Er verneplikt etisk forsvarlig?

[Simon Aldra]

Tre innlegg som diskuterte person er slettet og ett innlegg som siterte slettet innlegg er redigert.

 

Diskuter gjerne person på PM, men hold det borte fra forumet.

 

Reaksjoner på moderering tas som vanlig på PM og ikke i forumet.

[793]

*

Du er fanget av en illusjon.

[Rampage]

*

Du er fanget av en illusjon.

 

Han lever i en virkelig verden, i motsetning til de teoretiske libertarianerne.

[793]

Han lever i en virkelig verden, i motsetning til de teoretiske libertarianerne.

Jeg veit du er, men hva er jeg?

[793]

Forøvrig kan jeg legge til at jeg ikke har forfektet noen som helst teori gjennom denne diskusjonen.

[Rampage]

I am rubber, you are glue.

 

Noe mer konstruktivt du skulle komme med?

[793]

Noe mer konstruktivt du skulle komme med?

Nei. Nok luftslottknusing for idag.

[Hamnli2]

War, what is it good for?

 

I de alle fleste tilfeller vil det være andre tiltak som er bedre en krig, etisk sett. Krig medfører nødvendigvis mye lidelse og død, og dette er svært vanskelig å forsvare etisk. Diverse tyrrani kan selvfølgelig være ille de og, men det er alltid en mulighet for at tyrraniet går over til demokrati, gradvis. Derimot er det garantert at krig vil medføre store tap, både materiellt og i menneskeliv, så derfor burde krig egentlig unngås så langt som mulig.

[WaterMarked]

Det er svært lett å ta samfunnets goder helt for gitt. Man har jo vært vant til dem hele livet. Jeg kan fortelle deg at det på ingen som helst måte er selvsagt at man kan få gratis undervisning, delta i demokratiske valg, vinne frem i rettssystemet, få legehjelp, eie ting, kunne si hva man vil og stort sett gjøre hva man vil i fred og fordragelighet. Om du skulle tvile på dette, er det bare å bla litt i en historiebok eller å heve blikket fra Vesten og se hvordan forholdene er i mange andre land.

 

Ja, på mange måter er det d. Men dette argumentet er litt merkelig.

Skal man liksom bruke historie og andre land som målestokk, og siden det er bedre så bør man ikke klage?

Man kunne brukt mer penger på å forbedre skolene på mange måter, dagens kvalitetsnivå på utdanning kunne vært mye bedre. Og jeg tviler ikke på at det er lønnsomt i lengden å fokusere på dette på mange måter..

Legehjelp kunne vært mye bedre, ventetiden er enorm. Man kunne og prioritert helsetjenester mer, eller forbedret det på like mange måter som utdannings sektoren.

Å eie ting, eller kunne si hva man mener (ytringsfrihet) osv er noe alle burde hatt rett til. Det burde ikke vær ett privilegium.

At ikke alle land har det viser hvor mye faenskap som skjer i verden, men å bruke det som målestokk er litt feil synes jeg.

At vi bruker andre land som har det verre som målestokk betyr ikke at vi skal holde kjeft og nyte det vi har. Vi er bedre på mange måter, derfor trenger vi ikke å bli bedre tankegang.

 

Disse fordelene forplikter innbyggerne. Man kan ikke bare få og få, kreve og kreve hele tiden. De fleste er nok klar over dette, og føler at de om nødvendig må ta ansvar for å sikre samfunnets overlevelse. Denne ansvarsfølelsen stikker nok temmelig dypt, og gir seg mange forskjellige utslag. Jeg tror ikke et samfunn klarer seg uten en slik følelse av innbyrdes lojalitet og solidaritet mellom innbyggerne. Dette settes helt på spissen når landet er under angrep.

 

Det er ikke rett å tvinge noen til å delta i krig. At man blir født her, og derfor automatisk skal støtte nasjonen uansett er feil. Det krenger friheten vi kjemper for, selv om man kan si at det er det lille man må ofre for å bo i dette landet.

Krig er ikke noe man tvinger mennesker inn i, uansett.

 

Derfor er det heller ikke så veldig praktisk å spørre om ikke verneplikten like gjerne skulle erstattes av en frivillig ordning. Faktum er - heldigvis - at de fleste velger å avtjene verneplikten. Å bruke tvang behøves kanskje ikke. Men om noen ikke vil være seg sitt ansvar bevisst, vel, da får man om nødvendig tvinge vedkommende. Eller man kunne akseptere hans standpunkt, men til gjengjeld kreve at han leverer inn passet sitt og stikker fra landet.

 

Det er jo det. Dagens forsvar er en vits, og systemet vi enda bruker er udatert. Militæret burde blitt ett yrkesvalg, og man kan skape flere tilbud for å få folk inn viss de vil det.

Det er generelt sett ikke godtatt å tvinge folk til å utføre ett arbeid, men på en eller annen måte så gjelder ikke dette militæret. Selv om du er patriotisk, ønsker å bruke tid på førstegangs tjenesten respekterer jeg. At du ville kjempet i en krig kan jeg og respektere.

Men det betyr ikke at jeg verdisetter landet såpass mye at jeg vil gå i krig for det bør jo ikke være så vanskelig og forstå. Folk har forskjellig syn på krig og ting relatert rundt det, og at ikke alle ønsker å delta i noe av dette burde nå folk greie å respektere.

Det har verken noe med å være feig eller redd..

Så du mener at viss man skal ha rett for å bo en plass (inkludert der man blir født) så skal man være villig til å kjempe og dø for det? Legge fra seg evt andre verdier\syn for å kjempe for noe man igrunnen ikke vil kjempe\risikere livet for?

Jaja, militæret passer godt til dere da. Legge fra seg hjernen\meninger og gjøre det man får beskjed om.

 

Jeg ser begge sider av saken, men jeg greier ikke å rettferdiggjøre å tvinge folk til å kjempe\forsvare uansett. Det er feil, folk flest er enige om at det er feil å bruke slike virkemidler på de fleste andre ting. At dere ikke setter militæret i samme bås er litt merkelig..

Endret 29. april 2009 av WaterMarked

[frevild]

*

Du er fanget av en illusjon.

 

Takk for reflekterte innspill. Du beriker virkelig diskusjonen.

[frevild]

Ja, på mange måter er det d. Men dette argumentet er litt merkelig.

Skal man liksom bruke historie og andre land som målestokk, og siden det er bedre så bør man ikke klage?

Man kunne brukt mer penger på å forbedre skolene på mange måter, dagens kvalitetsnivå på utdanning kunne vært mye bedre. Og jeg tviler ikke på at det er lønnsomt i lengden å fokusere på dette på mange måter..

Legehjelp kunne vært mye bedre, ventetiden er enorm. Man kunne og prioritert helsetjenester mer, eller forbedret det på like mange måter som utdannings sektoren.

Å eie ting, eller kunne si hva man mener (ytringsfrihet) osv er noe alle burde hatt rett til. Det burde ikke vær ett privilegium.

At ikke alle land har det viser hvor mye faenskap som skjer i verden, men å bruke det som målestokk er litt feil synes jeg.

At vi bruker andre land som har det verre som målestokk betyr ikke at vi skal holde kjeft og nyte det vi har. Vi er bedre på mange måter, derfor trenger vi ikke å bli bedre tankegang.

 

Ja, det er ingen som har påstått at dagens samfunn er perfekt. Men det er sabla bra sammenlignet med det som alt for lett kunne være alternativet. Få mennesker har gjennom historien hatt det bedre enn dagens nordmenn. Grunnen til det er nettopp at vi har et velfungerende samfunn hvor alle yter sin skjerv. Dette omfatter også det å kjempe mot at landet skal overtas av fremmede makter.

 

Det er ikke rett å tvinge noen til å delta i krig. At man blir født her, og derfor automatisk skal støtte nasjonen uansett er feil. Det krenger friheten vi kjemper for, selv om man kan si at det er det lille man må ofre for å bo i dette landet. Krig er ikke noe man tvinger mennesker inn i, uansett.

 

Det er meningsløst å argumentere med at noe "ikke er rett" eller "feil."

 

Det er jo det. Dagens forsvar er en vits, og systemet vi enda bruker er udatert. Militæret burde blitt ett yrkesvalg, og man kan skape flere tilbud for å få folk inn viss de vil det.

Det er generelt sett ikke godtatt å tvinge folk til å utføre ett arbeid, men på en eller annen måte så gjelder ikke dette militæret. Selv om du er patriotisk, ønsker å bruke tid på førstegangs tjenesten respekterer jeg. At du ville kjempet i en krig kan jeg og respektere. Men det betyr ikke at jeg verdisetter landet såpass mye at jeg vil gå i krig for det bør jo ikke være så vanskelig og forstå. Folk har forskjellig syn på krig og ting relatert rundt det, og at ikke alle ønsker å delta i noe av dette burde nå folk greie å respektere.

 

Å si at noe "burde" være slik og slik er ikke å argumentere. Grunnen til at man kan forpliktes til å avtjene militærtjeneste, ligger i det som allerede er nevnt: Enhver har ansvar for å ivareta det samfunn han er del av, og som gir ham mange fordeler. Vanskeligere er det ikke.

 

Det har verken noe med å være feig eller redd..

 

Nei, de fleste som forsøker å snike seg unna militæret, gjør det neppe pga. feighet. Snarere pga. egoisme. Å bli soldat gagner jo ikke dem, så da gidder de ikke. De stiller seg i samme kategori som skattesnylterne: De skal nyte godt av alle samfunnets fordeler, men det er alle andre som skal betale for det.

 

Så du mener at viss man skal ha rett for å bo en plass (inkludert der man blir født) så skal man være villig til å kjempe og dø for det? Legge fra seg evt andre verdier\syn for å kjempe for noe man igrunnen ikke vil kjempe\risikere livet for?

Jaja, militæret passer godt til dere da. Legge fra seg hjernen\meninger og gjøre det man får beskjed om.

 

Ja, som sagt. Vil man ikke kjempe for landet, fortjener man ikke å være del av det. Da kan man pakke sakene sine.

 

Jeg ser begge sider av saken, men jeg greier ikke å rettferdiggjøre å tvinge folk til å kjempe\forsvare uansett. Det er feil, folk flest er enige om at det er feil å bruke slike virkemidler på de fleste andre ting. At dere ikke setter militæret i samme bås er litt merkelig..

 

Nei, samfunnet er fullt av plikter.

[WaterMarked]

Det er meningsløst å argumentere med at noe "ikke er rett" eller "feil."

 

Ok, da mister man hele grunnlaget til denne diskusjonen...

[frevild]

Det er meningsløst å argumentere med at noe "ikke er rett" eller "feil."

 

Ok, da mister man hele grunnlaget til denne diskusjonen...

 

Du misforstår. Man kan godt argumentere for at noe er "rett" eller "feil." Men å bare si at noe er "rett" eller "feil," er ikke å argumentere.

[Warz]

Ja, det er ingen som har påstått at dagens samfunn er perfekt. Men det er sabla bra sammenlignet med det som alt for lett kunne være alternativet. Få mennesker har gjennom historien hatt det bedre enn dagens nordmenn. Grunnen til det er nettopp at vi har et velfungerende samfunn hvor alle yter sin skjerv. Dette omfatter også det å kjempe mot at landet skal overtas av fremmede makter.

Likevel er Norge helt i verdenstoppen når det gjelder selvmordsrate og det eneste landet i Norden som ikke er blant verdens ti lykkeligste land. I en undersøkelse utført av forskningsgruppen New Economics Foundation som lagde en index over 178 land var ikke Norge en gang blandt de 100 lykkeligste. Vi er et av landene med lavest fødselsrate og har faktisk ikke blitt despor lykkeligere siden krigen på tross av at vi er fem ganger så rike og fått kåringer som et av de beste land å bo i.

 

Det som er mest interesant dog er at Danmark topper listen i samtlige undersøkelser om hvem som er mest lykkelige. Samtidig er de på 8 plass i lista over land med stor økonomisk frihet. Norge derimot ligger på en ussel 28 plass. Danmark har også kun 4 måneders førstegangstjeneste og er såvidt jeg vet i ferd med å gå mot et profesjonelt forsvar.

 

Ja, er det rart vi er på selvmords og deppe toppen når staten tar sine egne innbyggere til slaver?

[thebull]

Herregud Warz, lenge siden jeg har hørt noe så navit!

 

vi er faen meg ikke slaver? vi er så langt unna slaver vi kan bli! vi er en haug med bortskjemte dritt unger! vet du hvorfor nærmest ingen i Norge er lykkelige? fordi vi har et annet begrep på "lykkelig" enn andre land.

 

Vanlige folk i andre land er fornøyde når de har en stabil jobb og ikke har stor gjeld osv.

 

Mens en vanlig nordmann er fornøyde når man har hytte, hus, tjener flere millioner i året! vi har rett og slett for høye standerer, vi er bortskjemte!

 

Og du sitter her og sier vi er slaver! har aldri hørt noe så navit og bortskjemt! du må ta et lite år for å "beskytte" landet ditt og du synes det er slaveri, du burde jammen være glad du ikke er oppvokst i en kommunistisk land hvis du tar det som slaveri.

[793]

*

Du er fanget av en illusjon.

Takk for reflekterte innspill. Du beriker virkelig diskusjonen.

Vel, det er grenser for hvor lenge man kan forvente at noen orker å diskutere filosofi med en sjimpanse.

[793]

Enig med Warz.

 

vi er faen meg ikke slaver? vi er så langt unna slaver vi kan bli! vi er en haug med bortskjemte dritt unger!

Ingen nordmenn eier sin egen kropp, sin egen arbeidskraft eller sin egen eiendom. Og likevel er vi så langt ifra slaver som mulig?

 

Hva er egentlig din definisjon av 'frihet'?

vet du hvorfor nærmest ingen i Norge er lykkelige? fordi vi har et annet begrep på "lykkelig" enn andre land. Vanlige folk i andre land er fornøyde når de har en stabil jobb og ikke har stor gjeld osv. Mens en vanlig nordmann er fornøyde når man har hytte, hus, tjener flere millioner i året! vi har rett og slett for høye standerer, vi er bortskjemte!

Så du tror all lykke bygger på materiell rikdom? Man er enten nødt til å være en robot eller en temmelig kald jævel for å være lykkelig av å kun ha en god jobb og liten gjeld.

 

Norge er langt ifra det verste landet man kan bo i, men jeg mener det likevel er viktig å påpeke hva man mener er galt med landet.

[frevild]

Likevel er Norge helt i verdenstoppen når det gjelder selvmordsrate og det eneste landet i Norden som ikke er blant verdens ti lykkeligste land. I en undersøkelse utført av forskningsgruppen New Economics Foundation som lagde en index over 178 land var ikke Norge en gang blandt de 100 lykkeligste. Vi er et av landene med lavest fødselsrate og har faktisk ikke blitt despor lykkeligere siden krigen på tross av at vi er fem ganger så rike og fått kåringer som et av de beste land å bo i.

 

Det som er mest interesant dog er at Danmark topper listen i samtlige undersøkelser om hvem som er mest lykkelige. Samtidig er de på 8 plass i lista over land med stor økonomisk frihet. Norge derimot ligger på en ussel 28 plass. Danmark har også kun 4 måneders førstegangstjeneste og er såvidt jeg vet i ferd med å gå mot et profesjonelt forsvar.

 

Ja, er det rart vi er på selvmords og deppe toppen når staten tar sine egne innbyggere til slaver?

 

Så det er riktigere å ha verneplikt i Danmark enn i Norge, altså.

 

Omtrent alle opplysningene du kommer med er feilaktige.

 

- Selvmordsraten i Norge er ikke spesielt høy om jeg husker WHOs statistikk korrekt. Tror vi lå på gjennomsnittet.

- Norge har HØYE fødselstall.

- Lykkestatistikken din er helt feil. Se kilden din. Den undersøkelsen du sikter til hvor Danmark kom på topp ble foretatt av World Values Survey. Norge kom visst på 19. plass (av 97 land).

 

Resten av tallene får du sjekke selv, men du viser ingen god tendens.

 

Hva så, egentlig? Hvilken relevans har disse tallene? Faktum er UANSETT at dagens norske samfunn gir den enkelte innbygger store fordeler, slik at enhver må avfinne seg med å yte noe tilbake, jf. ovenstående innlegg (du kan lese?). Så tallene dine endrer ikke noe som helst selv om de hypotetisk sett skulle være riktige.

[frevild]

Vel, det er grenser for hvor lenge man kan forvente at noen orker å diskutere filosofi med en sjimpanse.

 

Haha, ironien her er jo så tykk at man kan skjære den med kniv.

 

Dersom du leser det jeg har skrevet, ser du at jeg faktisk argumenterer. Det er en abstrakt øvelse som kan være særdeles utfordrende, men som jeg - ikke for å være arrogant - behersker rimelig godt, antagelig mye pga. mine universitetsstudier. Du, derimot. Vel. Jeg nøyer meg med å råde deg til å lære litt basic filosofi- og idéhistorie for inspirasjon. Evnen til logisk tenkning kommer forhåpentligvis sigende etterhvert.

[WaterMarked]

Det er meningsløst å argumentere med at noe "ikke er rett" eller "feil."

 

Ok, da mister man hele grunnlaget til denne diskusjonen...

 

Du misforstår. Man kan godt argumentere for at noe er "rett" eller "feil." Men å bare si at noe er "rett" eller "feil," er ikke å argumentere.

 

Jeg har skrevet noen argumenter. Men jeg har misforstått deg litt.

Men at du ikke ser rett og galt i å tvinge ett menneske inn i krig uten at jeg\noen må forklare til deg hvorfor vil ikke gjøre det argumentet mindre gyldig.

Å gjøre det ulovlig å nekte å gå i krig er litt merkelig, og krenker på mange måter den lille friheten vi har og som freds nasjonen vi prøver å være.

Det er og diskuterbart om å omgjøre militæret til ett yrke vil være mer effektivt enn dagens system.

Det skreiv jeg ovenfor, men det svarte du aldri på.

 

Kommer tilbake til deg senere, har ikke tid til å skrive mer. Men jeg er deler ikke ditt synspunkt, men forstår hva du mener og hvorfor. Men synes det likevel er feil, og argumentene du kommer med ikke rettferdiggjør det du står for.

Endret 29. april 2009 av WaterMarked