Er du medlem av statskirken?

[Crowly]

Meldte meg ut for noen månder siden, eller der om kring. Ble vel medlem når jeg ble døpt (ingen spurte meg om hva jeg ville den gang;)), og burde ha blitt automatisk utmeldt når jeg var 15-16 år, siden jeg ikke komfirmerte meg kristlig, og dermed ikke bekreftet dåpsløftet.

 

Gitt at det er flere medlemmer som ikke er klar over at de er medlemmer, så må det ryddes opp. Og hvis det er slik at man risikerer å ende opp som medlem uten at man selv har bedt om å bli det, så bør (må) medlemmene få en bekreftelse på sitt medlemskap ved gjevne mellomrom, slik at feilene kan bli rettet opp. Er ikke bra at man kan ende som medlem ett sted man ikke har bedt om.

--

 

Pollen tar ikke helt høyde for de som har vært medlem for senere å melde seg ut. Siden mange (de fleste?) blir medlem når de blir døpt, så kan det være interessant å se innmelding ved dåp opp i mot utmeldingene.

Under "Er du medlem av statskirken?" burde det vært ett alternativ for "Nei, har vært, men er meldt ut".

Endret 19. april 2009 av Crowly

[Simen1]

Pollen tar ikke helt høyde for de som har vært medlem for senere å melde seg ut. Siden mange (de fleste?) blir medlem når de blir døpt, så kan det være interessant å se innmelding ved dåp opp i mot utmeldingene.

Under "Er du medlem av statskirken?" burde det vært ett alternativ for "Nei, har vært, men er meldt ut".

Jeg tenkte på det i ettertid, men synes det er uhørt å endre alternativene under veis. Derfor har jeg ikke lagt det til. Men det går jo an å svare:

- Jeg er ikke medlem ..

- Statskirka meldte meg inn

[MrL]

Jeg er medlem av den enkle grunn at det gir meg i dag mer fordeler enn å ikke være det, selvom jeg på ingen måte liker å støtte kirken.

Endret 19. april 2009 av MrLG

[SirEmanon]

Jeg er medlem av den enkle grunn at det gir meg i dag mer fordeler enn å ikke være det, selvom jeg på ingen måte liker å støtte kirken.

Hvilke fordeler? Kan du utdype dette?

[AnBa]

Jeg er ikke medlem, og har aldri vært. Ingen av foreldrene mine er medlemmer. Har ingen planer om å bli medlem og hater ideen om at folk blir automatisk medlem. Jeg kan i det hele tatt ikke fordra det at stat og kirke brukes i samme ord.

[MrL]

Jeg er medlem av den enkle grunn at det gir meg i dag mer fordeler enn å ikke være det, selvom jeg på ingen måte liker å støtte kirken.

Hvilke fordeler? Kan du utdype dette?

 

Muligheter for å gifte meg å kirka, få barnet mitt døpt etc.

[Atald]

Du kan fint gifte deg i kirka uansett, er flere humanistiske organisasjoner som har sine egne vielser i kirker, og barnet ditt kan døpes uavhengig av om du er medlem i statskirka selv. Ser ikke hvorfor du skal døpe eventuelle barn heller, utfra det jeg har lest så antar jeg at du er ateist? Meld deg ut snarest, så lenge du ikke har troen.

[Crowly]

(Er ikke rett mot MrLG, men siden han sporet inn på temaet som ville jeg kommentere det på ett generelt grunnlag)

 

Hvorfor døpe ett barn hvis man selv eller kone/mann/partner ikke er kristen? Dette skurrer litt for meg.

Tror mange gjør dette fordi det er "tradisjon" å gjøre det (alle andre gjør det), og det viser vel egentlig hvor utvannet betydningen av dåpen har blitt, eller i ytterste konsekvens hvor liten respekt det er for denne kristne sermonien (så lenge den blir utført i en kirke så ser jeg på det som utelukkende en kristen sermoni).

Finnes ikke-religiøse alternativer til dåp, det kalles vel navne sermoni eller noe slikt.

 

Å gifte seg i kriken tror jeg er mye av det samme, det fleste gifter seg der fordi det er slik det "alltid" har blitt gjordt. Å gifte seg er vel egentlig hva man gjør det til selv, både med tanke på seg og hvem man står forann og avlegger ett løfte til. Ingen så skurrer det for meg hvis man avlegger ett løfte til en gud man ikke tror på.

[G]

Bibelen er jo hverken en myte eller et eventyr.

 

At Bibelen ikke er et eventyr har vi allerede påpekt. Sentralt i en myte er at den er muntlig. Bibelen er en bok og er derfor heller ikke en myte.

 

Kristendommen baserer seg på bibelen og er derfor heller ikke en myte.

 

Jeg vil påstå at her tar du feil. Både det gamle og det nye testamentet er basert på muntlige overleveringer fra generasjon til generasjon. Det er bevist av arkeologer at til og med det nye testamentet har blitt skrevet ned lenge etter at selve handlingen egentlig fant sted. Dette kan de få til ved å datere skriftrullene, og ved å sammenlikne forskjellige nedtegnelser av samme evangelie. Det har gjerne gått 100 til 300 hundre år fra handlingen fant sted, til den faktisk havnet på "den skriftrullen" som en kan finne på museet nå i dag.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Skriftrull

En skriftrull eller bokrull, er en rull av papyrus, papir eller pergament, som man skrev eller tegnet på før oppfinnelsene av kodeks og innbundne bøker. Papyrusen/papiret/pergamentet er festet mellom to ruller, og blir rullet fra den éne rullen til den andre under lesning. Det er skrevet på bare den éne av sidene.

 

Rotulus er en type rull, som ikke er festet på begge sider, men rulles opp på én pinne.

 

Skriftruller er fremdeles i bruk til en viss grad, særlig for viktige religiøse skrifter og viktige historiske dokumenter.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Scroll

(..utklipp..) Early Christian era

 

Scrolls continued to be used during the Early Church era until the early Middle Ages era. Owing to the copying practices many errors were introduced into the texts at this time.

The Interpreter’s Dictionary of the Bible, a book written to prove the validity of the New Testament, says: " A study of 150 Greek [manuscripts] of the Gospel of Luke has revealed more than 30,000 different readings... It is safe to say that there is not one sentence in the New Testament in which the [manuscript] is wholly uniform."

Other scholars report there are some 200,000 variants in the existing manuscripts of the New Testament, representing about 400 variant readings which cause doubt about textual meaning; 50 of these are of great significance.

 

The Masoretic text of the Torah has nine spelling variants -- with absolutely no effect on the meaning of the words (..utklipp..)

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Dating_the_Bible

The New Testament

The most accepted historical understanding of how the Synoptic gospels developed is known as the two-source hypothesis. This theory holds that Mark is the oldest gospel. Matthew and Luke are believed to come later, and draw on Mark and also on a source that is now believed to be lost, called the Q document, or just "Q". Some scholars reject the two-source hypothesis and say it suffers from a number of weaknesses in terms of historicity and textual issues. [1][2]

 

Traditional views assume that the bulk of New Testament texts date to the period between AD 45 and AD 95, with the Pauline epistles among the earliest texts. Other views may pre- or post-date the individual books by several decades. The earliest preserved fragment for each text is included as well.

 

Book ↓ Traditional dating ↓ Earliest preserved fragment ↓

Gospel of Matthew 70-85 AD ?104 (150 – 200 CE)

Gospel of Mark 63-85 AD ?88 (350 CE)

Gospel of Luke 70-90 AD ?4, ?75 (175 – 250 CE)

Gospel of John 90-100 AD ?52 (125 – 160 CE)

Acts 80-100 AD ?29, ?45, ?48, ?53, ?91 (250 CE)

Romans 57–58 AD ?46 (late 2nd century or 3rd century CE)

Corinthians 57 AD ?46 (late 2nd century or 3rd century CE)

Galatians 45-55 AD ?46 (late 2nd century or 3rd century CE)

Ephesians 65 AD ?46 (late 2nd century or 3rd century CE)

Philippians 57–62 AD ?46 (late 2nd century or 3rd century CE)

Colossians 60 AD+ ?46 (late 2nd century or 3rd century CE)

1 Thessalonians 50 AD ?46 (late 2nd century or 3rd century CE)

2 Thessalonians 50 AD ?92 (300 CE)

Timothy 60-100 AD Codex Sinaiticus (350 CE)

Titus 60-100 AD ?32 (200 CE)

Philemon 56 AD ?87 (3rd century CE)

Hebrews 80-90 AD ?46 (late 2nd century or 3rd century CE)

James 50-200 AD ?20, ?23 (early 3rd century CE)

First Peter 90-96 AD ?72 (3rd / 4th century CE)

Second Peter 60-130 AD ?72 (3rd / 4th century CE)

Epistles of John 90-100 AD ?9, Uncial 0232, Codex Sinaiticus (3rd / 4th century CE)

Jude 80-100 AD ?72 (3rd / 4th century CE)

Revelation 60's;90-100 AD ?98 (150 – 200 CE)

 

The Gnostic Scriptures

The Nag Hammadi library, a collection of books found in 1945, some refer to as Gnostic Scriptures (which include the Gospel of Thomas), were not accepted as canonical by the early orthodox Christian communities. They were written in Coptic and are generally dated to the 3rd and 4th centuries AD, though the Gospel of Thomas has ignited some debate. The majority of New Testament scholars and historians place composition no earlier than the 2nd century[8] whereas a minority argue dates as early as the 60's.

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Bible

Theological responses

 

Judaism

 

The claim that the Torah—"the Five Books of Moses"—were not written by Moses, but by many authors long after Moses was said to have lived, directly challenged Jewish orthodoxy. For most, this claim implies that the Torah itself—especially its account of God's revelation at Mt. Sinai—is not historically reliable. Although many Orthodox scholars have rejected this "Higher Criticism", most Conservative and virtually all Reform Jewish scholars have accepted it. Consequently, there has been considerable debate among Jewish scholars as to the nature of revelation and the divine nature of the Torah. Conservative Jewish philosopher Elliot Dorff has categorized five distinct major Jewish positions in these debates within Conservative Judaism in the 20th century:[39]

 

 

* Orthodox (characterized by Eliezer Berkovitz and Norman Lamm): "Verbal Revelation: The Torah, including both the Written and Oral Traditions, consists of the exact words of God. He gave it all as one piece at Sinai."*

* Conservative I (characterized by Isaac Lesser, Alexander Kohut, Abraham Joshua Heschel, and David Novak): "Continuous Revelation:God dictated His will at Sinai and other times. It was written down by human beings, however, and hence the diverse traditions in the Bible."

* Conservative II (characterized by Ben Zion Bokser, Robert Gordis, Max Routtenberg and Emil Fackenheim): "Continuous Revelation: Human beings wrote the Torah, but they were divinely inspired."

* Conservative III (characterized by Louis Jacobs, Seymour Seigel, Jacob B. Agus, David Lieber and Elliot Dorff): "Continuous Revelation: The Torah is the human record of the concounter between God and the People Israel at Sinai. Since it was written by human beings, it contains some laws and ideas which we find repugnant today."

* Conservative IV/Reconstructionist (characterized by Mordecai Kaplan, Ira Eisenstein and Harold Schulweis): "No Revelation: Human beings wrote the Torah. No claim for divinity of the product."

 

In addition to the 5 categories described by Elliott, other positions have been adopted:

 

* Traditional Rabbi David Weiss HaLivni, the founder of the Union for Traditional Judaism, adapted a position he describes as chatu yisrael ("Israel sinned"), that God revealed the Torah to Moses on Mount Sinai but it subsequently became corrupted and lost, and Ezra restored it by redacting it from multiple manuscripts reflecting disparate traditions. Under this view, the Torah is the best available record of the Divine will, has prophetic commendation, and is binding on the Jewish people, but is not necessarily entirely free of disparaties.[40]

* Reform (characterized by the Movement's 1937 Guiding Principles): "Progressive revelation: The Torah is God's will written by human beings. As time goes on, we get to understand his will better and better (="progressive revelation").

* Reconstructionist Reconstructionist Judaism generally adapts the textual critical approach in toto and regards the Torah as either inspired rather than revealed, or an entirely human product rather than the product of an external God.

 

 

Christianity

 

In 1943, Pope Pius XII's encyclical Divino Afflante Spiritu gave the Vatican's imprimatur to textual criticism.

Higher criticism has been received in different ways in different denominations. The Church of Sweden has adopted higher criticism to a fairly high degree, and included it as part of its theological education[41]. Other denominations such as the Livets Ord movement and parts of the Pentecostal church has been more skeptic towards it. Prominent figures in the resistance towards textual criticism are the pastor Ulf Ekman (founder of the Livets Ord church) as well as Seth Erlandsson, who has been working with the alternative Swedish translation of the Bible called Folkbibeln (which is not based on "higher criticism", only "textual criticism", as opposed to the official Swedish translation called Bibel 2000).

Endret 21. april 2009 av G

[kybstud]

det nye testamentet er basert på muntlige overleveringer fra generasjon til generasjon.

 

Det har gjerne gått 100 til 300 hundre år fra handlingen fant sted, til den faktisk havnet på "den skriftrullen" som en kan finne på museet nå i dag.

Hei!

 

Jeg vil anbefale at du går på www.no.wikipedia.org og søker opp alle de fire evangeliene og finner dateringen gitt av arkeologer, du vil finne ut at alle sammen er datert før 60 etter Jesu død.

[G]

Det finnes mer enn fire "bøker" i bibelen. Og de kristne omfavner hele sullamitten.

http://en.wikipedia.org/wiki/Books_of_the_Bible

 

Det at jeg sier du tar feil i noe Ozi bør du ikke ta så tungt. Jeg mener at ting bør settes i riktig lys, ikke noe mer enn det.

Endret 22. april 2009 av G

[kybstud]

Ja, det er sant. Men NT er basert på evangeliene, de har vi nå bevist at ikke er basert på muntlige gjengivelser over generasjoner som du sier.

 

I tillegg er det en del brev også har du apostlenes gjerninger.

 

Ikke har det gått mange generasjoner fra Paulus' død til den er klar:

http://en.wikipedia.org/wiki/Acts_of_the_Apostles#Date

 

Så det jeg siterte er nok ikek helt sant.

[G]

Forøvrig så er det også kommet fram at den grenen kristendom som de moderne kristne religioner er bygget på er grunnlagt flere århundre etter Jesus Kristis død. Kalles gjerne de ortodokse kristne, og gjelder omtrent samtlige menigheter som finnes i dag. Være seg katolikker eller protestanter med flere, så deler de samme grunnlaget. Altså at en gruppering kristne sprang ut fra Irenaeus sitt virke.

 

En har også kirkemøtet i Nicea å ta hensyn til.

 

Gnostikerne var en annen kristen gruppering som gikk under på grunn av forfølgelser. Det var grenen med Irenaeus som vant fram, og som har farget kristendommen til hva den er i dag.

 

Gnostikere / Gnostisisme / Gnostik-kristne (om du vil ha fordypning i hva Irenaeus utryddet):

 

Nag-hammadi funnet:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nag_Hammadi_library

 

Gnostisisme:

http://en.wikipedia.org/wiki/Gnostic

 

Professor på Gnostikerne:

http://en.wikipedia.org/wiki/Elaine_Pagels

Endret 22. april 2009 av G

[L4r5]

Det er ikke meningen å leke moderator, men dette begynner å bli et stykke unna den originale diskusjonen. Den fant jeg mer interresant. Kunne det vært mulig å komme tilbake til den?

[kybstud]

Sankt Peter blir jo regnet som den første paven, og det påstås at alle etter er hans etterfølgere. Dessuten står det mye om de første kristne menighetene i NT så jeg vet ikke om jeg skjønner helt hvor du vil. Dessuten døde jo Irenius 170 år etter Jesu død så mange århundre kan det ikke ha vært.

 

Og hva med Nikea?

 

EDIT: Godt poeng Lars.

Endret 22. april 2009 av Ozi

[G]

Nicea er nevnt det. Bare å se etter der oppe i tråden.

 

Poenget er at de tidlige kristne var mye mer sammensveisede i troen, men med Irenaeus sin æra så får en innsikt i at de kristne hadde skillet seg i to grupperinger. De kjeklet og var uenige med hverandre, og svartmalte hverandre om en annen. Men Irenaeus vant fram for ettertiden. Da er det greit å vite om den andre grupperingen, slik at en kan gjøre seg opp en mening om opphavet, samtidig at en kan bli kjent også med den andre grupperingen som ikke blir tatt med i den moderne bibel. Og den grupperingen er gnostikerne. Merk deg at disse to grupperingene har hatt samme opphavet. De var sammensveiset til å begynne med. Apostelen Peter er bare en av 12 apostler. Peter er den apostelen som katolikkene og deres etterfølgere (protestanter, med flere) velger å opphøye.

 

Det blir kanskje litt sært, men gnostikere bidrar med andre evangelier som Thomas, Maria Magdalena og Judas. Om du kikker på dem så vil du se at de har noen andre perspektiver på ting enn hva evangeliene som fikk bli med i det nye testamentet deler med oss. Peter blir sett på som en sjalu hissigpropp i ett av dem.

 

Ett annet poeng er at noen evangelier kan bære preg av at de er omskrevet for å passe inn i forfatterens (hans grupperings) favør, altså juksing/forfalskning. Det gjelder forøvrig "begge leire", men den ene grupperingen vant jo fram og har fått fritt leide til å skrive "historielæren" fra den tiden når Jesus levde. Da har jeg som har fått litt mer viten rundt de tidlige kristne ihvertfall lett for å tro at dette absolutt gjelder den kristendommen som vant (dagens).

 

Apostel vil si at dem fulgte Jesus og ble opplært av ham til å misjonere.

 

 

Det er ikke godt å si hvem som var første paven, kanskje det var Pave Linus

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Pope

Catholics recognize the Pope as a successor to Saint Peter (..utklipp..) Marcellinus (d. 304) is the first Bishop of Rome whom sources show used the title of "pope". In the 11th century, Pope Gregory VII declared the term "Pope" to be reserved for the Bishop of Rome. (..utklipp..)

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Constantine_I

As his last political act, Galerius decided to rescind his failed policies of persecution. In a letter to his provincials posted in Nicomedia on 30 April 311, Galerius proclaimed an end to the persecutions, and a resumption of official religious toleration.[108] He died soon after.[109] Galerius' death destabilized what remained of the tetrarchic system.[110] Maximinus mobilized against Licinius, and seized Asia Minor. Licinius and Maximinus arranged a temporary peace on the Bosphorus soon thereafter.[111] While Constantine toured Britain and Gaul, Maxentius prepared for war.[112] He fortified northern Italy, and strengthened his support in the Christian community by allowing it to elect a new Bishop of Rome, Eusebius.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/St_Peter

Protestant apologists argue that there is no biblical or historical evidence for the claims of the Roman Catholic Church that Peter was the first pope as even some Roman Catholic historians admit that there were no popes and not even one bishop of Rome in the first century, quoting Francis A. Sullivan's "From Apostles to Bishops" which says:[33]

“ "Most Christian scholars from both sides of this divide agree that the threefold structure of ministry, with one bishop among a number of presbyters and deacons in each church, does not appear in the New Testament...Hardly anyone doubts that the church of Rome was led by a group of presbyters for at least a part of the second century ....No doubt proving that bishops were the successors of the apostles by divine institution would be easier if the New Testament clearly stated that before they died the apostles had appointed a single bishop to lead each of the churches they founded"[

 

 

Lars: Mulig det kan gli ut herifra. Men hva skal en diskutere da i en tråd som dette, om enn ikke religion VS skeptisisme til den? En må vel finne ut om det er å kaste bort livet, eller om det er å finne noe viktig å delta i den kristne religionen. Da er det jo greit å belyse det fra flere sider. Jeg synes ihvertfall denne diskusjonen er mer liv laga enn f.eks. å diskutere om Internet Explorer er gratis, eller om en betaler for den (en diskusjon som jeg, synes dro litt ut i det lengste).

Endret 22. april 2009 av G

[kybstud]

Nicea er nevnt det. Bare å se etter der oppe i tråden.

Spørsmålet er hva det har med saken å gjøre.

 

Poenget er at de tidlige kristne var mye mer sammensveisede i troen, men med Irenaeus sin æra så får en innsikt i at de kristne hadde skillet seg i to grupperinger. De kjeklet og var uenige med hverandre, og svartmalte hverandre om en annen.

Akkurat som alle land, de er helt enige om noe, spesielt i starten, også blir det store uenigheter mellom politikerne og partiene.

 

Apostelen Peter er bare en av 12 apostler. Peter er den apostelen som katolikkene og deres etterfølgere (protestanter, med flere) velger å opphøye.

Det var han som ble nevnt i Bibelen til å være leder.

 

Det blir kanskje litt sært, men gnostikere bidrar med andre evangelier som Thomas, Maria Magdalena og Judas. Om du kikker på dem så vil du se at de har noen andre perspektiver på ting enn hva evangeliene som fikk bli med i det nye testamentet deler med oss. Peter blir sett på som en sjalu hissigpropp i ett av dem.

Om du ser på dateringen av Judasevangeliet f eks ser du hvorfor det ikke er med i NT. At Peter var et menneske er det liten tvil om.

 

Judasevangeliets ekthet er omdiskutert. Mange forskere anser at dette dokumentet i likhet med mange andre gnostiske evangelier er skrevet på 100-tallet e.Kr.

-Wiki

 

Altså av eldre datering, intet savn altså.

 

Lars: Mulig det kan gli ut herifra. Men hva skal en diskutere da i en tråd som dette, om enn ikke religion VS skeptisisme til den? En må vel finne ut om det er å kaste bort livet, eller om det er å finne noe viktig å delta i den kristne religionen. Da er det jo greit å belyse det fra flere sider. Jeg synes ihvertfall denne diskusjonen er mer liv laga enn f.eks. å diskutere om Internet Explorer er gratis, eller om en betaler for den (en diskusjon som jeg, synes dro litt ut i det lengste).

Vi tar heller dette i "Hvordan kan man tro på Gud"-tråden.

[Lionel_Luthor]

Jeg er aldri i statskirken, så og si i det minste.. Jeg ser på meg selv som religiøs, men det er ikke grunnen for at jeg forsatt er medlem i statskirken.. Jeg vil en dag gifte meg i statskirken, får jeg ett barn eller to så vil jeg døpe barnet i statskirken og dagen jeg dauer vil jeg at begravelsen skal være i statskirken.. Sikker mange alternativer til statskirken, men familie og venner har alltid brukt kirken til giftemål og lignende, så det blir vell en form for tradisjon..

 

Så da er jeg og vil forsatt være medlem av statskirken fremover også!

Endret 22. april 2009 av Lionel_Luthor

[G]

Ozi jeg vet ikke om "Hvordan kan man tro på Gud" ser så lovende ut for videre diskusjon. Men jeg skal fyre inn ett innlegg der.

[Hansoen]

Jeg er aldri i statskirken, så og si i det minste.. Jeg ser på meg selv som religiøs, men det er ikke grunnen for at jeg forsatt er medlem i statskirken.. Jeg vil en dag gifte meg i statskirken, får jeg ett barn eller to så vil jeg døpe barnet i statskirken og dagen jeg dauer vil jeg at begravelsen skal være i statskirken.. Sikker mange alternativer til statskirken, men familie og venner har alltid brukt kirken til giftemål og lignende, så det blir vell en form for tradisjon..

Så da er jeg og vil forsatt være medlem av statskirken fremover også!

 

Alle tradisjoner er ikke verd å ta vare på, finnes drøssevis av eksempler på det...