Samler seg mot Microsoft

[del_diablo]

Canal digital er svær så dominerende her i Norge så hvis de ikke har tilnærmet monopol så vet jeg ikke hvordan man definer monopol.

 

.............. Selv om man har monopol trenger man ikke å misbruke det

 

man kan kjøpe, mac i stedet for windwos pc. det er mulig å kjøpe pc uten os, som er 3 valg

 

Nesten ingen av PC'ene selges uten OS med mindre du handler på nette, Mac med OS X er sitt valg, men Windows har fortsatt en extrem sær stilling

 

når det gjelder kanaldistribusjon så , har man 4 valg:

*canal digital som er dominerende , som har flest kanaler også i mange borettslag

*viasat som har andre kanaler og er kunn på parabol

*rikstv som er ganske små

*lokal leverandør

 

Men her har man fortsatt valget, man har ren valgfrihet. Så dette blir 95% off-topic.

 

her må man godta de kanalene leverandøren leverer, de vil ikke levere andre kanaler

 

Enig på sitt punkt, men fortsatt off-topic. Ikke glem at man kan skaffe av flere leverandører også samtidelig også.

 

mens man trenger ikke å bruke IE selv om det er med Windows.

 

Når du kjøper en stk KOPI av Microsoft Windows "whatever", blir det slengt med 1 stk kopi av noe du ikke vil ha. Det kan heller ikke fjernes, og det er ren forkastelig dritt sammenlignet med sine konkurenter. Og det har en syk markeds andel for å være så elendig(og det må jo komme av noe). Glemte jeg å si at det ikke kan fjernes?

 

jeg er heller ikke sikker på om det faktisk er noen lov mot å integrere programmer i systemer.

 

Konkuranse lovgivningen. Hvor myer mer gidder du å benekte den?

 

på wikipedia (en gang var det snakk om informasjon der ikke alltid var å stole på) står det bare at bunding kan være et skitten knep uten at de nødvendigvis er ulovlig

 

Se poenget overfor.

 

sa med Windows blir man ikke hindret i å bruke andre nettlesere ,men man blir hindret i å bruke andre kanaler ved kanaldistribusjonen. det var det poenget jeg ville ha frem.

og når Canal digital er så dominerende (langt over 50% ) så regner jeg det som monopol

 

................... Gidder du å komme on-topic snart? Analogien er helt av, og du ignorer fakta.

 

Hva om Canal Digital hadde tvunget kundene sine til å kjøpe en spesiel Tuner med sine abonnemang, du kommer ikke utenom. Du kan ikke klage til forbrukernemda som overser dette.

Denne sære greia virker bare med kanal digital sine, og den er svindyr. Så folk skaffer ikke lenger Tunere. Men siden ingenting en Canal Digital sine kort virker på den, greier de å skaffe seg monopol via en lockin. Men bytt ut Tuner med noe annet, som f.eks en TV.

Denne TV'n fungerer kun med Canal Digital utstyr, og de har allerede monopol. Dermed skaffer de seg kontroll over 2 markede via monopol lockin. Noe som er ulovelig.

 

PS: TV'ene deres er elendige, men de har kvelt og drept alle konkurenter med bedre siden Canal Digital kun kjører på deres egne TVer(lockin! )

Endret 25. april 2009 av del_diablo

[Bolson]

@elg-elg123:

 

For det første er det tåpelig å bringe inn noe som er direkte irrelevant for saken. Til og med om Canal Digital hadde en dominerende markedsposisjon (noe de er relativt nært), så driver de i dag ikke med produktsammenbinding. I tillegg er det med noen få geografiske unntak tre store konkurrenter i marked, nemlig kabelbasert overføring (Canal Digital og Get, som du faktisk glemte), satelittbasert overføring (Canal Digital og Viasat) og luftbåret overføring (RiksTV). I tillegg kommer IP-basert oveføring som en ny stor konkurrent, samt at mobilbasert TV med 4G faktisk også vil være en reell konkurrent.

 

Om Canal Digital (kun kabeldelen) nå faktisk hadde klart mer enn 50 % av markedet (noe jeg tviler på at de faktisk har), og bundlet internettilknytning sammen med TV-overføring, altså om man ville kjøpe et kabelTV-abonnement og måtte tegne internettaksess-abonnement samtidig, hadde de nok fort blitt vingestekket av Konkurransetilsynet, fordi det hadde vært det samme som å bruke en dominerende stilling i markedet for TV-distribusjon til å skaffe seg markedsandeler i markedet for internettaksess (hvor Canal Digital er relativt små). Man må faktisk skille Canal Digital kabel og Canal Digital satelitt, når man skal se på slike problemer. Om Canal Digital (kabel og satelitt) har mer enn 50 %, betyr det ikke at de har monopol. Begrepet er ikke monopol, men dominerende stilling. Og det er helt lovlig å ha dominerende stilling, Microsoft er ikke straffet for å ha 90 % av OS-markedet.

 

At TV-distributørene har noe forskjellig kanalsammensetning har intet med bundling for å få oppnå dominans i et annet marked å gjøre. Det er også en sak som er under politisk vurdering for øyeblikket. Om man ikke liker Canal Digital sin kabelpakke, kan man fritt velge RiksTV eller Viasat, eller faktisk alle tre om man så ønsker. Og disse tre oppfører seg helt identisk i markedet. Alle selger pakker, og tilleggspakker når det gjelder kanaler.

 

Og du har helt rett i at bundling i seg selv ikke er ulovlig, det er ikke nødvendigvis et skittent knep. Det er faktisk ikke engang ulovlig for en dominerende aktør. Men når en Microsoft bruker dominerende stilling i OS-markedet (90 %) til å øke sin beskjedne andel i nettlesermarkedet (18 % i 1997) er det misbruk av markedsmakt og ulovlig. Når Microsoft i tillegg nektet OEM-leverandørene å fjerne IE-ikonet ved installasjon, og faktisk på det verste nektet OEM-leverandørene å installere konkurrerende programvare. Ja, det siste er faktisk en realitet, og det er således spesifikt angitt i den endelig domsslutningen fra 2007 i United States v Microsoft at Microsoft ikke kan ha den type vilkår i sine avtaler med OEM-leverandører. Microsoft hadde nemlig slike klausuler i avtalene, langt ut på 2000 tallet. I realiteten betydde dette at OEM-leverandører ikke kunne installer Netscape eller Opera på en PC, fordi da kunne de ikke levere PC-en med Windows.

 

I tillegg gikk Microsoft så langt i 2003, at de uttalte at IE6 skulle være den siste nettleseren som var frittstående og kunne lastes ned utenom selve OS-et. Planen var altså at IE7 kun skulle være tilgjengelig til Vista, og IE8 til senere OS. Hensikten var faktisk å bundle OS og nettleser så sterk at en nettleserversjon kun fungerte på en versjon av OS-et. Nå klarte i realiteten amerikanske konkurransemyndigheter og konkurrenter å knekke den tanken. Ikke nettleserkonkurrenter, men faktisk den realitet at hadde MS gjennomført dette hadde Apple og Linux fått århundredes gave.

 

Det er ingen lov mot å integrere programmer i OS-et, slike spesifikke lover finnes ikke. Men det er en lov mot å integrere programmer i OS-et med den hensikt å bruke sin dominerende posisjon i et marked til å skaffe seg markedsandeler i et annet. Ellers så er det nok at et program leveres i samme pakke for at det er en produktsammenbinding, så lenge produktet kun leveres som denne pakken. Integrering gjør produktsammenbinding sterkere. Så om Microsoft hadde levert IE som et frittstående program, men den kun var mulig å kjøpe Windows med IE på installasjonsmediet, hadde det brutt loven like mye.

 

At man ikke blir hindret i å laste ned og installere en annen nettleser er faktisk irrelevant for om konkurranselovgivning er brutt. Konkurranselovgivning har intet med hva jeg har muligheten til, men om et selskap som har dominerende stilling eventuelt misbruker denne.

 

Edit: Egentlig forstår jeg ikke hvorfor du fortsetter med analogiene, som ut fra konkurranselovgivning er tåpelige, irrelevante og har intet med brudd på loven å gjøre. Når det gjelder Microsoft er de utenfor enhver tvil bevisst gjennom United States v. Microsoft at de har brutt omtrent det som går an av konkurranselovgivning. Selv om de ikke er dømt i en rettssal, er avtalen mellom DOJ og Microsoft så "knusende" at Microsoft må ha en egen pasus i "årsregnskapet" om dette, og det er faktisk deler av ledelsen Microsoft ikke har lov til å skifte ut uten DOJ sin tillatelse.

 

I tillegg er de dømt i to saker i EU, flere saker i Korea og Japan. La meg si det brutalt, det er intet eksisterende selskap som er så til de grader avkledd når det gjelder denne type forretningspraksis.

Endret 25. april 2009 av Bolson

[sinnaelgen]

ja,ja. jeg vill sammenligne det med noe fra annen kartalogi.

 

når man er inne på bruker valg så må dekodrene godkjennes av canal digital .

så har er det faktisk rikst tv som er mest brukervennlig.

her er det heller ikke mulig for oss brukere å gå i butikken å kjøpe hvilken som helst dekoder.

( man blir ikke nekte å bruke andre nettlesere i Windows)

 

for min del som har tv signalet fra en lokal levrandør kan kun velge mellom 3 dekodere .

kun den ene er en PVR med liten harddisk.

 

jeg samenlignet det for jeg mener et man er lit friere stil når det gjelder Windows.

( i hvertfall når man sameligner nettleser valget med kanalvalget )

 

 

det går også an å sameligne tv lisensen med ms Windows,

på samme måte som man nesten ikke får tak i en pc uten Windows så er det ikke helt lovlig å ha en tv uten at en betaler tv lisens.

 

om det er off topic kan så være med ikke når man sammenligner med det med andre forhold

 

nå er det sagt at det skal gå an å fjerne explorer fra w7. da er de vel tilbake til begynnelsen ?

Endret 25. april 2009 av elg-elg123

[Bolson]

@elg-elg123:

 

Du forstår tydeligvis ikke hva saken gjelder, nemlig spørsmålet om Microsoft sin misbruk av markedsmakt. Canal Digital sitt begrensede utvalg av dekodere (gjelder også Get og Viasat), Kringkastingslisens eller annet du kommer drassende med har akkurat like lite med denne saken å gjøre som at Anne Holt er homofil.

 

Om du mener at man står friere med Windows er også irrelevant, da spørsmålet ikke er om du kan laste ned alternative nettlesere, men om Microsoft sin bundling av IE med Windows har skadet konkurransen i nettlesermarkedet og således skadet Microsoft sin konkurrenter i dette markedet.

 

For å ta dine analogier, Canal Digital sine valg av dekodere har neppe skadet Viasat, Get, Lyse eller RiksTV sin markedsposisjon. Kringkastingslisens skader neppe konkurransen i markedet for TV-distribusjon.

 

Så lenge du faktisk ikke er i stand til å diskutere sakens realiteter, og blander inn alt annet, så blir denne diskusjonen håpløs.

[sinnaelgen]

hva med det siste spørsmålet da ? er man ikke tilbake til begynnelsen når man kan fjerne IE fra Windows ?

 

dere blir nok ikke fornøyde før IE når max 50 % markedsandel.

 

problemet blir da å få de som er avhenge av IE spesifikke nettsider til å bruke andre nettlesere.

skal de naktes å bruke disse siden ?

nei, her må man ta web redaktørene et vers.

 

hvis man skal diskuter årsaken til at ms har den dominansen som det har i dag så må man gå litt tilbake. det er hevdet at ms brukte stygge metoder for å komme dit .

når de også explore brukte lit andre funksjoner for web sidene så har det ikke så mye å si om den er integrert eller ikke. her er det snakk om en nettside som er avhengig av IE for å virke.

 

jeg tror at meningen var å standardisere det i sin favør. men her var de andre ikke med på notene. det er henved at MS nektet å oppgi hvilke metoder de brukte ( altså hvordan koden for det er oppbygget ).

det som er lit rart er at da netscape og IE kom kurerte mot hverandre at web siden fulgte IE "standarden" og ikke netscape sin "standard". at ie "standarden" har nok mye å si på dominansen

her tenker jeg på da IE ble lever integrert med Windows og man kunne få netscape gratis ved siden av.

 

jeg skrev tidligere at jeg ikke trodde at så mange var interessert i å betale for netscape, men det ble tilbakevis. i tillegg så var den gratis for en vanlig bruker. mens de kommersiell brukerne måtte betale lit. var prisen for dyr for et firma betale for i netscape når så mange brukte den da ?

hvem var det som bestemte at man skulle bruke IE som standard da ?

 

det eneste jeg kan huske at folk plutselig ikke ville bruke netscape lenger.

 

jeg tror ikke mage ville lage nettsider bare for IE når netscape var så dominerende.

 

kart sag hvorfor ble siden plutselig laget for IE og ikke netscape når det var den nettleseren som var først ?

[mandela]

Jeg skjønner ikke hva du vil fram til eller hva du vil framprovosere med dine meldinger elg-elg123. For meg så virker det fortsatt som om du ikke skjønner hva saken går ut på selv om flere, nå sist Bolson, har tydelig forklart omstendighetene.

Endret 26. april 2009 av mandela

[wiberos]

@mandela, jeg likte posten din før du redigerte den, og du får beholde statusen du hade gitt deg.

 

Det er interessant å merke hvor mye motstrid er for elg-elg123 oppfatning av situasjonen, som jo gjenspeiler hvordan han som en av forbrukere oppfatter en slik situasjon.

 

 

Allerede med det som utgangspunkt, kan man fastlå, at:

enten -velger man å bruke byråkratiets synspunkter vedrørende hva er hovelig for forbrukere, noe som vi finner i alle ledd i forvaltningen (som igjen er basert på jus + politikk (politikk burde være dynamisk betinget, men det er ikke alltid like enkelt og ønskelig, på grunn at vi har lært og forventer resultater, asap.)

enten -velger man å bruke etablerte juridiske definisjoner, og dermed fastlåser seg. 

eller   - velger man å åpne for debatt basert på forbrukerens ønske, og ikke minst, vektlegge sterkt, hva den etablerte praksis har resultert, i brukerens opplevelse og nytte av internett, for så å stoppe der og starte å tenke nytt.

 

 

Derfor er kun et ting interessant for meg som forbruker, og det er hvordan man kan tilfredsstille alle led.

 

 

Jeg velger, med utgangspunkt til at internett, er blitt noe veldig viktig i hverdagen, å akseptere det faktum at EU gjør riktig å definere det som et offentlig rom, hvor strukturen for å komme dit blir ikke hindret av noe annet, enn at du ikke har betalt IP leverandøren din.

Med offentlig rom som et fast argument, vil verken MS, eller Opera, eller Mozilla har noe som helst de skulle ha sagt. Ansvar for web browser som skal fungere med det samme du starter opp maskinen, burde ikke ha navnet annet enn Internett.NO, .SE , .EU, osv.

 

 

Får håpe at man forstår, ikke nødvendigvis akseptere det jeg mener, men hvordan jeg ser på det, men ikke minst akseptere, at når noen ikke forstår andres argumenter, betyr ikke at argumentene er feil, men at vedkommende simpeltheten forstår dem ikke.

 

 

Man kan ikke hamre på ESC for å lukke en browser, til tross at input (er kjent) og tanken er riktig.

[mandela]

@wiberos, sjekk definisjonen på den statusen før du bruker den på noen

 

Ellers ser jeg ikke hvordan innlegget ditt har så mye med saken og gjøre. Forbruker, forbruker, forbruker. Forbrukeren er ikke en av partene i denne konflikten slik jeg ser det.

Endret 26. april 2009 av mandela

[wiberos]

@wiberos, sjekk definisjonen på den statusen før du bruker den på noen

 

Ellers ser jeg ikke hvordan innlegget ditt har så mye med saken og gjøre. Forbruker, forbruker, forbruker. Forbrukeren er ikke en av partene i denne konflikten slik jeg ser det.

 

Jeg svarer kun for ...definisjon...

 

 

Jeg mente det som kompliment, i en veldig god betydning faktisk. Jeg skal ikke sjekke definisjonen for det.

 

Statusen du ga deg var smart, og jeg likte det.

[sinnaelgen]

som sag jeg tok i bruk Internett for noen fål år siden. da var det IE som var nettleseren.

 

jeg hadde 2 måneders arbeidserfaring i et data firma( butikk og service verksted) for mange år siden.

 

på den tiden var det os2 og Windows som var gjeldende.

det var snakk om at enkelte av kundene ville ha Netscape som nettleser.

 

nå er jeg interessert i lit historie rundt IE

hva som skjedde , gjorde at IE ble så dominerende fikk jeg ikke med meg.

 

det som er lit vanskelig å forstå er hvorfor men plutselig støttet MS standerne når:

- nescape var den dominerende . alle siden støttet den

- både N og IE var begge gratis når man hadde Windows.

- de kommersielle brukerne mått da ikke betale så veldig mye for den

- de få som da lage nettsider var best tjent med å lage for netscape

 

var det slikk at netscape ble vanskeligere og vanskeligere å få tak i ?

at folk selv måtte laste en ned , med trege nettlinjer noe som tok for lang tid ?

eller var de de kommersielle brukerne som ikke gadd å betale de få kronene det kostet ?

[Pricks]

jeg snaker om årsaken til situasjonen slik den er i dag. hva skjedde på 90 tallet.

Dette har du jo åpenbart ikke engang grunnleggende kunnskap om.

 

IE kom samme med Windows etter noen få versjoner.

Windows 95 hadde det og definitivt Windows 98

Windows 95 hadde den ikke til å begynne med.

 

google kan ikke bli mer kjent . her hjelper det ikke med mere reklame.

Nettopp. Og likevel fortsetter du å prate om reklame.

 

hadde Netscape kostet omtrent det samme som IE ( ca gratis) så hadde nok enda fler brukt den på 90 tallet.

Netscape var gratis for sluttbrukere.

 

jeg har brukt pc i mange år, men det var først da IE kom ( samme med Windows) at jeg kom meg på nettet.

Aha, nettopp. Du er en av de som altså ikke fikk med seg historien bak!

 

det store spørsmålet blir om man skal kunne kjøpe alt i en pakke fra samme produsent ( noe som skal kunne garantere kompatibilitet og support ) eller om man skal hente lit her og litt der.

Nei, det er ikke det store spørsmålet.

 

vell har man standarder på alt mulig , men det er likevel ikke alt som er standardisert .

det er flere ting med et program som ikke er standardisert.

Nå snakker vi ikke om "et program", men om WWW, som skal være tilgjengelig fra hva som helst.

 

poenget at mange forventer at det ikke skal være forskjell utsende messig .

men forskjell vil det alltid være da andre ønsker det.

Det har ikke noe med webstandarder å gjøre.

 

vi godtar både MS slik de er og canal Digital

Eh, MS har ingenting med Canal Digital å gjøre. Det er ikke sammenlignbart. Og en dominerende markedsposisjon i seg selv er ikke ulovlig. Derimot å kombinere det og bundling for å ødelegge for konkurranse...

[sinnaelgen]

dere trenger ikke å være ufine her.

noen av der blander innleggene mein og vir på meningen slik at det blir langt være en den er .

Nå har jeg flere ganger i de siste innleggene mine spurt hvorfor folk ville ha IE framfor nettscape . det er det ingen som har svart på

 

angående reklame og google så er de så kjent at det nytter ikke med reklame for å bl mer kjent .

det jeg mente var at netttscape antagelig reklamert på feil måte i sin tid .

det har jeg skrevet litt om lenger oppe

 

når jeg sammenligner forholde IE og de andre nettleserne så er det sammenlime det med lignede forhold men der det har oppstått av andre årsaker.

man kan ikke sammenligne det direkte med IE og EU , men mellom forbruker og de(t) selskape(t/ne) som skaper problemer.

 

på den måte så er det en vis samnligning at man liksom ikke kan velge vek IE og man kan ikke velge vek tv kanaler i kanalpakken.

 

jeg brukte CD fordi de er det største selskape i Norge på dette feltet , men jeg kunne like god å ha valgt ett annet uten at det hadde betydd noe .

 

det har visse likheter med Tine saken . der Tine prøvde å presse Sinøve Finden vekk fra butikkhylene selv om i resultatet ikke har tatt den samme veien eller dimisjoner.

riktignok har Tine og MS bruk litt forskjelige metoder men det er likheter her

 

når Tine i første omgang ble frikjen , så lurer jeg på om ikke MS også ble frikjent i sin tid.

nå er begge sakene oppe å går igjen .

 

 

uansett intgreingen av IE har ikke ført til annet jobb for advokatene .

det her forløpig betydd lite for oss brukere.

 

de aller fleste vet nå at det finnes flere nettlesere.

 

når man tenker på metoden som skal til for å man velger en nettleser ( ihvertfall, de som er foreslått ) er jeg redd for at det skaper trøbbel eller i det minste en del ulemper med seg .

 

i først gang kan det virker greit , men hvis man stadig blir påminnet at det finnes andre nettlesere så blir man irritert.

problemet her er slik jeg ser det er at EU på en måte har bestemt seg for at en minste andel skal bruke andre nettlesere og kommer ikke gi seg før de når målet .

Da betyr det ingen ting hva vi bruker mener. la oss si (som eksempel ) at 70% vil bruke IE så mener EU at andelen er for stor og kan finne på forby IE på sikt.

 

og grunne til det . de tror ( uten å være sikker på det ) at alt for mange brukere ikke vet om andre nettlesere.da bruker bundingen og integreringen i Windows som pressmiddel.

 

hvis poenget er å få flere til å vite om andre nettleser (og helst bruke en av dem ) så hva er da poenget med å hindre integreringen av IE ?

 

hvis poenget kun er integreringen så ser jeg kun byråkratiske prinsipper her.

det betyr svær lit for oss brukere med at det ikke hindre noen å bruke andre nettleser.

 

poenget slik jeg har forstått der er at for mange (liksom) bruker IE.

[Bolson]

@elg-elg123:

 

Nei, poenget er ikke at mange bruker IE. Poenget er hva som er årsaken til at mange bruker IE (som jeg grundig har forklart og vist kilder på i en tidligere post, og som jeg forklarer igjen under). Jeg er sikker på at 50 % av de som bruker IE, kun bruker den fordi den alt var installert. Om Microsoft ikke hadde bundlet/integrert IE med Windows og allikevel hadde hatt en markedsandel på 70 - 75 % hadde det ikke vært noen sak.

 

Folk gjorde aldri noe valg mellom IE og Netscape. Men fra oktober 1997 solgte Microsoft kun OS til PC-leverandørene med IE integrert. Avtalevilkårene til Microsoft hindra PC-leverandørene å fjerne IE-ikonet og programmet. I tillegg var ikke Netscape gratis for en PC-leverandør, de måtte betale en liten lisensavgift pr PC med Netscape installert. I tillegg hadde Microsoft andre vilkår som medførte merkostnad for PC-produsentene om de la ved konkurrerende programvare. Hvilken PC-produsent tror du da installerte Netscape i tillegg til IE. Knapt en eneste en, fordi det var en merkostnad. Husk at på slutten av 90-tallet var selvbygg langt mindre vanlig i dag, og jeg tenker at maks 2 - 3 % av PC-ene ikke var ferdigmaskiner.

 

I tillegg hadde de fleste en internettilkobling med analoge modem på telefonlinje. Da med kapasitet på 24, 36 og 54 kbit/s. Noen av oss hadde ISDN, og kunne ha 64 kbit/s og telefonen virka fremdeles og 128 kbit/s uten telefonforbindelse. Når man i tillegg betalte pr tellerskritt, så lasta man ikke ned noe man ikke trengte - når nedlastinga fort tok noen timer.

 

Det å ikke gi folk et reellt valg var hele hensikten med Microsoft sin integrasjon, og er det de i realiteten er tidligere dømt for og som er kjernen i EU sin sak. Men alt dette er godt beskrevet i linker og beskrivelse i mine tidligere poster.

 

Tine og Rema 1000 er en sak med parallelle trekk. Men ikke mer en at Tine har brukt sin dominerende stilling i markedet for meieriprodukter til å prøve å få en "ekslusivitetsavtale", noe som også defineres som misbruk av markedsmakt. Men utenom dette er det ingen direkte paralleller, annet enn begge hindrer forbrukers frie valg og fri konkurranse mellom aktører i et marked. Frifinnelsesdommen mot Tine er anket og er således ikke rettskraftig. Microsoft er på ingen måte frikjent noen sted, noe du vil se om du leser United States v. Microsoft. Det er intet selskap i historien ( unntatt Standard Oil), som er dømt mer eller hardere for misbruk av markedsmakt enn Microsoft.

 

Som tidligere nevnt er Canal Digital, Get etc ikke relevant i det hele. Vi kan gjerne være uenig i TV-distributørenes pakker, men de hindrer ikke konkurransen i markedet for TV-distribusjon. Hverken for aktørene eller på en måte som gir forbrukerne merkbare ulemper. Det er også fullt mulig å etablere seg i dette markedet, noe Lyse er et godt eksempel på. Altså fungerer markedet.

 

Integreringen av IE har betydd svært mye negativt for forbrukerne:

1. Vi har i perioden 2001 - 2007 hatt nærmest stillstand når de gjelder utviklingen av et rikere internett, fordi IE6 ikke ble utviklet.

2. Integreringen av IE6 er med på å medføre (har medført) betydelige kostnader i private bedrifter og offentlig sektor.

 

EU har ingen mål for hvilken andel de ulike nettleserene skal ha. Får IE eller Firefox 70 % av markedet i en "fair" konkurransesituasjon er det helt greitt. Fordi det å få større andel enn konkurrentene i et fungerende marked er det samme som at man enten har et bedre produkt, eller har overbevist forbrukeren om at man har et bedre produkt. EU regulerer ikke markedsandeler, de regulerer rammevilkårene for konkurranse i et marked.

 

Og som nevnt i en lang rekke poster i denne og andre tråder, om IE "fjernes" fra Windows eller det kommer et potensielt valg med alternative nettlesere ved installasjon, vil det ikke skape et eneste problem for brukere. I det ene tilfellet vil de som bygger PC-er installere en nettleser (og det er 95 % av markedet), i det andre krever det å krysse av et felt og trykke OK. Dette er et ikke eksisterende problem. Til og med Microsoft har ikke vært så dumme at de har brukt denne type argumentasjon.

 

Poenget er ikke å få flere til å vite om andre nettlesere, poenget er at de skal være så rettferdige og like vilkår i nettlesermarkedet som mulig. Ikke minst for å unngå at Microsoft kan bruke sin dominans innen OS i dette markedet på en negativ måte.

 

PS! Ja vi er stygge med deg, men du har fra a til å vist at du ikke forstår hva saken gjelder, og heller ikke vist deg særlig villig til å lære hva saken gjelder.

[sinnaelgen]

denne gangen klarte du å skrive det i klartekst slik at selv jeg forstod det.

jeg forstår at den gangen MS fik dominans ikke var så enkelt å skaffe seg andre nettlesere.

 

i dag derimot så er det mye enklere ( for de fleste ).

jeg brukte også modem over telefonen i noen år før jeg fikk bredbånd. nå går hustelefonen over bredbåndet også.

 

selv om man ikke kan endre på historien så synes jeg fortsatt at det er litt rar at man likevel ikke foretrakk Netscape til tross for ulempene det medførte å skaffe seg den.

 

måtte en da ikke bruk mye tid og resurser (= kostnader ) for å tilpasse nettsidene til IE da eller kom det senere ?

 

hva gjorde de bak Netscape egentlig for imøtekomme konkurransen fra IE ?

 

(jeg ønsker å ha det på norsk, jeg føler meg ikke helt stø i amerikansk/engels språk )

 

siden grunnlaget for saken er noe som skjedde på 90 tallet så kan jeg ikke se at den har så stor betydning i dag. siden grunnlaget som du skriver at det var vanskelig å skaffe seg andre nettlesere . dett grunnlaget eksister ikke i dag. i dag vil det være liten forskjell om IE er integrert eller ikke

for at du ikke skal misforstå hva jeg mener så mener jeg at grunnlaget er fra 90 tallet.

 

forresten hvor lang tid går det for en slik intensjonal sak blir foreldet ?

det er vel ikke lang tid igjen ?

[Bolson]

@elg-elg123:

 

Det var ingen reell kostnad med forskjellige nettlesere når det gjaldt å lage nettsider. Man trengte ikke å skrive om omtrent en eneste side, det var noen få "tagger" som var spesifikke, men i og med at nettsider var langt mindre komplekse, så spilte det ingen reell rolle. I hovedsak viste de sider realtivt likt. Forskjellen mellom IE6 og Firefox er enormt mye større enn mellom IE4 og Netscape 4.

 

Jeg har laget nettsider siden 1995, og det var faktisk først når Microsoft forklundra standardene med IE 5 (5.5), IE 5 for Mac og IE 6, og så kom Firefox og Opera med skikkelig standardstøtte dette ble et problem. Microsoft prøvde uten tvil å få til en webstandard bygd kun på deres premisser.

 

Det er da logisk at brukere ikke bryr seg om å laste ned en nettleser når man alt har en installert. Det ser vi jo også i dag. Og det var ikke slik at Netscape 4 var overlegen IE4. Faktisk var Firefox 1.5/2 langt mer overlegen IE6 en Netscape 4 var i forhold til IE4. IE4 var faktisk en bra nettleser, som garantert hadde tatt markedsandeler fra Netscape om den ikke var integert. Men den hadde ikke tatt 90 %.

 

Netscape prøvde med markedsføring, utvikle mer funksjonalitet i nettleseren etc. Men Netscape var en mygg økonomisk i forhold til Microsoft. Blir omtrent som kjøpmannen på hjørnet som skal prøve å konkurrere med Rema 1000. De hadde i realiteten ikke sjans, når OEM (PC-produsent) markedet i realiteten var stengt. I tillegg gjorde Microsoft eksklusive avtaler med AOL og Apple, som fjernet betydelige deler av Netscape sitt marked.

 

Starten på historien er på 90-tallet, men så lenge Microsoft bundler IE med Windows også i dag, bryter faktisk IE loven pr dato. Dvs. at Microsoft bruker sin markedsdominans også i dag til å opprettholde sin markedsandel. Derfor er faktisk en meget stor forskjell også i dag på om IE er integrert eller ikke. At en "urett", noe ulovlig først ble gjort for over 10 år siden, betyr ikke at man ikke skal korrigere uretten når den fremdeles er der.

 

Microsoft brøt loven i 1997 og bryter den fremdeles i 2009.

 

Konkurransersaker tas aldri opp dersom atferden som er ulovlig er opphørt. Dvs. hadde Microsoft sluttet å bundle IE med Windows når Vista ble lansert, hadde vi aldri hatt en sak. Grunnen til at vi har en sak, er at Microsoft har akkurat samme praksis i dag som i 1997. Derfor er foreldelsesfrister ikke aktuelle.

 

Om du f.eks gjør samme lovbruddet vært år i perioden 1997 til 2009, og foreldesesfristen er 2 år, vil du kunne dømmes for lovbruddet i 2008 og 2009.

[Pricks]

Nå har jeg flere ganger i de siste innleggene mine spurt hvorfor folk ville ha IE framfor nettscape . det er det ingen som har svart på

Du vet ikke hva folk ville. Det eneste du vet er at de brukte den nettleseren som ble tvunget på dem.

 

angående reklame og google så er de så kjent at det nytter ikke med reklame for å bl mer kjent .

det jeg mente var at netttscape antagelig reklamert på feil måte i sin tid .

Du vet tydeligvis like lite om reklame som du vet om webbens historie.

 

på den måte så er det en vis samnligning at man liksom ikke kan velge vek IE og man kan ikke velge vek tv kanaler i kanalpakken.

Nei, det er ikke det.

 

uansett intgreingen av IE har ikke ført til annet jobb for advokatene .

det her forløpig betydd lite for oss brukere.

Helt feil. Det har betydd enorme kostnader for de som utvikler nettstedet, og kundene må betale for det. Microsofts lovbrudd har altså kostet resten av verden enorme summer.

 

de aller fleste vet nå at det finnes flere nettlesere.

Ubegrunnet påstand, men også irrelevant, i og med at IE fortsatt påkreves på mange nettsteder.

 

i først gang kan det virker greit , men hvis man stadig blir påminnet at det finnes andre nettlesere så blir man irritert.

Hva i all verden er det du snakker om? "Stadig blir påminnet"? Hvem har sagt det?

 

problemet her er slik jeg ser det er at EU på en måte har bestemt seg for at en minste andel skal bruke andre nettlesere og kommer ikke gi seg før de når målet .

Nei, problemet her er Microsoft og at de har brutt loven.

 

Da betyr det ingen ting hva vi bruker mener. la oss si (som eksempel ) at 70% vil bruke IE så mener EU at andelen er for stor og kan finne på forby IE på sikt.

EU har aldri sagt noe om å forby IE. Herregud mann, er du virkelig så lite informert i denne saken?

 

hvis poenget er å få flere til å vite om andre nettleser (og helst bruke en av dem ) så hva er da poenget med å hindre integreringen av IE ?

Poenget er at Microsoft har brutt loven.

 

hvis poenget kun er integreringen så ser jeg kun byråkratiske prinsipper her.

det betyr svær lit for oss brukere med at det ikke hindre noen å bruke andre nettleser.

Feil. På grunn av lock-in krever mange nettsteder fortsatt IE.

 

poenget slik jeg har forstått der er at for mange (liksom) bruker IE.

Nei, poenget er at Microsoft på ulovlig vis har misbrukt sin dominerende markedsposisjon (OS) til å ødelegge konkurransen i et annet marked (nettlesere), og skapt lock-in.

[sinnaelgen]

det er en ting som skurrer her.

patrics hvorfor gjentar du post nr 191. det har ingen hensikt ?

 

denne saken har flere sider. det som jeg reagerer lit på er at uansekt hva MS har gjort i denne samen hengen så virker det som om det er galt.

siden Ms er en produsent og bedrift så vil man jo forsøke å sameligne det med andre produsenter og bedrifter .

 

i første omgang kan der virke som om det var galt å MS å lever IE samme med Windows ( her er jeg litt usikker på om IE kom på samme disketter som Windows eller på egen som et tillegg til pcen ). da det uansett fører til at man bruker IE i stedet for Netscape , hvis man da ikke kunne lever begge ve pc kjøpet. siden pc produsenten måtte betale Netscape så var det vel i grunnen uaktuelt .

 

litt forenklet: et firma som plutselig lager sitt eget tilleggsprogram som et gratis tillegg når konkurrenten tar betaling for tilsvarende er altså ikke helt lovlig. de skurrer i mine ører.

 

 

jeg klarer helt ikke å se hva slags forskjell i betydning det skal ha om IE leveres integrert i Windows eller som et program samme med Windows ( på samme lagringsmedier). man får IE samme med Windows uansett i den sammenhengen har det hvertfall ikke noen betydning for kornkuende nettlesere.

 

da ender det opp med den rabatten jeg antar pc produsenten fikk hvis de ikke tok med Netscape som må være det gale.

 

 

da sitter jeg igjen med følgende som er det gale ms har gjort:

 

1: ms skulle ikke levere med IE gratis da Netscape ikke kunne leveres gratis samme med pc

2: det var galt av MS å gi rabatter eller fordeler til produsenten ( selv om alle gjør det i dag )

3: å integrere explorrer i Windows. jeg ser ikke for skjellen mellom integrert eller som tilleggsprogram

[Pricks]

denne saken har flere sider. det som jeg reagerer lit på er at uansekt hva MS har gjort i denne samen hengen så virker det som om det er galt.

Nei, nå er du ute med stråmannargumentasjon igjen. Det MS har gjort galt er det som er ulovlig. Du prøver å endre tema og komme bort fra det at de har brutt loven. Ganske patetisk.

 

litt forenklet: et firma som plutselig lager sitt eget tilleggsprogram som et gratis tillegg når konkurrenten tar betaling for tilsvarende er altså ikke helt lovlig. de skurrer i mine ører.

Nei, et firma som misbruker sin markedsposisjon i et marked til å ødelegge et annet marked gjør noe ulovlig. FØLG MED DA.

 

da sitter jeg igjen med følgende som er det gale ms har gjort:

 

1: ms skulle ikke levere med IE gratis da Netscape ikke kunne leveres gratis samme med pc

2: det var galt av MS å gi rabatter eller fordeler til produsenten ( selv om alle gjør det i dag )

3: å integrere explorrer i Windows. jeg ser ikke for skjellen mellom integrert eller som tilleggsprogram

Herregud. LES OM SAKEN da i det minste. Du har jo tydeligvis ikke fått med deg noe som helst.

[sinnaelgen]

så hvordan har de da misbrukt maktposisjonen sin ? hvis det ikke er ved å gjøre det som jeg har listet opp i 3 punkter så forstår jeg ikke helt hva dere mener.

 

Boolson har brukt mye tid på å forsøke å forklare meg saken likevel så virker det som det går rundt og rundt uten å komme å mål.

 

det holder ikke å bar si at de har gjort noe ulovlig .

jeg klarer ikke helt å få med meg hva som er det ulovlige her i saken.

 

siden alt det andre ikke er riktig .

så sitter jeg der med at ms i utgangspunktet har gjort presis det somme som et hver annet firma ville ha gjort uten at det er ulovlig , men siden det er MS ( de er jo så store ) så er det plutselig ulovlig. jeg bli ikke klok av det .

[Bolson]

@elg-elg123:

 

Til dine tre punkt:

1.

Helt korrekt. Det at Microsoft leverte IE (og leverer) sammen med Windows, og dette var eneste alternativet og i tillegg ikke kunne fjernes er og var ulovlig i akkurat dette tilfellet. Om det er gratis eller ikke spiller egentlig ingen rolle, så lenge det finnes kun en pris, og det er for Windows med IE. Det var heller ikke at Microsoft leverte IE med Windows som er/var problemet, men at Microsoft hadde 90 % av markedet for Operativsystemer, og således på en måte "tvang" IE på 90 % av brukerne av en nettleser.

 

Og dette tar da reellt sett 90 % av markedet vekk fra de andre som produserer nettlesere.

 

IE har som nevnt tidligere aldri vært gratis, det har alltid vært en del av prisen for Windows.

 

2.

Dette handler ikke primært om rabatter, men at avtalevilkårene til Microsoft hindret konkurrenter tilgang til OEM-markedet (PC-leverandører). I og med at Windows hadde nesten hele markedet måtte en PC-leverandør levere PC-er med Windows installert. Gjorde han ikke det, var han konkurs. Når Microsoft da laget avtalevilkår, som PC-leverandøren ikke kunne si nei til, som hindret andre programvare/nettlesere tilgang til mer eller mindre hele markedet, så er det ingen konkurranse.

 

Rabatter er ikke problematiske, annet enn når de er koblet med vilkår som påvirker konkurransen.

 

3.

Det er en meget stor forskjell på det å integrere/bundle og det å tilby noe som et frittstående produkt. Særlig når Windows har 90 % markedsandel, Microsoft kun selger det integrerte produktet og avtalevilkårene er diskriminerende.

 

Og du har et faktisk sett et poeng, det er Microsoft sin størrelse som på mange måter gjør dette ulovlig. Ikke at de er store i seg selv, men at de har ca 90 % av markedet for operativsystemer for bærbare og stasjonære PC-er. Du har da ikke lov til å bruke denne markedsdominansen på et område til aktivt å skaffe deg markedsandeler/markedsdominans i andre markeder.

 

Jeg skal bruke en analogi på et produkt de fleste av oss kjøper daglig, nemlig melk.

- Du er enig i at Tine dominerer markedet for melk og melkeprodukter i Norge (de har ca 80 % av markedet).

- Du vet at Tine også lager og selger juice (her har de en langt mer beskjeden markedsandel)

- Du er sikkert også klar over at Tine har stor kontroll over produksjonen av melk.

- Melk og Juice er i dag selvstendige produkter, og om du kjøper melk fra Tine kan du kjøpe juice fra Nora.

- Hva om Tine plutselig hadde bestemt seg for å lage et nytt produkt som heter Melk og Juice, og som bestod av en kartong med 1 l melk og 0,3 liter juice. Og det var det eneste "produktet" de solgte, men i ulike varianter. Klart de hadde kombinasjonen helmelk + tropisk juice, lettmelk + eplejuice osv. Om Tine gjør dette er dette i konkurransesammenheng akkurat det samme som Microsoft gjorde med Windows og IE, nemlig å bundle sammen to ulike produkter.

- Tine kunne "teoretisk" med å gjøre dette kapret 80 % av markedet for juice. Jeg skriver teoretisk fordi forbrukerne hadde gått berserk, og konkurransemyndighetene hadde stoppet det sporenstreks.

 

Hadde Tine sin konkurrent, Q-Melk gjort dette hadde ikke konkurransemyndighetene reagert. I og med at Q-Melk bare har ca 20 % av melkemarkedet, vil de da heller ikke klare å får mer enn 20 % av juicemarkedet. Noe som ikke påvirker konkurransen i særlig grad.

 

 

Så for å summere opp.

1. Det er helt lovlig å integrere/bundle produkter.

2. Det er ulovlig å bundle produkter dersom det ene produktet i bundelen, her Windows, har så stor markedsandel (normalt mer enn 60 %) at det andre produktet, her IE, pga dette vil få store fordeler i sitt marked. IE har en klar fordel overfor konkurrentene, i og med at den er ferdig installert.

3. Det er ulovlig å bundle produkter dersom det ene produktet i bundelen, her Windows, har så stor markedsandel (normalt mer enn 60 %) og det er tydelig at bundelen (integrasjonen) er laget for å ta markedsandeler i det andre markedet. I og med at Microsoft kun solgte Windows med IE og nektet PC-leverandørene å fjerne IE-ikonet, er det ikke tvil om at det var hensikten. Noe som interne Microsoft dokumenter bekrefter.

4. Det er ulovlig for en aktør som har en stor markedsandel (normalt mer enn 60 %) å bruke avtaler som gjør at konkurrenter mister tilgang til hele eller deler av markedet.

5. Det er lovlig å være stor og ha stor markedsandel.