pga at en ville opplevd få negative konsekvenser av det, det var hans første rettsak, og han vil ikke være til skade for noen

 

Seriemorderen bør forbys fra det offentlige rom i mye større grad. Slekt av ofrene kan få større fryktanfall av å se mannen, føle følelsesmessig ubehag osv. I tillegg er det mange som har blitt utsatt for det, og da er det større sjanse for at det nevnte vil skje.

Hva er det egentlig du prøver å si her? Ikke noe av det du skriver over har noe som helst med å "føle seg støtt". Hvorfor sier du det er skremmende? Fordi du plukker en setning ut av kontekst og prøver å fremstille det som om jeg sier noe helt annet enn hva jeg sier? Ta med resten du:

Så til min personlige oppfatning: Temaet er teit. Det spiller ingen rolle hvilken som er mest støtende. Begge er støtende overfor enkeltindivider. Begge har ødelagt livene til en rekke mennesker. Begge har stått bak en rekke grusomheter.

Oi. Jeg var visst ikke så slem som du prøvde å fremstille. Det jeg ville frem til var visst at det er ubetydelig hvilken som har gjort flest mennesker vondt. Det som er viktig er at de har gjort mennesker vondt. Og jeg syns man skal vise disse menneskene respekt, uansett om det passer ens livssyn å gjøre det eller ei.

Begge er støtende overfor enkeltindivider.

Hvor mange det er støtende for er høyst relevant.

Fordi? Det ikke er så farlig at mennesker lider, så lenge det er færre som lider av det de lider av enn noe annet? Ingen. Om hovedbudskapet til kristendomen faktisk er kjærlighet, ja da kan umulig en kristen drive med slik statistikk. Da skal en kristen vise kjærlighet overfor disse menneskene uansett.

Begge har ødelagt livene til en rekke mennesker. Begge har stått bak en rekke grusomheter.

Jeg skjønner ikke hvordan et kors kan stå bak grusomheter som har ødelagt livet til mennesker. Eller har du byttet tema?

Ja huff. Jeg glemte "som symbolet representerer". Skal huske på å passe bedre på semantikken min neste gang.

Til slutt en liten mental utfordring til dere som mener at det er tanken bak som teller (og derav prøver å frikjenne kristendommen):

Jeg syns det er helt forferdelig at det finnes ufattelige mengder med mennesker som lider under fattigdom, matmangel og alt mulig rart. Jeg er også utilitarist (en handling for meg er moralsk riktig dersom den øker den totale mengden lykke i verden).

En svært naturlig løsning: Jeg danner en stor styrke leiesoldater og drar til afrika. Reiser fra land til land hvor det er fattigdom og nød og dreper alle som er lever i fattigdom. Moralsk sett har jeg gjort en riktig handling (jeg har økt summen av lykke betraktelig).

Jeg er ikke så sikker på det. De som levde i fattigdoms samlede lykke er jo større enn lykken i menneskene som ikke finnes mer. Med mindre du handler med negativ lykkefølelse.

 

10 mill mennesker x 1 lykkepoeng = 10 mill lykkepoeng

0 mennesker x 10 mill lykkepoeng = 0 lykkepoeng.

 

Så kommer spørsmålet. Jeg har allerede vist at jeg handler moralsk riktig ut fra min egen moral. Men det er ikke poenget her. Min motivasjon, "hovedbudskap", eller hva du nå enn måte ønske å kalle det er helt klart positivt. Jeg ønsker å gjøre verden et mer lykkelig sted. Et sted hvor mennesker ikke lider.

Du høyner jo ikke lykken så det er ikke oppnådd.

 

Så da spør jeg (særlig deg Ozi), er handlingen min grusom og støtende? Burde min symbolikk forbys?

Din symbolikk bør forbys av hensyn til alle ofrene.

 

Se min forby symboler-guide på side 1.

 

Symbolet ville oppfylt krav 1 og nr. 2 ville resultert i at symbolet ville blitt en 3er som ville fått det forbudt.

Detta var helbom du. Du har hele tiden argumentert at det er hovedbudskapet bak kristendomen som gjør at korset ikke skal forbys, mens swastikaen skal det. Hovedbudskapen bak eksempelet over er å forsøke å utrydde lidelse. Enkelt og greit. Om det er en feilslått moral eller ikke spiller ingen rolle. Hovedbudskapet er positivt. Ergo vil det tillates i følge din "metode".

 

Forøvrig stemmer ikke din "lykke utregning", og det er heller ikke akkurat slik ting fungerer innen utilitarisme. Men det gidder jeg ikke ta her. Det er off-topic, og dessuten totalt irrelevant for eksemplet som nevnt over.

 

Til slutt en liten tankevekker:

Hvem er det som hevder kristendomen er positiv? De kristne

Hvem er det som hevder at nazismen er positiv? Nazistene

Hvorfor er det greit å bruke en subjektiv oppfatning for å avgjøre den ene, samtidig som man hevder at man må bruke en objektiv oppfatning på den andre?

[kybstud]

Jeg snakker ikke om Paven er uskyldig, men om Paven er kristendommen.

 

Hitler er heller ikke nazismen.

Nettopp! Tror du må se hvorfor vi startet denne diskusjonen.

 

Det du sier er at hver gang noen gjør noe som du ikke liker, så kaller du dem bare for feil troende og alt er sol og glede.

Jeg kaller dem annerledes troende. Når kalte jeg dem for feiltroende?

 

Hvorfor? Uteledningen under viser ganske klart hvorfor det er feil. Det er nemlig kaldt og kynisk å operere med statistikker om noe slikt, og særlig når man gjør det for å forsvare ens egen religion.

Hvordan er det kaldt og kynisk? Med en slik statistikk kunne vi sett hvordan tallene forholdt seg.

 

Ikke at jeg sier at mennesker bare er tall, alle mennesker som føler seg støtt bør høres på, uavhengig av hva. Selv om de føler seg støtt om du går med hatt.

 

Samtidig viser du at du totalt gir blaffen i alle menneskene som har hatt vonde opplevelser fra kristendommen ved å avfeie dem som uvesentlige fordi de utgjør et mindretall.

Jeg har aldri avfeid noen som uvesentlige.

 

Slik jeg ser det finnes det to mulige forklaringer. Enten er du ikke en sann kristen, eller så er ikke hovedbudskapet bak kristendommen kjærlighet.

Jeg er 100% kristen. Men jeg greier ikke til enhver tid å følge Jesu lære.

 

Av genuint interesse. Hvordan kan du forkaste alle som har vonde opplevelser av kristendommen som statistisk uvesentlige?

Statistikk er kaldt og kynisk, det er tall. Ingenting er uvesentlig i statistikken, og jeg har aldri forkastet noen som statistisk uvesentlige.

 

 

 

Hvordan kan en voldta i kristendommens navn?

Svært enkelt. Man voldtar noen (f. eks. en ung jente på en konfirmasjonsleir) og sier at det er Guds vilje. Og det er vell ikke akkurat noe som aldri har skjedd eller?

Hva om jeg sier, "Det er i din mors vilje", er det i hennes mors navn da? Intill det blir falsifisert. Dessuten blir det i Guds navn, ikke i kristendommens navn.

 

d) Man føler seg følselsesmessig såret over å se at folk enda støtter oppunder verdiene som fikk din fars familie drept.

Samtidig som du argumenterer med at det ikke er så farlig med alle som har opplevd noe negativt utført i kristendommens navn?

Eller sette opp en forbudsprosess.

Og den skal baserers på hva? Punkt a-b?

Hva mener du nå?

Jeg synes min prosess fungerer ålreit.

 

Det spiller ingen rolle hvilken som er mest støtende.

*snip*

Hva er det egentlig du prøver å si her? Ikke noe av det du skriver over har noe som helst med å "føle seg støtt". Hvorfor sier du det er skremmende? Fordi du plukker en setning ut av kontekst og prøver å fremstille det som om jeg sier noe helt annet enn hva jeg sier? Ta med resten du:

Så til min personlige oppfatning: Temaet er teit. Det spiller ingen rolle hvilken som er mest støtende. Begge er støtende overfor enkeltindivider. Begge har ødelagt livene til en rekke mennesker. Begge har stått bak en rekke grusomheter.

Oi. Jeg var visst ikke så slem som du prøvde å fremstille. Det jeg ville frem til var visst at det er ubetydelig hvilken som har gjort flest mennesker vondt. Det som er viktig er at de har gjort mennesker vondt. Og jeg syns man skal vise disse menneskene respekt, uansett om det passer ens livssyn å gjøre det eller ei.

 

Jeg synes ikke det blir noen forskjell om du tar med hele avsnittet, det blir bare mer rotete sitering av det. Og du sier ingenting som gjør at mitt sitat blir ute av konteksten.

 

Det har noe med å føle seg støtt jo, å bli følelsesmessig såret av å se et merke(eller et menneske) er å føle seg støtt av det.

 

Det er skremmende det du sier fordi du da ikke bryr deg om de som blir støtt ved å si det. Du bare fastslår at noen blir støtt, uten å bry deg om hvor mye de blir støtt. Det er forskjell på å slå en blåveis på en person og å knuse kjeven hans.

 

Begge er støtende overfor enkeltindivider.

Hvor mange det er støtende for er høyst relevant.

Fordi? Det ikke er så farlig at mennesker lider, så lenge det er færre som lider av det de lider av enn noe annet? Ingen. Om hovedbudskapet til kristendomen faktisk er kjærlighet, ja da kan umulig en kristen drive med slik statistikk. Da skal en kristen vise kjærlighet overfor disse menneskene uansett.

Du har misforstått hva en kristen er, en kristen er en som tror Jesus ble sendt fra Gud for å dø på korset for syndene våre, for deretter å stå opp igjen.

 

Det har ingenting med hvilken statistikk man bedriver. Og du skaper en stråmann hvor du får meg til å fremstå som om jeg bare bryr meg om hva majoriteten føler, det er ikke sant, med mindre du kan fremdrive et sitat som bekrefter dine beskyldninger.

 

Detta var helbom du. Du har hele tiden argumentert at det er hovedbudskapet bak kristendomen som gjør at korset ikke skal forbys, mens swastikaen skal det. Hovedbudskapen bak eksempelet over er å forsøke å utrydde lidelse. Enkelt og greit. Om det er en feilslått moral eller ikke spiller ingen rolle. Hovedbudskapet er positivt. Ergo vil det tillates i følge din "metode".

Da har du misforstått. Først finner en ut av hva folk blir støtt av.

 

Din ideologi: Drapene på sivile

 

Deretter finner en ut om det er i tråd med, eller på tross av ideologien i seg selv.

 

Din ideologi: Drapene på sivile er i tråd med ideologien og den faller under pkt 3.

 

Forøvrig stemmer ikke din "lykke utregning", og det er heller ikke akkurat slik ting fungerer innen utilitarisme. Men det gidder jeg ikke ta her. Det er off-topic, og dessuten totalt irrelevant for eksemplet som nevnt over.

Jeg ser gjerne hvordan jeg gjorde feil.

 

Til slutt en liten tankevekker:

Hvem er det som hevder kristendomen er positiv? De kristne

Det finnes mange som synes Jesu lære er positiv. Blant dem mange ateister osv. For eksempel Richard Dawkins

 

Hvem er det som hevder at nazismen er positiv? Nazistene

Det er ganske rett.

[Jalla]

Du kommer ikke unna at Paven og dermer den katolske kirke som har mye med kristne å gjøre skrev under skrev under en avtale med Hitlers naziregime i 1933 - rett etter at han kom til makten. Reichsconcordat av 1933.

Jeg ser ingen problemer med den kontrakten, var det noen negative konsekvenser?

Neida, nazipaven og hans jødehatende gjeng fikk jo legitimert nazismen siden de representerte, en "moralsk" autoritet, å assosiere seg med nazister kunne jo ikke skade.

Åja, kirken fikk også enerett til inndoktrinering av nye generasjoner med tyske barn, grei deal ikke sant, det er selvfølgeig ingenting negativt med å oppdra folk til å tro at en gjeng innbitte jomfruer kan ha autoritet over det som andre anser som sunt sexliv. For å nevne noe...

Les litt og se hva kildene sier før du automatisk tyr til "ohhh, kristendom har aldri gjort noe galt" forsvar i form av totalt poengløse kommentarer uten begrunnelse er du snill

 

 

Dette fulgte i god tråd med det tidligere concordatet som paven tegnet med Mussolini.

KATASTROFE! Paven undertegnet en kontrakt hvor de fikk uavhengighet fra Italia!

 

Igjen, les litt om avtalen. Samme inndoktrineringsregime ble forøvrig inført også her.

Men fra et kristent ståsted er det sikkert ikke noe galt i å inndoktrinere barn.

Jeg derimot finner det temmelig avskyelig.

 

Når vi først er inne på katolikkene, la oss ikke glemme de fromme gjerningene utført i Rwanda:

1, 2 3 4 samt den skammelige måten vatikanet snodde seg unna, reallokerte enkelte av de skyldige, beskyttet og forsøkte å få frikjent enkelte fra de avskyelighetene de hadde begått. Omtrent som de gjør med pedofile alterguttvoldtektsmenn. Avskyelig!

Jeg gidder ikke å lese side opp og side ned om det, men du kan godt gi meg et lite sammendrag. Fant ingenting om katolske kirken i wikipedia-artikkelen om saken though.

Du ber ofte om kilder.

Her er det lassevis av kilder.

Les, jeg er for pokker ingen "Det Beste" redaktør, hehe

Du må kanskje ta en tur til optiker hva wikiartikkelen angår:

 

"The lack of a clear stance from the leadership resulted in many clergy members continuing to attend local security committee meetings, in their roles as prominent members of the community, despite the work of those committees in organizing the mass killings. It further allowed politicians and propagandists to claim divine inspiration for the genocide; interim president Théodore Sindikubwabo assured listeners in a speech that God would help them against the "enemy".

 

Many clergy did not protect civilians who sought their help, either out of fear for personal repercussions or out of desire to see them killed. A smaller number actively incited the genocide. These include most prominently Seventh-day Adventist Church pastor Elizaphan Ntakirutimana, who was convicted by the International Criminal Tribunal for Rwanda, and the case of Theophister Mukakibibi and Maria Kisito, Rwandan Roman Catholic nuns sentenced for helping to kill hundreds of Tutsi during Rwandan genocide."

Endret 20. april 2009 av Jalla

[kybstud]

Jeg skjønner ikke hvordan et kors kan stå bak grusomheter som har ødelagt livet til mennesker. Eller har du byttet tema?

 

Hva med innføringen av kristendommen i Skandinavia?

 

Eller de 11 personene som døde i en flystyrt fordi piloten heller begynte å be, enn å utføre en nødlanding?

 

Bare fordi du ikke forstår hvordan noen kan kalle seg kristen og fortsatt gjøre grusomme ting som de genuint mener er i kristendommens (eller Guds) navn, betyr ikke at det ikke forekommer. Jeg leste på nettet for ikke så lenge siden om en sak lignende Fritzl-saken, og der mente faren som hadde voldtatt datteren over en lengre periode, at Gud bad han gjøre det. Alle slike eksempler er ikke bortforklaringer, mange mener det og tror selv på det de sier, akkurat som islamske ekstremister tror at de kommer til paradis hvis de dreper seg og så mange amerikanere (eller motstandere av islamske stater) så mulig.

Jeg snakket om korset, ikke kristendommen.

 

Kom korset og innførte kristendommen i Norge?

[kybstud]

Neida, nazipaven og hans jødehatende gjeng fikk jo legitimert nazismen siden de representerte, en "moralsk" autoritet, å assosiere seg med nazister kunne jo ikke skade.

Åja, kirken fikk også enerett til inndoktrinering av nye generasjoner med tyske barn, grei deal ikke sant, det er selvfølgeig ingenting negativt med å oppdra folk til å tro at en gjeng innbitte jomfruer kan ha autoritet over det som andre anser som sunt sexliv. For å nevne noe...

Les litt og se hva kildene sier før du automatisk tyr til "ohhh, kristendom har aldri gjort noe galt" forsvar i form av totalt poengløse kommentarer uten begrunnelse er du snill

De fikk ikke legitimert sitt politiske syn etter hva jeg leste.

 

Det eneste jeg så at ble vedtatt var større selvstyre innenfor Tyskland om utdanning.

 

Dette fulgte i god tråd med det tidligere concordatet som paven tegnet med Mussolini.

KATASTROFE! Paven undertegnet en kontrakt hvor de fikk uavhengighet fra Italia!

Igjen, les litt om avtalen. Samme inndoktrineringsregime ble forøvrig inført også her.

Men fra et kristent ståsted er det sikkert ikke noe galt i å inndoktrinere barn.

Jeg derimot finner det temmelig avskyelig.

Indoktrineringsregime? Det finnes vel knapt barn i vatikanet.

 

Med avtalen fratok jo den katolske kirken makt fra Mussolini. Det er et positivt tiltak i kampen mot Fascismen.

 

"The lack of a clear stance from the leadership resulted in many clergy members continuing to attend local security committee meetings, in their roles as prominent members of the community, despite the work of those committees in organizing the mass killings. It further allowed politicians and propagandists to claim divine inspiration for the genocide; interim president Théodore Sindikubwabo assured listeners in a speech that God would help them against the "enemy".

 

Many clergy did not protect civilians who sought their help, either out of fear for personal repercussions or out of desire to see them killed. A smaller number actively incited the genocide. These include most prominently Seventh-day Adventist Church pastor Elizaphan Ntakirutimana, who was convicted by the International Criminal Tribunal for Rwanda, and the case of Theophister Mukakibibi and Maria Kisito, Rwandan Roman Catholic nuns sentenced for helping to kill hundreds of Tutsi during Rwandan genocide."

Ok, søkte bare på "church" og fant ikke annet enn at folk ble drept selv om de gjemte seg i kirker.

 

Dette er et prakteksempel på å stride mot Jesu lære, kanskje hans mest kjente lignelse; den barmhjertige samaritan tar tak i dette.

[Basusjernet]

Nettopp! Tror du må se hvorfor vi startet denne diskusjonen.

 

Tror du har glemt at vi prater om hvorvidt korset burde forbys på lik linje med hakekorset.

 

Jeg kaller dem annerledes troende. Når kalte jeg dem for feiltroende?

 

Åja, da beklager jeg så meget Ozi! De er altså kristne, akkurat som deg? Har dermed også korset som symbol, akkurat som deg? Dermed har vi mer enn nok grunnlag for å forby korset på lik linje med hakekorset, da vi hatt, og har nok av annerledes kristne som gjør forferdelige ting, og tolker læren annerledes?

 

De er jo fortsatt bare annerledes kristne, akkurat som du bare er en annerledes kristen.

[tendilenz]

Hat, vold, undertrykkelse og intoleranse er hva kristendommen har spredt.

Syns ikke helt den beskrivelsen er særlig treffende.

[kybstud]

Åja, da beklager jeg så meget Ozi! De er altså kristne, akkurat som deg?

Det kommer an på deres tro, husk at å være kristen er ikke et levesett, men en tro.

 

Har dermed også korset som symbol, akkurat som deg? Dermed har vi mer enn nok grunnlag for å forby korset på lik linje med hakekorset, da vi hatt, og har nok av annerledes kristne som gjør forferdelige ting, og tolker læren annerledes?

De mistolker Bibelen om f eks de ikke hjelper hutuer om de selv er tutsier.

 

De er jo fortsatt bare annerledes kristne, akkurat som du bare er en annerledes kristen.

Men de handler mot Jesu lære.

[Reeve]

Jeg skjønner ikke hvordan et kors kan stå bak grusomheter som har ødelagt livet til mennesker. Eller har du byttet tema?

 

Hva med innføringen av kristendommen i Skandinavia?

 

Eller de 11 personene som døde i en flystyrt fordi piloten heller begynte å be, enn å utføre en nødlanding?

 

Bare fordi du ikke forstår hvordan noen kan kalle seg kristen og fortsatt gjøre grusomme ting som de genuint mener er i kristendommens (eller Guds) navn, betyr ikke at det ikke forekommer. Jeg leste på nettet for ikke så lenge siden om en sak lignende Fritzl-saken, og der mente faren som hadde voldtatt datteren over en lengre periode, at Gud bad han gjøre det. Alle slike eksempler er ikke bortforklaringer, mange mener det og tror selv på det de sier, akkurat som islamske ekstremister tror at de kommer til paradis hvis de dreper seg og så mange amerikanere (eller motstandere av islamske stater) så mulig.

Jeg snakket om korset, ikke kristendommen.

 

Kom korset og innførte kristendommen i Norge?

 

Har hakekorset noengang drept noen?

[kybstud]

Nei, og det er ikke derfor jeg vil forby det heller.

 

Se min guide på side 1.

[cyclo]

Ikke at jeg sier at mennesker bare er tall, alle mennesker som føler seg støtt bør høres på, uavhengig av hva. Selv om de føler seg støtt om du går med hatt.

Dette sier du samtidig som din "metode" gir blaffen i alle mennesker som har opplevd noe vondt dersom det de har opplevd ikke er hovedbudskapet bak det som har

 

Jeg har aldri avfeid noen som uvesentlige.

Vell, metoden din gjør det. Står du inne for metoden din?

Statistikk er kaldt og kynisk, det er tall. Ingenting er uvesentlig i statistikken, og jeg har aldri forkastet noen som statistisk uvesentlige.

Men metoden din gjør det. Og jeg antar at metoden din gjennspeiler hva du mener er riktig?

Hva om jeg sier, "Det er i din mors vilje", er det i hennes mors navn da?

Ja. Det er nettopp det uttrykket betyr. Man handler på noen andres vegne. Det sier intet om vedkommende godkjenner handlingen.

Intill det blir falsifisert.

Falsifisering er ravende likegyldig. Se over.

Dessuten blir det i Guds navn, ikke i kristendommens navn.

Og din gud og kristendommen har hva med hverandre å gjøre? Du mener kanskje at korset som representerer kristendommen ikke også representerer din gud? Eller forsøker du å vri deg unna ved hjelp av semantikk igjen?

Hva mener du nå?

Jeg synes min prosess fungerer ålreit.

Glem det. Jeg misforstod hva du mente.

 

Jeg synes ikke det blir noen forskjell om du tar med hele avsnittet, det blir bare mer rotete sitering av det. Og du sier ingenting som gjør at mitt sitat blir ute av konteksten.

 

Det har noe med å føle seg støtt jo, å bli følelsesmessig såret av å se et merke(eller et menneske) er å føle seg støtt av det.

 

Det er skremmende det du sier fordi du da ikke bryr deg om de som blir støtt ved å si det. Du bare fastslår at noen blir støtt, uten å bry deg om hvor mye de blir støtt. Det er forskjell på å slå en blåveis på en person og å knuse kjeven hans.

Og du prater om stråmenn? Jeg tar med avsnittet du fjernet for å få det til å se ut som om jeg ikke bryr meg om hvor mye folk blir støtt. Se det som er uthevet.

Så til min personlige oppfatning: Temaet er teit. Det spiller ingen rolle hvilken som er mest støtende. Begge er støtende overfor enkeltindivider. Begge har ødelagt livene til en rekke mennesker. Begge har stått bak en rekke grusomheter.

Så. Hvor er det jeg har sagt at jeg ikke bryr meg om hvor mye folk blir støtt? Nei. Du kan visst ikke hevde det, med mindre du tar setningen min ut av kontekst slik du gjorde...

Du har misforstått hva en kristen er, en kristen er en som tror Jesus ble sendt fra Gud for å dø på korset for syndene våre, for deretter å stå opp igjen.

Så uansett hva man gjør, så kan man kalle seg kristen så lenge man tror på Jesus ble sendt fra Gud for å dø for syndene våre?

Det har ingenting med hvilken statistikk man bedriver. Og du skaper en stråmann hvor du får meg til å fremstå som om jeg bare bryr meg om hva majoriteten føler, det er ikke sant, med mindre du kan fremdrive et sitat som bekrefter dine beskyldninger.

Langt derifra. Jeg har aldri sagt noe som helst om at du ikke bryr deg om majoriteten. Derimot sier jeg at metoden din ikke bryr seg om minoriteten.

Da har du misforstått. Først finner en ut av hva folk blir støtt av.

 

Din ideologi: Drapene på sivile

 

Deretter finner en ut om det er i tråd med, eller på tross av ideologien i seg selv.

 

Din ideologi: Drapene på sivile er i tråd med ideologien og den faller under pkt 3.

Aha. Da har jeg misforstått. Men da har jeg et spørsmål. En rekke mennesker føler seg støtt av de handlingene FRP ønsker skal gjennomføres og har gjennomført i Norge. (Bare se politikkforumet) Disse handlingene er i samsvar med ideologien til FRP og ikke på tross av den. Din metode tilsier at vi skal forby logoen til FRP. Syns du det er rett?

Jeg ser gjerne hvordan jeg gjorde feil.

a) Det er allerede såvidt nevnt tidligere

b) Det er off-topic

c) Om du ønsker å diskutere det mer, ta den gjerne opp i tråden som ble opprettet om utilitarisme.

d) Som også allerede nevnt må du ikke forvente deg særlig forsvar av den, det var et eksempel, ikke noe jeg selv vil foreslå som etisk rett.

Til slutt en liten tankevekker:

Hvem er det som hevder kristendomen er positiv? De kristne

Det finnes mange som synes Jesu lære er positiv. Blant dem mange ateister osv. For eksempel Richard Dawkins

 

Hvem er det som hevder at nazismen er positiv? Nazistene

Det er ganske rett.

Og det finnes også folk som syns nazismens lære er positiv uten at de er nazister. Og mener du Richard Dawkin på et eller annet magisk vis er objektiv? Hele poenget er objektivitet vs. subjektivitet. Objektivitet har ingenting å gjøre med at "mange mener at".

 

 

Forøvrig så ser jeg at det ble veldig feil å hevde at du ikke kunne være kristen og fremsette metoden din på en gang. Så det beklager jeg. Men jeg vil fortsatt hevde at metoden din ikke akkurat gjennspeiler det du sier er kristendommens hovedideologi. Snarere tvert i mot.

Endret 20. april 2009 av cyclo

[kybstud]

Ikke at jeg sier at mennesker bare er tall, alle mennesker som føler seg støtt bør høres på, uavhengig av hva. Selv om de føler seg støtt om du går med hatt.

Dette sier du samtidig som din "metode" gir blaffen i alle mennesker som har opplevd noe vondt dersom det de har opplevd ikke er hovedbudskapet bak det som har

Min metode gir ikke blaffen i noe som helst. Men den ser situasjonen an, og sikrer seg mot at f eks det norske flagg blir forbudt, selv om det blir brukt i enkelte nynazistiske klesmerker. Det ville blitt feil å gi bort det norske flagget og å sette det utav spill fordi noen andre prøver å kuppe det. Er ikke du enig?

 

Jeg har aldri avfeid noen som uvesentlige.

Vell, metoden din gjør det. Står du inne for metoden din?

Jeg har enda ikke funnet store nok svakheter ved metoden min til at jeg ikke står inne for den. Jeg avfeier ingen som uvesentlige, jeg setter ingen grense. Jeg antyder bare at det må være tilstrekkelig tyngde av folk som føler seg støtt for at en skal gå så langt som å forby det. Hvis ikke hadde vi kanskje stått uten lovlig flagg.

 

Statistikk er kaldt og kynisk, det er tall. Ingenting er uvesentlig i statistikken, og jeg har aldri forkastet noen som statistisk uvesentlige.

Men metoden din gjør det. Og jeg antar at metoden din gjennspeiler hva du mener er riktig?

Jeg setter ingen nedre grense for hvor mange som må føle seg støtt. Jeg kommer bare med hva som bør være nok. Da avfeier jeg ikke noe som helst, og det blir feil språkbruk og minner om å sette opp en stråmann.

 

Metoden har flytende grenser, det har alle lover. Og en måtte ha fått en nøytral til å vurdere, men jeg synes metoden min er et godt veiledende vurderingsverktøy.

 

Hva om jeg sier, "Det er i din mors vilje", er det i hennes mors navn da?

Ja. Det er nettopp det uttrykket betyr. Man handler på noen andres vegne. Det sier intet om vedkommende godkjenner handlingen.

Ja, det er sant

 

Intill det blir falsifisert.

Falsifisering er ravende likegyldig. Se over.

Om en slår fast at det ikke var sant, slår en fast at da handlet man ikke på morens vegne, men på sine egne.

 

Dessuten blir det i Guds navn, ikke i kristendommens navn.

Og din gud og kristendommen har hva med hverandre å gjøre? Du mener kanskje at korset som representerer kristendommen ikke også representerer din gud? Eller forsøker du å vri deg unna ved hjelp av semantikk igjen?

De som tror på Guden er som oftest kristne. Men i xxs navn blir dumt å diskutere med.

 

Så til min personlige oppfatning: Temaet er teit. Det spiller ingen rolle hvilken som er mest støtende. Begge er støtende overfor enkeltindivider. Begge har ødelagt livene til en rekke mennesker. Begge har stått bak en rekke grusomheter.

Så. Hvor er det jeg har sagt at jeg ikke bryr meg om hvor mye folk blir støtt? Nei. Du kan visst ikke hevde det, med mindre du tar setningen min ut av kontekst slik du gjorde...

Hvor du sier at det ikke betyr noe, sier du at det ikke er viktig i hvor stor grad folk blir det. Så lenge begge har ødelagt livet til noen mennesker er de helt likestilte, og bør vurderes deretter.

 

Akkurat som USA og Storbritannia i samme rekke som nazismen.

 

Du har misforstått hva en kristen er, en kristen er en som tror Jesus ble sendt fra Gud for å dø på korset for syndene våre, for deretter å stå opp igjen.

Så uansett hva man gjør, så kan man kalle seg kristen så lenge man tror på Jesus ble sendt fra Gud for å dø for syndene våre?

Ja. Hvilken tro du har avhenger ikke av handlingene dine, men hva du tror. Du er en hykler, men fortsatt en kristen.

 

Det har ingenting med hvilken statistikk man bedriver. Og du skaper en stråmann hvor du får meg til å fremstå som om jeg bare bryr meg om hva majoriteten føler, det er ikke sant, med mindre du kan fremdrive et sitat som bekrefter dine beskyldninger.

Langt derifra. Jeg har aldri sagt noe som helst om at du ikke bryr deg om majoriteten.

Det var ikke det jeg beskyldte deg for heller.

 

Aha. Da har jeg misforstått. Men da har jeg et spørsmål. En rekke mennesker føler seg støtt av de handlingene FRP ønsker skal gjennomføres og har gjennomført i Norge. (Bare se politikkforumet) Disse handlingene er i samsvar med ideologien til FRP og ikke på tross av den. Din metode tilsier at vi skal forby logoen til FRP. Syns du det er rett?

Min metode åpner for det, ja. Men en nøytral dommer som handlet utifra metoden min ville nok slått fast at det ikke er en tilstrekkelig mengde mennesker som føler seg følelsesmessig såret av deres symbol til at vi bør gå så langt som å forby det.

 

Det bør være mer enn 1%.(promille) om klagen skal gå igjennom. Jeg vet ikke hvor mange det er i den nevnte saken though.

 

Men den kunne falt under pkt. om provosering i enkelttilfeller.

 

Jeg ser gjerne hvordan jeg gjorde feil.

a) Det er allerede såvidt nevnt tidligere

b) Det er off-topic

c) Om du ønsker å diskutere det mer, ta den gjerne opp i tråden som ble opprettet om utilitarisme.

d) Som også allerede nevnt må du ikke forvente deg særlig forsvar av den, det var et eksempel, ikke noe jeg selv vil foreslå som etisk rett.

Jeg snakket om utregninga, men det var ingen oppfordring om å ta det her.

 

Til slutt en liten tankevekker:

Hvem er det som hevder kristendomen er positiv? De kristne

Det finnes mange som synes Jesu lære er positiv. Blant dem mange ateister osv. For eksempel Richard Dawkins

Og mener du Richard Dawkin på et eller annet magisk vis er objektiv?

Det er nettopp det han ikke er, og det er det som gjør poenget.

 

Hvem er det som hevder at nazismen er positiv? Nazistene

Det er ganske rett.

Og det finnes også folk som syns nazismens lære er positiv uten at de er nazister.

Om de mener den er positiv for verden er de vel tilhengere av den. Og da er de per Samlagets def. nazister.

 

Men jeg vil fortsatt hevde at metoden din ikke akkurat gjennspeiler det du sier er kristendommens hovedideologi. Snarere tvert i mot.

Ikke at det er veldig saklig, men jeg vil gjerne høre hvorfor.