Er verneplikt etisk forsvarlig?

[Gnotten]

Du svarte ikke på det forrige innlegget mitt. Hvem er det som hater rike folk? Ja, med rikdom har man mye innflytelse og muligheter i ett sosialdemokratisk samfunn. I ett liberalistisk samfunn er de de eneste som har reelle valgmuligheter. Alle landområder er eid, ingen er sin "egen lykkes smed", situasjonen til individet blir definert utifra foreldrene og familienes situasjon. Og for å sitere Onar Åm: Har de ikke råd til å få unger, så fortjener ikke de genene å leve videre.

 

Man trenger ikke å ha arbeidet hardt for pengene sine, alt man trenger er en familie der noen har jobbet hardt for pengene sine evt. skapt noe som har gjort den personen ytterst rik. Diskusjonen har blitt allerede tatt med Onar Åm og DLF-erene. Men sakens kjerne er at markedet kommer til å bli manipulert av de største økonomiske senterene skulle man kjørt laisseiz-faire.

 

At det sosialdemokratiske systemet har sine mangler rettferdiggjør ikke å ta fra samtlige reelle valgmuligheter og alternativer i livet sitt. De som virkelig tjener penger, tjener penger på at andre jobber for dem tross alt.

 

Jeg får sitere innlegget du unnlot å svare på:

 

Liberalismen er frihetsberøvende fordi den gir alle negativ frihet, lov til å gjøre det de måtte ønske, men den reelle friheten er definert av eksterne faktorer individet ikke har kontroll over. Situasjonen i samfunnet og foreldrenes økonomiske situasjon. Ergo, friheten er i realiteten bare gitt de som faktisk har penger og deres valgmuligheter er definert gjennom den betydningsfulle faktoren.

 

Jeg definerer frihet og valgmuligheter som positiv frihet og den reelle muligheten til å kunne velge. Ikke den teoretiske muligheten, ettersom den ikke gir frihet.

Beklager at jeg ikke fikk svart. Beklager også å sitere ditt lange innlegg her, tar mye plass det. Blir mye skriving på meg, så jeg er litt forvirret i det hele. hehe. Ok, men nå skal jeg svare etter evne.

 

Jeg er selv liberalist i den sammenheng at jeg er for personlig frihet i meget stor grad. Likeså er jeg for at statens makt i stor grad reduseres. Men jeg tilhører ikke noe parti, eller følger noe blind.

 

Faktisk, og kanskje du blir litt overrasket nå, så er jeg igrunnen enig i det du skriver. Jeg er helt enig i at et stort problem med libertarianismens og Onar Åms retning, er familiens betydning. Som du helt riktig sier - hva med barn som ikke vokser opp med "ålreite" foreldre. De er på mange måter dømt til et vanskelig liv. På den andre siden, så er det mye slik også i dag. Negativ frihet, som du snakker om, vil fort ha to sider. 1. I betydningen: "umulighet". 2. I betydningen "hinder" eller "vanskelighet". En familie med få til ingen intellektuelle, nærmest utelukkende lav til ingen utdannelse, venner som driter i skolen... så er det vanskelig for barnet å bli lege eller advokat, for å ta to eksempler. Men det er ikke umulig! Dette er noe jeg generelt savner i dagens samfunn: personlig ansvar! Her er det en reell mulighet til å følge sine drømmer. Men her kan du snu det hele på hodet. For vi har vel alle hørt om mennesker som er 4. generasjons advokat eller lege.

 

Libertarianismens største problem slik jeg ser det, er nettopp det du peker på. Viktigheten av familien. Men som jeg peker på, så er dette en situasjon som er veldig lik også i dag. Forutsetningene som du snakker om: familie og samfunnssituasjonen, er det samme i dagens system. Uansett, i libertarianismen så blir familien alfa-omega. Det systemet man må strebe etter, må gjelde enkeltindividet, og ikke familien. Alle må ha lik mulighet til utdanning. Men så er det selvsagt lite man kan gjøre med at en person er heldig og er født av gode foreldre.

 

Jeg tror i bunn og grunn vi er enige om prinsippene om en reell frihet.

 

Men jeg må avslutte med å peke på hva Milton Friedman foreslo: Han mente nemlig at man burde ha en annerledes type system når det gjaldt skole og betaling. Han mente man burde ha et system hvor skolene fikk etterbetalt studentenes regninger basert på hvordan man gjorde det senere i livet. Altså at de skolene som utdannet mennesker som gjorde det godt, og tjente mye penger, da også fikk mer igjen av den tidligere studenten. Da har også alle en lik mulighet til å gå på skole, man må ikke ha rike foreldre. Dessuten blir skolene selvsagt nødt til å være gode, de investerer jo i studentene!

 

Det er en meget god tanke av Friedman. Kanskje dette hadde gitt det beste skolesystemet? I dag plages man jo ihvertfall med dårlige skoler. I dag er det ihvertfall bare de rike som kan velge privatskoler!

 

Ble off-topic dette.

[Rampage]

Ja, de er heldige, de har ikke fortjent det på noen måte, men de står da fritt til å gjøre som de ønsker. Det som derimot er galt er når alle andre som ikke har vært heldige og bli født inn i riktig familie skal måtte plasseres i en situasjon der de ikke har muligheter eller valg. Med andre ord, stilles ovenfor en posisjon der de må betale for skole og utdanning fra egen lomme, det har de kanskje ikke mulighet til og de "berømte frihetene" blir bare floskler beholdt for de med penger. Hvordan er det fair? At folk ikke engang gis like muligheter?

 

Hvorfor skulle man bli lykkeligere av å kanskje ikke ha råd til å utdanne seg selv eller sine barn?

Hvorfor har man ikke muligheter eller valg dersom man ikke blir født inn i en rik familie? Betale for skole og utdanning kan alle klare. Har de ikke penger finnes det da to muligheter:

1. Ta en midlertidig jobb.

2. Låne pengene.

 

og i ditt tilfelle:

3. Stjele pengene.

 

Under et liberalistisk styre vil alternativ 1 bli veldig gunstig på grunn av veldig lav/eller ingen inntektskatt. Alternativ 2 vil bli gunstig på grunn av knallhard konkuranse mellom bankene, som igjen vil føre til lave rentekostnader.

 

Hvorfor skal man ta en midlertidlig jobb eller lån for å få råd til utdanning? For enkelte snakker vi jo tross alt helt ned i barneskole/ungdomsskole-nivå. Det betyr at hvis man ikke har ressurser til det, kan man ikke gi barna sine en helt grunnleggende utdannelse engang.

 

Mitt tilfelle? Stjele pengene? Du er klar over at mesteparten av pengene idag blir tjent på ressurser som ingen mennesker har skapt, men som er ett resultat av naturressurser som har blitt "tatt" gjennom landområder og eierskap? De har i all forstand stjålet de ressursene fra alle andre i samfunnet og har ikke noe større rett på de bare fordi de var de første til å holde andre vekk med trussel om vold.

 

Når individene ikke har mulighet til grunnleggende utdannelse hvis de ikke blir født inn i riktig familie så er det noe galt med systemet. De kan ikke kontrollere hvilken familie de blir født i. Er dette fair spør jeg?

 

Du føler det er bedre med 1 ulv som setter alle spillereglene for middagen på forhånd og 2 sauer som bare må innrette seg disse reglene uten å ha muligheten til å forandre på de? Liberalismen ønsker jo ingen form for demokrati, fordi hvis folket ønsker å endre reglene i samfunnet så går det utover de mest pengesterke og deres posisjon. Da er det faktisk flertallet som blir slaver av systemet, uten mulighet til å endre det.

Et liberalistisk samfunn går ut på å ha et veldig enkelt lovverk og minst mulig innblanding fra staten. Loven og regler må likevel opprettholdes og til dette kan et demokrati fungere. De grunnleggene reglene bør likevel inneholde det mest fundamentale for et liberalistisk samfunn. Altså frihet.

 

Ett veldig enkelt lovverk som gagner en bitteliten del av befolkningen, den delen av befolkningen som er avhengig av å holde resten av samfunnet borte fra landområder og ressurser de har tatt over.

 

Ja, du snakker om frihet. Men jeg har allerede kommentert denne "friheten", at man gis lov til å gjøre det man ønsker er ikke synonomt med frihet til å faktisk kunne gjøre det eller ha mulighet til det.

 

 

 

Lansky: Ja, ser ut som vi er langt mer enige enn det virka i første omgang.

 

Men jeg skiller mellom det å faktisk ha MULIGHETEN til å kunne gjøre noe, en familie med 4 generasjoner bønder skal fortsatt ha muligheten til å sende 5. generasjonen på skole og la de selv finne ut hva de ønsker å gjøre uten at de skal bli hindret pga. at bondefamilien ikke har økonomien til det.

 

Ideen til Friedman er ikke direkte dum, men man kan ikke vurdere elevers "vellykkethet" i hvor mye penger de tjener. Med andre ord, en plastikkirurg kan tjene langt mer penger enn andre utdannelser uten at skolene de har gått på oppigjennom fortjener noe mer credit for det eller at deres verdi er synonymt med hvor mye penger de tjener. Jeg er dog mer tilhenger av skoler som er langt mer rettet mot kunnskapsnivå, at unger som er langt flinkere enn andre kommer sammen med andre som er på deres nivå istedenfor å holdes igjen blant andre. Ett system basert på kapasiteter og evner fremfor familiens eller individets økonomiske situasjon.

 

 

Dette burde dog splittes ut i en annen debatt.

Endret 27. april 2009 av Rampage

[Gnotten]

Lansky: Ja, ser ut som vi er langt mer enige enn det virka i første omgang. Ideen til Friedman er ikke direkte dum, men man kan ikke vurdere elevers "vellykkethet" i hvor mye penger de tjener. Med andre ord, en plastikkirurg kan tjene langt mer penger enn andre utdannelser uten at skolene de har gått på oppigjennom fortjener noe mer credit for det eller at deres verdi er synonymt med hvor mye penger de tjener. Jeg er dog mer tilhenger av skoler som er langt mer rettet mot kunnskapsnivå, at unger som er langt flinkere enn andre kommer sammen med andre som er på deres nivå istedenfor å holdes igjen blant andre. Ett system basert på kapasiteter og evner fremfor familiens eller individets økonomiske situasjon.

Skal igjen svare kort, for det er off-topic som du nevner.

 

Inget system er perfekt. Du har helt rett når du sier at elevers "vellykkenhet" ikke kan knyttes opp mot lønnen man tjener. Men, hva annet skulle man reellt kunne knytte "avbetalingen" opp imot? Det måtte nok blitt etter lønnen!

 

Ellers må vi la folk være forskjellige også som du sier. Man burde legge opp ulike løp for ulike interesser og evner. Alle mennesker har noe de kan bli meget flink i. Å selv om dagens samfunn ser på praktiske yrker som lavere enn akademiske, så er jo ikke det sant. Det mener vi nok alle her på tråden. Det viktigste er å få en utdanning som er relevant og styrkende for deg som person. Dagens skole er elendig, for flinke teoretikere, som for fantastiske praktikere.

 

Helt til slutt på avsporingen: Det største savnet i dagens skole, er i mine øyner fokuset på fornuft og egen fri-tenking. Skolen er i dag alt for teoretisk og kunnskapspreget. Man burde lære langt mer fritenking, bruking av fornuften og kreativiteten. Det er dette som separerer oss fra maskiner!

[frevild]

Hva vet du om at en person nyter godt av dette på alle mulige vis? Hva vet du om det? Det er jo bare antagelser fra din side. Hva med alle svarte i USA, som har blitt undertrykt, tatt til slaver, ikke fått mulighet til god utdanning... Hvordan i helsike kan man kreve at de skal tjene staten USA?

Så kan man dra analogier til Norge.

 

Det grunnleggende er uansett at dere snakker som om vi har VALGT å bli født, oppvokst og betalt skatter til Norge. Det snakkes om en samfunnskontrakt. Hvilken samfunnskontrakt? Jeg har aldri frivillig ofret min frihet til staten! Jeg har aldri skrevet under en samfunnskontrakt.

 

Man kan mene hva man vil. Jeg hadde overhode ikke nektet å krige for Norge. Jeg hadde gjort opprør og kjempet mitt for vår frihet. Men skal man tvinge alle til å gjøre det samme? Skal man kaste dem i fengsel om de nekter?

 

Det er svært lett å ta samfunnets goder helt for gitt. Man har jo vært vant til dem hele livet. Jeg kan fortelle deg at det på ingen som helst måte er selvsagt at man kan få gratis undervisning, delta i demokratiske valg, vinne frem i rettssystemet, få legehjelp, eie ting, kunne si hva man vil og stort sett gjøre hva man vil i fred og fordragelighet. Om du skulle tvile på dette, er det bare å bla litt i en historiebok eller å heve blikket fra Vesten og se hvordan forholdene er i mange andre land.

 

Disse fordelene forplikter innbyggerne. Man kan ikke bare få og få, kreve og kreve hele tiden. De fleste er nok klar over dette, og føler at de om nødvendig må ta ansvar for å sikre samfunnets overlevelse. Denne ansvarsfølelsen stikker nok temmelig dypt, og gir seg mange forskjellige utslag. Jeg tror ikke et samfunn klarer seg uten en slik følelse av innbyrdes lojalitet og solidaritet mellom innbyggerne. Dette settes helt på spissen når landet er under angrep.

 

Derfor er det heller ikke så veldig praktisk å spørre om ikke verneplikten like gjerne skulle erstattes av en frivillig ordning. Faktum er - heldigvis - at de fleste velger å avtjene verneplikten. Å bruke tvang behøves kanskje ikke. Men om noen ikke vil være seg sitt ansvar bevisst, vel, da får man om nødvendig tvinge vedkommende. Eller man kunne akseptere hans standpunkt, men til gjengjeld kreve at han leverer inn passet sitt og stikker fra landet.

Endret 27. april 2009 av frevild

[lockdog]

Et godt innlegg, frevild.

[793]

Det er svært lett å ta samfunnets goder helt for gitt.

Og tydeligvis enda lettere å ta imot ondene med åpne armer.

Man har jo vært vant til dem hele livet. Jeg kan fortelle deg at det på ingen som helst måte er selvsagt at man kan få gratis (red; påtvungen) undervisning, delta i demokratiske valg, vinne frem i rettssystemet (red; eller eventuelt tape, og sitte igjen med en formue i saksomkostninger), få legehjelp (red; som man godt kunne betalt for med sine egne midler om man slapp å betale skatt og m.v.a.), eie ting (red; dog ikke sin egen kropp), kunne si hva man vil (red; det er piss)og stort sett gjøre hva man vil (red; jaja, alt er relativt)i fred og fordragelighet.

Disse fordelene forplikter innbyggerne. Man kan ikke bare få og få, kreve og kreve hele tiden.

Det forplikter innbyggerne til ingen verdens ting. Dessuten foregår alt her i landet på Statens premisser. Å bruke ord som 'kreve' blir derfor altfor for sterkt og virkelighetsløst. 'Tigge' er mye mer passende.

Men om noen ikke vil være seg sitt ansvar bevisst, vel, da får man om nødvendig tvinge vedkommende.

Hvordan klarer du å moralsk forsvare slaveri av et fredelig menneske? Sånn rent bortsett fra at det er til din egen vinning.

Eller man kunne akseptere hans standpunkt, men til gjengjeld kreve at han leverer inn passet sitt og stikker fra landet.

Hvordan klarer du å moralsk forsvare utestengning av et fredelige menneske fra sitt eget hus og hjemsted?

Endret 28. april 2009 av 793

[cbastus]

Hva vet du om at en person nyter godt av dette på alle mulige vis? Hva vet du om det? Det er jo bare antagelser fra din side. Hva med alle svarte i USA, som har blitt undertrykt, tatt til slaver, ikke fått mulighet til god utdanning... Hvordan i helsike kan man kreve at de skal tjene staten USA?

Så kan man dra analogier til Norge.

Slavehandel ble ulovlig i USA i 1865 (grovt regnet 144 år siden). Jeg vil anta at ingen som lever i USA i dag er nektet skolegang fordi de er annen manns eiendom. Rasisme er fortsatt et sårt tema, men rasisme og USAs historikk har ingenting med dette temaet å gjøre.

 

Hvorfor blir ett års verneplikt sammenliknet med å røve noen fra land og familie, for så å true de til å jobbe seg i hjel på andre siden av jorden, i et fremmed samfunn, uten verge, beskyttelse, lovfestede- eller andre rettigheter? Jeg kan på ingen måte se en klar sammenheng mellom et av de mørkeste emnene i verdenshistorien og en allmenn verneplikt i Norge.

 

Derfor er det heller ikke så veldig praktisk å spørre om ikke verneplikten like gjerne skulle erstattes av en frivillig ordning. Faktum er - heldigvis - at de fleste velger å avtjene verneplikten. Å bruke tvang behøves kanskje ikke. Men om noen ikke vil være seg sitt ansvar bevisst, vel, da får man om nødvendig tvinge vedkommende. Eller man kunne akseptere hans standpunkt, men til gjengjeld kreve at han leverer inn passet sitt og stikker fra landet.

Fin fint innlegg, men landsforvisning vil nok ikke fungerer i praksis, Australia og Island har blitt anerkjente land siden sist det ble brukt.

Dagens alternativ er 18 måneders sosialtjeneste, en bra ordning det også. Kanskje på mange måter en bedre slik trusselbildet er i dag.

 

Det er veldig mange argumenter for at slavedrift er dumt, at USA er slemme, at liberalister er ok/ikke ok og liknende, men veldig få som beskriver hvordan/hvorfor det er etisk uforsvarlig med verneplikt.

Ingen har så langt, jeg har sett, utfordret utsagnet til Hamnli2:

Har du en etisk plikt til å forhindre krig om du kan? Ja, det vil jeg si.

Gjør verneplikten mye for å forhindre krig? Ja, det vil jeg si.

Er verneplikt i så måte etisk forsvarlig? Mye mulig du.

Basert på den tankerekken mener jeg verneplikten i alle høyeste grad er etisk forsvarlig.

 

Det holdes dessuten etikk og moral-samlinger for samtlige soldater inne til førstegangstjeneste. På den måten kan en si at førstegangstjeneste er mer etisk forsvarlig enn et friår, da det styrker landets samlede forståelse for etikk og moral. Vårt brutto etiske nasjonale produkt (BE-N-P), om du vil

[Warz]

Har du en etisk plikt til å forhindre krig om du kan? Ja, det vil jeg si.

Gjør verneplikten mye for å forhindre krig? Ja, det vil jeg si.

Er verneplikt i så måte etisk forsvarlig? Mye mulig du.

Basert på den tankerekken mener jeg verneplikten i alle høyeste grad er etisk forsvarlig.

 

Det holdes dessuten etikk og moral-samlinger for samtlige soldater inne til førstegangstjeneste. På den måten kan en si at førstegangstjeneste er mer etisk forsvarlig enn et friår, da det styrker landets samlede forståelse for etikk og moral. Vårt brutto etiske nasjonale produkt (BE-N-P), om du vil

Per definisjon tenker du altså slik:

Warz: Har du en etisk rettighet til å eie et annet menneske?

cbastus: Ja, det er helt ok.

 

Men i prinsippet er det ikke noe galt i krig. F.eks kan jeg mene at det hadde det vært bra om Norge ble overtatt av Sverige. Du mener kanskje noe annet. Altså, jeg ønsker at vi skal bli svensker, du ønsker at vi skal være nordmenn. Hvorfor skal jeg hjelpe deg når mitt ønske er noe helt annet?

 

Mine verdier er andre en dine verdier, gir det deg en etisk rett til å eie meg fordi DU mener at DU har rett?

 

Har du en etisk plikt til å forhindre krig om du kan? Nei

 

Ergo, verneplikten er ikke etisk forsvarlig.

[frevild]

Man har jo vært vant til dem hele livet. Jeg kan fortelle deg at det på ingen som helst måte er selvsagt at man kan få gratis (red; påtvungen) undervisning, delta i demokratiske valg, vinne frem i rettssystemet (red; eller eventuelt tape, og sitte igjen med en formue i saksomkostninger), få legehjelp (red; som man godt kunne betalt for med sine egne midler om man slapp å betale skatt og m.v.a.), eie ting (red; dog ikke sin egen kropp), kunne si hva man vil (red; det er piss)og stort sett gjøre hva man vil (red; jaja, alt er relativt)i fred og fordragelighet.

 

Ja, buhu, stakkars oss.

 

Fin fint innlegg, men landsforvisning vil nok ikke fungerer i praksis, Australia og Island har blitt anerkjente land siden sist det ble brukt. Dagens alternativ er 18 måneders sosialtjeneste, en bra ordning det også. Kanskje på mange måter en bedre slik trusselbildet er i dag.

 

Du har nok helt rett i at landsforvisning ikke vil fungere i praksis. Men jeg synes ikke forslaget er urimelig rent prinsipielt sett. Samfunnet holdes sammen fordi dets enkelte medlemmer er villige til å arbeide for det felles beste. Og når man som samfunnsborger kan kreve at samfunnet gir en hjelp og beskyttelse når en behøver det, kan det begrunnes i at man selv har gitt noe tilbake. De som ikke vil gjøre så, har derfor - moralsk sett - intet krav på å være del av samfunnet. De har ikke betalt kontingenten, så å si.

[frevild]

Men i prinsippet er det ikke noe galt i krig. F.eks kan jeg mene at det hadde det vært bra om Norge ble overtatt av Sverige. Du mener kanskje noe annet. Altså, jeg ønsker at vi skal bli svensker, du ønsker at vi skal være nordmenn. Hvorfor skal jeg hjelpe deg når mitt ønske er noe helt annet?

 

Mine verdier er andre en dine verdier, gir det deg en etisk rett til å eie meg fordi DU mener at DU har rett?

 

Har du en etisk plikt til å forhindre krig om du kan? Nei

 

Ergo, verneplikten er ikke etisk forsvarlig.

 

What? Det står enhver fritt i å være landssviker, men da kan en ikke på noen måte beklage seg over at det landet man har forbrutt seg mot, iverksetter ulike straffetiltak. Tradisjonelt har man vel blitt skutt for denslags, men nå begrenser vel straffehjemlene seg til fengsel på livstid.

[793]

Ja, buhu, stakkars oss.

Evner du å forstå at noen mennesker setter høyere pris på frihet enn disse godene du nevner?

 

 

Samfunnet holdes sammen fordi dets enkelte medlemmer er villige til å arbeide for det felles beste. Og når man som samfunnsborger kan kreve at samfunnet gir en hjelp og beskyttelse når en behøver det, kan det begrunnes i at man selv har gitt noe tilbake. De som ikke vil gjøre så, har derfor - moralsk sett - intet krav på å være del av samfunnet. De har ikke betalt kontingenten, så å si.

Hva er et samfunn? Hvor settes grensene mellom de forskjellige samfunnene, og hvorfor? Hvordan blir et samfunn til?

[frevild]

Ja, buhu, stakkars oss.

Evner du å forstå at noen mennesker setter høyere pris på frihet enn disse godene du nevner?

 

Det er ikke noe motsetningsforhold mellom goder og frihet, og du sier er dessuten meningsløst: Det er jo nettopp de nevnte goder som gir den enkelte frihet. Ytringsfrihet, eiendomsrett, frihet til å velge utdanning og til å stifte familie osv. osv. I tillegg får man som norsk borger ulike positive goder som legehjelp, undervisning m.m. Jeg behøver vel ikke gjenta meg selv ytterligere.

 

Du har faktisk en overordentlig stor frihet, men er av en eller annen grunn ikke klar over det (på tross av at mitt innlegg ovenfor skulle være tydelig nok). Og den friheten du har, har du NETTOPP fordi du lever i et velfungerende samfunn. Det er samfunnet som GIR deg friheten.

 

Kanskje først og fremst slipper du å være født inn i trelldom, noe som slett ikke var uvanlig i gamle dager. Du er født fri og likeverdig med alle andre. Det er INGEN selvfølge. Grunnen til at det er slik, er at samfunnet gir deg denne friheten.

 

Og hvis noen f.eks. er i ferd med å bryte seg inn i huset ditt eller truer med juling, kan du gå til politiet, som griper inn og redder deg og dine. Har noen stjålet bilen din, kan du få politiet (og namsmannen) til å bryte seg inn hos vedkommende, gripe bilen og levere den tilbake til deg.

 

Og om noen skylder deg et eller annet, får du statens hjelp til å få det du skal ha. Staten setter sin makt bak ditt krav.

 

Som sagt er friheten din noe samfunnet gir deg. Det er ganske lett å innse hva som ligger i dette. Tenk deg et liv uten et samfunn, en såkalt "naturtilstand," og tenk deg at en bande tropper opp hos deg. Da ville du kunne påstå å ha rett til ditt og datt, du vil f.eks. ha deg frabedt at fremmede skal ta over gården din og du kan nekte at barna dine drepes for at de ikke skal hevne seg når de blir store. Du kan vise til retten til liv og retten til eiendom. Men de som har lyst på gården din, gir pokker i det du sier. Du ville være totalt prisgitt dem, for de er sterkere enn deg.

 

Dette er ikke noe teoretisk fiksfakseri, det er realiteter. I riktig gamle dager gikk ens rett så langt som en kunne kaste et spyd. Om noen ønsket å ta deg som slave, og du ikke kunne forsvare deg selv, vel - da ble du tatt som slave. Kom en eller annen lokal maktmann og krevde "skatt," måtte du pent betale. Synd for deg.

 

I bunn og grunn er det nettopp derfor verden i dag ikke består av et utall redde enkeltmennesker som springer rundt i skogene og kaster stein på hverandre, men av ordnede samfunn med faste grenser: Man har innsett at man må samle seg for at den enkelte skal kunne leve i fred. Men skal et samfunn fungere, må alle være villige til å yte en innsats for fellesskapet. Og det er nok av grelle eksempler på hvordan ting arter seg i svake og defekte samfunn. Anarki er en meget stygg sak.

[Simon Aldra]

Det er en stor forskjell på idealpolitikk og realpolitikk.

 

Ideelt hadde det ikke vært noe problem med full frihet, og ideelt kunne vi nok klare oss uten verneplikten. Men verden er ikke ideel. Verden er reell.

 

Verneplikten er et resultat av realpolitikk, og av behov. Er det noe vi bør gjøre er det å utvide verneplikten, finne alternativer for de som ikke er feltdyktige (undertegnede ser dessverre for dårlig og ble derfor kun tjenestedyktig).

 

Som tidligere nevnt er det lettere for land som USA å holde en vervet hær. Det er lettere fordi USA har 300 millioner innbyggere. Norge har 4,5 millioner innbyggere. En vervet norsk hær vil være for liten.

 

Slik situasjonen er i dag er forsvaret dessverre for svakt.

 

Når det kommer til militærnekt er dette et problemområde for meg.

 

Dersom en er pasifist har jeg ingen problemer med å akseptere at en skal slippe militærtjeneste. Dersom en bare ikke ønsker å avtjene verneplikten kan en kanskje spørre seg om det er produktivt å ha folk i forsvaret som er villige til å gå i fengsel for å slippe. Der er jeg sterkt tvilende.

 

Videre er jeg erklært tilhenger av verneplikt for kvinner, og jeg er en erklært tilhenger av et styrket forsvar. Gjerne en økning av vervede enheter også, for den saks skyld.

 

Men til syvende og sist er det et spørsmål om en kan støtte seg til idealpolitikk i sikkerhetspolitikk. I mine øyne er svaret i de fleste tilfeller nei. Det kan man ikke.

[Astralnoise]

Idealpolitikk burde vært begrenset betraktelig i forhold til det omfanget den har i dag.

[Warz]

Men i prinsippet er det ikke noe galt i krig. F.eks kan jeg mene at det hadde det vært bra om Norge ble overtatt av Sverige. Du mener kanskje noe annet. Altså, jeg ønsker at vi skal bli svensker, du ønsker at vi skal være nordmenn. Hvorfor skal jeg hjelpe deg når mitt ønske er noe helt annet?

 

Mine verdier er andre en dine verdier, gir det deg en etisk rett til å eie meg fordi DU mener at DU har rett?

 

Har du en etisk plikt til å forhindre krig om du kan? Nei

 

Ergo, verneplikten er ikke etisk forsvarlig.

 

What? Det står enhver fritt i å være landssviker, men da kan en ikke på noen måte beklage seg over at det landet man har forbrutt seg mot, iverksetter ulike straffetiltak. Tradisjonelt har man vel blitt skutt for denslags, men nå begrenser vel straffehjemlene seg til fengsel på livstid.

Det er i såfall godt forstålig at folk sviker et land der de blir behandles med så lite respekt at ved å ikke adlyde en hver ordre blir man kastet i fengsel. Disse lovene er på samme måte som verneplikten, ikke etisk forsvarlig. Hvis verneplikten hadde vært frivillig hadde Norge hvert verdt å forsvare. En hver bør ha rett til å bestemme over sitt liv uansett hvilke omstendigheter det er. Hvis Norge stempler dem som er for frihet som landsforædere, ja da skal man sannelig være stolt av å være landsforæder.

 

Jeg sammenligner dog ikke et "ønske om å bli overtatt av Sverige" med landsforæderi. Alle mennsker bør kunne lengte etter det som er bedre uten å bli assosiert med landsforæderi.

[Warz]

Hjelper nok ikke å gjemme seg vekk i fantasien når de kommer for å ta deg

[cbastus]

Men i prinsippet er det ikke noe galt i krig. F.eks kan jeg mene at det hadde det vært bra om Norge ble overtatt av Sverige. Du mener kanskje noe annet. Altså, jeg ønsker at vi skal bli svensker, du ønsker at vi skal være nordmenn. Hvorfor skal jeg hjelpe deg når mitt ønske er noe helt annet?

 

Mine verdier er andre en dine verdier, gir det deg en etisk rett til å eie meg fordi DU mener at DU har rett?

 

Har du en etisk plikt til å forhindre krig om du kan? Nei

 

Ergo, verneplikten er ikke etisk forsvarlig.

Jeg biter meg fast i setningen Men i prinsippet er det ikke noe galt i krig. Jeg har vanskeligheter med å forholde meg til sak fremfor person når du kommer med et slikt utsagn. Om du vil provosere, gratulerer. Om du virkelig mener dette er du til de grader skakkjørt: Krig den største katalysatorene til overtramp av menneskerettene som eksisterer, å mene at det er etisk forsvarlig med krig er feil, uansett hvordan du ordlegger deg. Om du mener Norge burde underlegges Sverige, og du synes det er helt greit om det gjøres med makt, foreslår jeg at du flytter fra landet og søker om Svensk statsborgerskap. Nummeret til den Svenske Ambassaden er +47 24 11 42 00.

 

Dette er ikke noe teoretisk fiksfakseri, det er realiteter. I riktig gamle dager gikk ens rett så langt som en kunne kaste et spyd. Om noen ønsket å ta deg som slave, og du ikke kunne forsvare deg selv, vel - da ble du tatt som slave. Kom en eller annen lokal maktmann og krevde "skatt," måtte du pent betale. Synd for deg.

En trenger ikke reise tilbake i tid, en reise til Sør-Afrika holder.

 

Jeg sammenligner dog ikke et "ønske om å bli overtatt av Sverige" med landsforæderi. Alle mennsker bør kunne lengte etter det som er bedre uten å bli assosiert med landsforæderi.

En nordmann fikk etter 1945 navnet sitt som synonym for landsforræderi etter å ha ment nettopp det. Forøvrig pussig at samtlige Svensker jeg kjenner mener at Norge er et klart bedre land å leve i.

[Warz]

Jeg biter meg fast i setningen Men i prinsippet er det ikke noe galt i krig. Jeg har vanskeligheter med å forholde meg til sak fremfor person når du kommer med et slikt utsagn. Om du vil provosere, gratulerer. Om du virkelig mener dette er du til de grader skakkjørt: Krig den største katalysatorene til overtramp av menneskerettene som eksisterer, å mene at det er etisk forsvarlig med krig er feil, uansett hvordan du ordlegger deg. Om du mener Norge burde underlegges Sverige, og du synes det er helt greit om det gjøres med makt, foreslår jeg at du flytter fra landet og søker om Svensk statsborgerskap. Nummeret til den Svenske Ambassaden er +47 24 11 42 00.

Er det virkelig feil i alle tilfeller? Hvorfor det? Hvis et land har en enehersker som dreper sine innbyggere, er det da ikke riktig av oss å gjøre noe? Kan vi ikke gå til krig for å stoppe han? På samme måte trekker jeg linjen mot Norge. Bør ikke andre land trå inn og stoppe staten fra å utføre overgrep mot oss? Kanskje det ikke er ille nok? Uansett, å si at krig er galt i alle tilfeller er ikke nødvendigvis rett. Det må du vel kunne innrømme?

 

Dessutten, hvorfor flytte når man trives fint i Norge? Det er bedre å jobbe for en positiv forandring enn å rømme landet som en eller annen kylling mener nå jeg. Jeg skjønner at folk velger å flykte fra Norge, men å flykte fra Norge betyr som regel at man må forlate familie, venner og alt man kjenner. Det er ikke bare noe man nødvendigvis gjør, fordi man er i mot verneplikten.

[cbastus]

Er det virkelig feil i alle tilfeller? Hvorfor det? Hvis et land har en enehersker som dreper sine innbyggere, er det da ikke riktig av oss å gjøre noe? Kan vi ikke gå til krig for å stoppe han? På samme måte trekker jeg linjen mot Norge. Bør ikke andre land trå inn og stoppe staten fra å utføre overgrep mot oss? Kanskje det ikke er ille nok? Uansett, å si at krig er galt i alle tilfeller er ikke nødvendigvis rett. Det må du vel kunne innrømme?

 

Dessutten, hvorfor flytte når man trives fint i Norge? Det er bedre å jobbe for en positiv forandring enn å rømme landet som en eller annen kylling mener nå jeg. Jeg skjønner at folk velger å flykte fra Norge, men å flykte fra Norge betyr som regel at man må forlate familie, venner og alt man kjenner. Det er ikke bare noe man nødvendigvis gjør, fordi man er i mot verneplikten.

Jeg har ikke kommentert på hvor vidt krig er rett eller galt, jeg har sagt at det ikke er etisk forsvarlig.

 

I moderne krigføring er den største andelen skadede og drepte sivile.

I moderne krigføring utføres de fleste av angrepene mot bebygde områder.

I moderne krigføring er det normalt at infrastrukturen nærmest utslett slik at sivilbefolkningen lider ytterligere tap etter at krigen har opphørt.

 

Det vil si at mange av dine venner og familie antagelig vil bli drept eller få livene sine ruinert.

Hvordan kan du gå god for dette?

 

Pussig at du mer det er ok at andre land går til krig mot oss for å "befri" oss fra verneplikten. 50 % av verden benytter verneplikt. Om noen angrep Norge ville det antakelig vært et samlet foretak (Joint Venture, les Nato). Hvor tror du natolandene, med sin overvektig bruk av vernepliktige, får sine soldater fra?

 

Om tilstandene blir slik at Den Norske Stat begynner å forgripe seg på Nordmenn ville jeg heller sett en væpnet revolusjon enn militær okkupasjon. Følgene av en revolusjon blir antakelig noe folket ønsker, militær okkupasjon er underkuelse.

[Warz]

Jeg har ikke kommentert på hvor vidt krig er rett eller galt, jeg har sagt at det ikke er etisk forsvarlig.

 

I moderne krigføring er den største andelen skadede og drepte sivile.

I moderne krigføring utføres de fleste av angrepene mot bebygde områder.

I moderne krigføring er det normalt at infrastrukturen nærmest utslett slik at sivilbefolkningen lider ytterligere tap etter at krigen har opphørt.

 

Det vil si at mange av dine venner og familie antagelig vil bli drept eller få livene sine ruinert.

Hvordan kan du gå god for dette?

 

Pussig at du mer det er ok at andre land går til krig mot oss for å "befri" oss fra verneplikten. 50 % av verden benytter verneplikt. Om noen angrep Norge ville det antakelig vært et samlet foretak (Joint Venture, les Nato). Hvor tror du natolandene, med sin overvektig bruk av vernepliktige, får sine soldater fra?

 

Om tilstandene blir slik at Den Norske Stat begynner å forgripe seg på Nordmenn ville jeg heller sett en væpnet revolusjon enn militær okkupasjon. Følgene av en revolusjon blir antakelig noe folket ønsker, militær okkupasjon er underkuelse.

Du har ikke kommentert hvorvidt krig er rett eller galt, men hvorvidt det er etisk? Nå er vel strengt tatt etikk den gren av filosofien som omhandler hva som er rett og hva som er galt og setter normer for riktige handlinger... Men greit, hvis vi bruker order ditt da.

 

Er det etisk forsvarlig hvis du stopper en som lemlester befolkningen og driver slavedrift med rå fortjeneste på andre med deres død til følge? Mener du virkelig å si nei her? Det tror jeg virkelig ikke at du gjør, så kan du ikke da være enig om at det er etisk riktig å gå til krig i enkelte tilfeller?

Endret 28. april 2009 av Simon Aldra
Siterer slettet innlegg.