Bør man kunne handle alkohol når man vil?

[reichspöbel]

At det er straffbart hjelper ikke de pårørende etter et drap.

Nei, ikke når alkohol ikke er innblandet heller.

 

Er tankerekken din noe du har dokumentasjon på? Eller er det bare strengt tatt synsing og logisk tenkning?

Det finnes kilder på mye av det jeg sier, men en del er også logisk resonnement.

 

Jeg er overbevist om at det ligger noen undersøkelser på bordet til regjeringa og departementene.

Det tror jeg nok, men det overbeviser nok ingen andre at du er overbevist.

 

Nei, da de satte ned avgiftene i 2004.

Nei, det tror jeg ikke. Har du en kilde?

 

Man kan begrense det, og spesielt begrense spontan-innkjøpene, Hvor folk kjøper fordi de f eks er deppa eller aggresiv.

Nei, du kan ikke begrense det spesielt mye. De kan like lett skaffe seg hjemmebrent eller smuglersprit, om de absolutt vil. Ikke at jeg ser hvorfor man skal hindre noen som er deppa i å drikke seg full.

 

Hvordan vet du hvor mye du har godt av?

Man tar til seg litt kunnskap her og der, og jeg begynte faktisk ikke med å helle nedpå en helflaske vodka. Litt smartere enn det, ja.

 

Ikke mot deg personlig, men det er et godt eksempel på en ting som ikke bare går utover røykeren selv, men det tas også massivt med skattepenger til sykehusopphold for røykere. Igjen, ingenting personlig.

Tar det på ingen måte personlig Du burde vel egentlig applaudere meg for å ha gitt så mange avgiftskroner til helsesystemet som jeg har gjort. Tobakksavgiften dekker inn helsekostnadene opp til flere ganger.

[thai-mat]

Drikkekultur måles ikke i antall liter, men i hvordan man drikker. Mye bedre å drikke en halvliter til middag hver dag enn 12 halvlitere fredag og lørdag, slik vi gjør i Norge.

[reichspöbel]

Hvis du vet at du kan få lyst på øl eller rødvin utenom salgstidene, må du sørge for å ha nok drikkevarer tilgjengelig hjemme til enhver tid

Jeg har hatt en del øl som har gått ut på dato før. Ikke fordi jeg aldri drikker, men fordi jeg sjeldent er hjemme når jeg bestemmer meg for at jeg vil ha noen øl. Da går jeg enten rett på bar, eller i butikken og kjøper meg litt. Det hjelper meg lite å ha planlagt lang tid i forveien, og dyrt begynner det å bli også, med all alkoholavgiften jeg har mått helle i vasken.

[thai-mat]

I utgangspunktet er jeg i mot slike begrensinger, men som pragmatiker klarer jeg også å se at dette er et godt kompromiss: Det er svært få som synes at denne begrensningen er et stort problem. Folk flest klarer fint å handle rundt denne reguleringen.

 

Da er du ikke en ekte sosialliberaler. Men det er kanskje like greit, siden sosialliberalissmen slår sprekker om kritikken som kommer her i tråden er sann. Hvorfor er Venstre så sta på sosialliberalismen? Hvorfor er de ikke pragmatiske? De vil øke tilgjengeligheten, vil de ikke?

 

Mener du også at det er et bra kompromiss at folk må på polet for å kjøpe vin og sprit?

Er du enig i at forbud mot cannabis er et godt kompromiss hvis vi ser bort fra kriminaliteten det medfører?

Endret 16. april 2009 av thai-mat

[Sommertroll]

Fjerner man alkoholen vil de bare misbruke barna på andre måter.

 

Hvor har du dette fra?

[thai-mat]

Hvorfor har staten et informeringsansvar?

 

Og om de så har det, har ikke staten et overordnet ansvar for at flest mulig har det best mulig?

 

*Å drikke alkohol er ikke en frihet. Tilgang til alkohol kan i beste tilfelle anses som et gode.

 

Sier seg vel selv?

 

Nei, enhver er sin egne lykkes smed. De skal derimot legge forholdene TIL RETTE for at folk skal kunne ha det best mulig. Dette innebærer blant annet å maksimere folks frihet, fordi folk blir lykkelige av forskjellige ting.

 

Selvfølgelig er det det en frihet.

[Fin Skjorte]

Konvensjonell teori omkring forbrukeratferd sier at tilgjenglighet og pris er viktige parameter for forbruket av hvilke som helst vare.

Økt forbruk av alkohol vil utvilsomt også medfører økt misbruk av alkohol, uten at jeg anser det som nødvendig å beskrive konsekvensene av misbruk.

Det er ingen åpenbar sammenheng mellom tilgjengelighet og forbruk, eller forbruk og misbruk. Forklar, er du snill.

 

Pris og tilgjenglighet til en vare avgjør selvsagt hvorvidt den varen blir solgt eller ikke.

Enten det måtte være alkohol, klær, sofaer, melk etc.

 

Si at tilgjengeligheten er som i dag, du kan kjøpe øl mellom 06:00 (om jeg ikke tar feil er ølsalget stengt frem til da på morgningen) og 20:00.

Derimot så er prisen for en 0.33 satt opp til hele tusen kroner.

Dette følger helt ordinære tilbud/etterspørselskurver. Går prisen opp så synker salget og synker prisen til 1 kr går forbruket opp.

 

Hva tilgjengligheten angår så si at du faktisk må gå i 8 timer en vei for å kjøpe øl.

Det sier seg jo selv at du hadde tatt den turen sjeldent. Og siden du måtte bære ølet hjem så hadde du heller ikke kjøpt mer enn hva du kunne bære.

På den andre siden så kunne du spasert rett ut i gaten, og ølet stod der godt og kaldt 24/7.

Helt ærlig når tror du at du hadde kjøpt mest øl?

Og det da god grunn til å tro at forbruket har en glidende overgang mellom de to utopiske ytterpunktene.

 

At misbruk følger tilgjengelighet sier seg selv.

For hva vi definerer som alkoholmisbruk fordrer at det er et forbruk først. Og med større og større forbruk så vil det etterhvert gå over til misbruk.

 

Så ja det er livreddende å stenge alkoholsalget kl. 20:00 istedenfor senere.

Selv om det skulle være slik, er det allikevel ikke et gyldig argument. Da hadde vi alle sittet i polstrede rom med slanger ut av hver eneste kroppsåpning.

 

Om du anser det som tilsvar på påstanden min så trenger jeg hjelp for å forstå det!

 

Det er vel heller tvilsomt om en justering av salgstidene en time fra eller til ville gjøre det store utslaget.

Nettopp. Og derfor burde vi gradvis utvide utsalgstiden.

 

Som jeg prøvde å si i mitt tidligere innlegg så vil en time fra eller til være marginal.

Hadde vi regulert salgstiden med flere timer så hadde det hatt en stor betydning, og det gjelder begge veier.

 

Så derfor et forsøk for å ha et kompromiss!

Dem som klarer fint å forholde seg til alkohol som et nytteslesesmiddel vil sjelden være avhengig av å måtte ha tilgang døgnet rundt, da de klarer fint å planlegge sitt innkjøp.

Derimot så er det nettopp dem som ikke klarer å stoppe å drikke som blir avskåret for å handle.

 

Det er veldokumenter og velkjent at røyking er sterkt helsefarlig.

Den informasjonen har absolutt alle som evner å røyke i Norge i dag.

Hvorfor begynner da folk å røyke, og utviser en så dårlig dømmekraft?

Jeg vet ikke om det er en frudiansk glipp eller ikke, men du viser i hvert fall veldig godt at du tror du vet bedre enn andre, og jeg antar det er derfor du prøver å påtvinge andre dine meninger igjennom lovverket. Man kan begynne å røyke selv om har ekstremt god dømmekraft. Alt avhenger av hvordan man vektlegger de negative og positive effektene.

Om det er en frudiansk glipp her så er den din.

Det jeg påpekte var at thai-mats påstand om at så lenge staten gjorde sin informasjonsplikt så ville folks dømmekraft være tilstrekkelig for å ikke gjøre selvskadelige ting, som feks røyke, ikke bærer.

 

 

Sier seg vel selv?

Gjerne forklar!

[reichspöbel]

Trenger virkelig folk dø for at vi skal skjønne dette? Jeg foretrekker faktisk at vi har litt mindre frihet hvis valgalternativet er så dårlig. Det er ikke jo ikke snakk om et alkoholforbud, men kun at man ikke kan kjøpe alkohol etter visse tidspunkt. Er det virkelig et så stort problem for deg at du går tom for øl at du synes det er greit at andre folk må bøte med livet for din 'frihet'?

 

Vi kan ikke ha full frihet uansett hvordan du vrir og vender på det. Lover og restriksjoner er strengt tatt nødvendig uavhengig om det gjelder alkohol, fartsgrenser, narkotika eller andre ting.

 

Staten er folket. Vi har stemt dem inn så da er det slik folket vil ha det. Jeg er så lei av at folk klager på staten når det faktisk er vi som bestemmer. Bare fordi du er i en meningsminoritet i visse saker betyr ikke det at det er udemokratisk.

Ja, noen ttrenger tydeligvis å dø. Hvis ikke hadde de antakelig ikke vært så idiotiske at de drikker seg i hjel. Valgalternativene er dårlige fordi du fjerner friheten. Det er jeg som vil ha lov og mulighet til å drikke meg i hjel hvis jeg har lyst til det. Det er et valg det òg, selv om du ikke liker det. Men så var det det med å påtvinge andre ens egne holdninger da.

 

Frihet burde være så viktig for alle, at de er villige til å dø for det, etter min mening. Så ja, jeg synes det er greit at noen tar livet av seg i frihetens navn.

 

Jeg har forøvrig ikke sagt at man skal ha full frihet, men så lenge det ikke går ut over andre i nevneverdig grad, som å drepe, stjele osv., burde friheten vurderes sterkt til fordel.

 

Hadde det enda vært jeg som hadde bestemt, skulle jeg ikke klaget, men jeg må dessverre blant annet kjempe mot en gjeng klovner som stemmer FrP i protest, mye på grunn av de nåværende politikernes elendige alkohol- og innvandringspolitikk, og en gjeng hodeløse kyllinger til venstre for ekvator som er glad i alt og alle andre enn dem som har det bedre enn dem. Jeg tviler på at du vil juble og si det samme den dagen misnøyen mot den etablerte politikken har blitt så høy at FrP regjerer alene. Det er ikke lenge til.

 

Det tror jeg virkelig ikke. Det er korrekt, men tror du virkelig dette forbudet vil være vanskelig å omgå? Tror du den kommer til å håndheves bra nok? For jeg er faktisk ganske sikker på at folk ikke vil ha noe problem med å komme seg rundt dette. Når mindreårige ikke har noe problem med å få tak i alkohol tror jeg ikke det kommer til å være noe annerledes med dette tilfellet.

Gi skyhøye bøter, eller fradrag av salgslisens om det ikke håndheves av butikkene. Det fungerer for utestedene, så hvorfor ikke butikkene? Blir det for vanskelig, dyrt, eller risikabelt, kan de slutte å selge alkohol. Problem løst.

 

Jeg tror drikkekulturen har lite å gjøre med den faktiske politikken og mer med folks mentalitet etter et par øl. Slik er det hvertfall i min aldersgruppe (20-årene). Det er kult å være aggressive. Det er kult å rave rundt som en alke. Det er kult å drikke seg hinsides.

Og merkelig nok er det i den alderen hvor man gjerne gjør opprør. Det overrasker ikke meg at de går mot staten. Eller har du en bedre forklaring på hvorfor det er "kult"? For "kult" i seg selv er et heller dårlig argument.

[thai-mat]

Jeg bytter mening. Jeg blir nå FOR streng regulering av alkoholsalget da jeg mener dette bidrar til å maksimere folks frihet, siden alkoholmisbruk fører til mye faen som går utover folks frihet. Frihetsberøvelsen er liten for folk flest, og de som synes alkohol er en SVÆRT viktig frihet, klarer å kjøpe den når den er tilgjengelig.

 

Argument mot: Alkiser er jo de som faktisk er mest opptatt av alkohol, og er det noen som klarer å kjøpe den når den er tilgjengelig, er det alkisene! Det er mulig at tilgjengelighet begrenser forbruk, men det begrenser ikke misbruk!

 

Argument mot dette: Lav tilgjengelighet forhindrer kanskje ikke misbruk i dag, men det forhindrer misbruk i fremtiden siden det vil føre til at færre BLIR alkiser.

Endret 16. april 2009 av thai-mat

[kybstud]

Så du mener at alkohol burde vært forbudt om det kom i dag? Da er du en hykler om du drikker det selv.

Jeg er en hykler. For min del skulle ingen andre enn meg laste ned musikk. Slik at plateselskapene tjener penger og jeg får det gratis.

[Fin Skjorte]

Det er jeg som vil ha lov og mulighet til å drikke meg i hjel hvis jeg har lyst til det.

Den såkalte friheten har du jo uansett så lenge det er alkohol å få kjøpt.

Eneste som hindrer deg er om du kommer på den ideen mellom 20:00 og 06:00 og ikke har et lager hjemme hos deg selv eller hos noen bekjente.

[thai-mat]

Frihet burde være så viktig for alle, at de er villige til å dø for det, etter min mening. Så ja, jeg synes det er greit at noen tar livet av seg i frihetens navn.

 

Hehe, genialt sagt! Er du et geni?

[Fin Skjorte]

@thai-mat: troller du?

[thai-mat]

Så du mener at alkohol burde vært forbudt om det kom i dag? Da er du en hykler om du drikker det selv.

Jeg er en hykler. For min del skulle ingen andre enn meg laste ned musikk. Slik at plateselskapene tjener penger og jeg får det gratis.

 

OK, der mista jeg respekten for deg.

 

Det er jeg som vil ha lov og mulighet til å drikke meg i hjel hvis jeg har lyst til det.

Den såkalte friheten har du jo uansett så lenge det er alkohol å få kjøpt.

Eneste som hindrer deg er om du kommer på den ideen mellom 20:00 og 06:00 og ikke har et lager hjemme hos deg selv eller hos noen bekjente.

 

Bør han ikke ha frihet til å drikke seg ihjel NÅR HAN VIL?

 

@thai-mat: troller du?

 

Nei, men i motsetning til de fleste andre har jeg ikke bestemt meg for å stå fast ved ett standpunkt resten a livet, men er åpen for meningsskifte dersom arguentene fra motparten blir sterke nok. Kall det trolling, jeg kaller det fornuft. Verden er ikke svart-hvit. Dette er en diskusjon med mange gråsoner.

Endret 16. april 2009 av thai-mat

[Fin Skjorte]

Bør han ikke ha frihet til å drikke seg ihjel NÅR HAN VIL?

Han har jo det!

Kommer han på fem over åtte på kvelden at han er keen på å drikek seg ihjel så må han bare vente noen timer ekstra.

 

Nei, men i motsetning til de fleste andre har jeg ikke bestemt meg for å stå fast ved ett standpunkt resten a livet, men er åpen for meningsskifte dersom arguentene fra motparten blir sterke nok. Kall det trolling, jeg kaller det fornuft. Verden er ikke svart-hvit. Dette er en diskusjon med mange gråsoner.

Det var bare et spørsmål, ingen påstand!

[thai-mat]

Bør han ikke ha frihet til å drikke seg ihjel NÅR HAN VIL?

Han har jo det!

Kommer han på fem over åtte på kvelden at han er keen på å drikek seg ihjel så må han bare vente noen timer ekstra.

 

Du motsier deg selv!

Endret 16. april 2009 av thai-mat

[Sommertroll]

Bør han ikke ha frihet til å drikke seg ihjel NÅR HAN VIL?

 

Vil man absolutt ta livet av seg finnes det mer effektive metoder. Hvis reguleringene hindrer folk i å begå selvmord, fordi de ikke får tak i alkohol absolutt hele tiden, så gir jeg gledelig avkall på noe av min "handlefrihet".

Endret 16. april 2009 av Sommertroll

[reichspöbel]

Pris og tilgjenglighet til en vare avgjør selvsagt hvorvidt den varen blir solgt eller ikke.

Enten det måtte være alkohol, klær, sofaer, melk etc.

 

Si at tilgjengeligheten er som i dag, du kan kjøpe øl mellom 06:00 (om jeg ikke tar feil er ølsalget stengt frem til da på morgningen) og 20:00.

Derimot så er prisen for en 0.33 satt opp til hele tusen kroner.

Dette følger helt ordinære tilbud/etterspørselskurver. Går prisen opp så synker salget og synker prisen til 1 kr går forbruket opp.

 

Hva tilgjengligheten angår så si at du faktisk må gå i 8 timer en vei for å kjøpe øl.

Det sier seg jo selv at du hadde tatt den turen sjeldent. Og siden du måtte bære ølet hjem så hadde du heller ikke kjøpt mer enn hva du kunne bære.

På den andre siden så kunne du spasert rett ut i gaten, og ølet stod der godt og kaldt 24/7.

Helt ærlig når tror du at du hadde kjøpt mest øl?

Og det da god grunn til å tro at forbruket har en glidende overgang mellom de to utopiske ytterpunktene.

Så hvis jeg selger utskjelling etter de styggeste noter som finnes, vil jeg få enorm suksess så lenge tilgjengeligheten er høy og prisen lav? Jeg tviler. Tilgjengelighet og pris er faktorer, men det er ikke en direkte sammenheng uansett tilgjengelighet og pris. Det finnes for eksempel uansett et metningspunkt, der folk rett og slett har fått nok. Løsningen er å senke metningspunktet, ikke å gjøre et desperat forsøk på å begrense tilgjengeligheten. Det fungerer ikke, som vi vet fra diverse eksperimenter med rusmidler. Staten har ikke monopol på alkohol, selv om de liker å tro det. Senkes den lovlige tilgjengeligheten, øker den ulovlige, altså hjemmebrent og smuglersprit. Effekten er kun at man mister kontrollen.

 

At misbruk følger tilgjengelighet sier seg selv.

For hva vi definerer som alkoholmisbruk fordrer at det er et forbruk først. Og med større og større forbruk så vil det etterhvert gå over til misbruk.

Nei, det sier ikke seg selv. En økning i forbruk betyr ikke en økning i misbruk. De aller fleste ligger langt under det nivået av forbruk man kan kalle misbruk, og kan doble forbruket sitt uten å vippe over på misbruk. Samtidig vil det fåtallet som er misbrukere få tak i alkohol via ulovlige kanaler som ikke vises på statistikken, og som er utenfor statens kontroll. Resultatet er at statistikken er intetsigende.

 

Om du anser det som tilsvar på påstanden min så trenger jeg hjelp for å forstå det!

Jeg sa det da ganske tydelig. Det å redde liv er ikke et argument i seg selv. Du har ingen rett til åpåstå at mitt liv er verdt noe, og at jeg må beskyttes mot meg selv for å verne meg fra å ta mitt eget liv. Det er min rett å selv vurdere verdien av mitt eget liv, og hvorvidt jeg ønsker å beholde det. Med mindre du mener at staten eier folket, men da ender diskusjonen her

 

Som jeg prøvde å si i mitt tidligere innlegg så vil en time fra eller til være marginal.

Hadde vi regulert salgstiden med flere timer så hadde det hatt en stor betydning, og det gjelder begge veier.

 

Så derfor et forsøk for å ha et kompromiss!

Dem som klarer fint å forholde seg til alkohol som et nytteslesesmiddel vil sjelden være avhengig av å måtte ha tilgang døgnet rundt, da de klarer fint å planlegge sitt innkjøp.

Derimot så er det nettopp dem som ikke klarer å stoppe å drikke som blir avskåret for å handle.

Jeg er enig i at en time fra eller til har lite å si, og derfor burde man øke med en time for eksempel hvert femte år. Ingen vil merke forskjellen.

 

Jeg vil forresten tro at det er lettere for dem som drikker hele tiden å planlegge sitt behov, enn det er for dem som drikker en sjelden gang, og kanskje gjør det på impuls. Og skulle de som drikker hele tiden allikevel gå tom, har de alltids muligheten til å skaffe hjemmebrent og smuglersprit når som helst. Jeg ser ikke helt hvilket problem dette liksom skal løse.

 

Om det er en frudiansk glipp her så er den din.

Ærlig talt. Er ikke det en argumentasjonsform som hører bedre hjemme i barnehagen? Alt jeg ser er "Nei, DU er dum!". Om du vil bevare noe som helst troverdighet, må du neste forklare hva du mener er en freudiansk glipp, og ikke minst hvorfor.

 

Det jeg påpekte var at thai-mats påstand om at så lenge staten gjorde sin informasjonsplikt så ville folks dømmekraft være tilstrekkelig for å ikke gjøre selvskadelige ting, som feks røyke, ikke bærer.

Like fullt var det et dårlig eksempel som setter lys på holdningene dine. Hvis du ikke synes det er riktig, kan det umulig være riktig for noen andre. Du kunne like godt ha brukt det å kjøre bil som et eksempel. Man må jo ha en ufattelig dårlig dømmekraft for å gjøre noe som har noen som helst sannsynlighet for at man kommer til skade, ikke sant?

[reichspöbel]

Den såkalte friheten har du jo uansett så lenge det er alkohol å få kjøpt.

Eneste som hindrer deg er om du kommer på den ideen mellom 20:00 og 06:00 og ikke har et lager hjemme hos deg selv eller hos noen bekjente.

Og etter 18:00 på lørdag. Ille nok. Ideen om å drikke utenom staten regulerte luftetid faller meg stadig inn, og like forbannet irriterende er det hver gang. Heldigvis har man barer oppe da, så øl får man jo uansett, men da koster det også fem ganger så mye, og det hjelper lite om jeg kunne tenkt meg en hjemmekveld.

[reichspöbel]

Nei, men i motsetning til de fleste andre har jeg ikke bestemt meg for å stå fast ved ett standpunkt resten a livet, men er åpen for meningsskifte dersom arguentene fra motparten blir sterke nok. Kall det trolling, jeg kaller det fornuft. Verden er ikke svart-hvit. Dette er en diskusjon med mange gråsoner.

Du har da aldri beveget deg i noen gråsone. Du hopper mellom svart og hvit.