Er verneplikt etisk forsvarlig?

[frevild]

Jepp, la oss også doble utgiften og gjøre det frivillig og vi begynner å snakke om etisk forsvarlig.

 

Etisk forsvarlig? Man skal da ikke ha penger for å være med på å forsvare landet sitt. Det er en plikt man har som ansvarlig medborger. Vil man ikke gjøre såpass, er man ikke en fullverdig innbygger i landet.

[cbastus]

(En gjennomsnittlig vernepliktig soldat kostet i 2006 fra 350 000 NOK til 450 000 NOK eksklusive mums)

Jeg betviler ikke tallene dine, men lurer på hvordan man har kommet frem til den summen.

Det er kostnader til kost, losji, klær, hjemreiser, fritidsaktiviteter, opplæring/skolering utover det militære, sosiale arrangementer, dagpenger, dimmegodtgjørelse, rabatter på kollektiv transport og annen substituering som måtte falle soldaten til gode. Akkurat hva det var i detalj har jeg ikke info om.

 

Jepp, la oss også doble utgiften og gjøre det frivillig og vi begynner å snakke om etisk forsvarlig.

Hva har kostnaden av en tjeneste med etikk å gjøre?

 

Etisk forsvarlig? Man skal da ikke ha penger for å være med på å forsvare landet sitt. Det er en plikt man har som ansvarlig medborger. Vil man ikke gjøre såpass, er man ikke en fullverdig innbygger i landet.

Personlig anser jeg pasifister som fullverdige statsborgere.

 

Når vi er inne på et profesjonelt forsvar; hvordan ville dette fungert med tanke på oppsigelser om det blir erklært krig? Vil soldatene fortsatt ha den normale 1 måneders oppsigelsestiden de fleste statlige bedrifter har? Ville de kunne gå til streik om krigen bryter ut under lønnsforhandlingene?

 

På problemstillingen "er verneplikt etisk forsvarlig" tror jeg Hamnli2 har svart best så langt:

Har du en etisk plikt til å forhindre krig om du kan? Ja, det vil jeg si.

Gjør verneplikten mye for å forhindre krig? Ja, det vil jeg si.

Er verneplikt i så måte etisk forsvarlig? Mye mulig du.

[aluxez]

Ville de kunne gå til streik om krigen bryter ut under lønnsforhandlingene?

selvfølgelig ikke.

[Gnotten]

Etisk forsvarlig? Man skal da ikke ha penger for å være med på å forsvare landet sitt. Det er en plikt man har som ansvarlig medborger. Vil man ikke gjøre såpass, er man ikke en fullverdig innbygger i landet.

DU har ikke monopol på sannheten. Men DU har rett på din mening. DU burde etter alle solemerker kunne forsvare landet uten å få ei krone for det. Men hva skal du da leve av? Det vil jo være ditt problem da, men det er et stort dilemma for deg.

 

Uansett. Du må slutte å snakke som om din sannhet skal gjelde for andre. Hvordan kan du rettferdiggjøre at dine meninger skal gjelde for alle? Hvilken rett har du til det? Dette er noe du må ta læring av, og ta til deg. Skriv "JEG MENER man ikke skal ha penger for å forsvare landet sitt..."

 

Det innstillingen du viser er en slik som alltid har tunget verden. Det er en slik innstilling som er grunnen bak alle kriger. Du gir uttrykk for at din levemåte, dine meninger og dine tanker er bedre enn andre sine. Det er slike tanker Hitler hadde. Det er slike tanker de fleste religioner har. Det er en slik ignoranse som alltid har ødelagt verden. Nå går jeg langt utenfor tema. Men religion bygger på ignoranse og frykt. Det er dette som gjør religion til verdens onder.

[cbastus]

Sammenlignet du nettopp noen med Hitler basert på et forumsinnlegg?

Det han sier er forresten korrekt, det står i Vernepliktsloven §4.

[Rampage]

Liberalister har jo ikke andre argumenter enn det cbastus, "hitlersk og fascistisk" er alle tilfeller der verden og samfunnet ikke styres direkte av de med penger.

[frevild]

DU har ikke monopol på sannheten. Men DU har rett på din mening. DU burde etter alle solemerker kunne forsvare landet uten å få ei krone for det. Men hva skal du da leve av? Det vil jo være ditt problem da, men det er et stort dilemma for deg.

 

Takk, men jeg er allerede fullstendig klar over at jeg har rett til en mening. Jeg har vært inne, og da fikk vi gratis kost og losji. Det skulle bare mangle, synes jeg, og er nok ikke noe dilemma for noen, iallfall ikke for meg. Men vi fikk ikke lønn for tjenesten vi gjorde, og nå var det altså nettopp det som var tema.

 

Uansett. Du må slutte å snakke som om din sannhet skal gjelde for andre. Hvordan kan du rettferdiggjøre at dine meninger skal gjelde for alle? Hvilken rett har du til det? Dette er noe du må ta læring av, og ta til deg. Skriv "JEG MENER man ikke skal ha penger for å forsvare landet sitt..."

 

Nåvel..? Jeg kunne selvsagt tilføyd "etter min mening" e.l. Men det skulle være ganske klart for de fleste at et innlegg som gir uttrykk for noe det ikke finnes fasitsvar på, rimeligvis må være forfatterens egne meninger. Hvis man skriver at bløtkake er godt, mener man ikke at dette er en almengyldig sannhet. Man behøver ikke å skrive dette eksplisitt.

 

Så: Hvis du tror jeg mener mitt standpunkt er en uangripelig, objektiv sannhet, kan du selvsagt få lov til det. Men det blir ikke riktigere av den grunn.

 

Det innstillingen du viser er en slik som alltid har tunget verden. Det er en slik innstilling som er grunnen bak alle kriger. Du gir uttrykk for at din levemåte, dine meninger og dine tanker er bedre enn andre sine. Det er slike tanker Hitler hadde. Det er slike tanker de fleste religioner har. Det er en slik ignoranse som alltid har ødelagt verden. Nå går jeg langt utenfor tema. Men religion bygger på ignoranse og frykt. Det er dette som gjør religion til verdens onder.

 

Hitler? Jøye meg, du. Du leser kanskje litt for mye mellom linjene? Du bør øve deg på å ta utgangspunkt i det som faktisk skrives, og ikke på dine ganske bisarre fortolkninger av det. Da går argumentasjonen din bedre, skal du se.

 

For øvrig kan jeg ikke se hvordan det skulle være etisk galt å kreve at den som er medlem av et samfunn, og som nyter godt av dette på alle mulige vis, skal være med å forsvare dette samfunnet.

 

Det blir litt som å skulle kreve penger for å hjelpe sine foreldre når de blir gamle. Man får være så god å yte noe tilbake uten å ta betalt for det.

Endret 27. april 2009 av frevild

[Warz]

Jepp, la oss også doble utgiften og gjøre det frivillig og vi begynner å snakke om etisk forsvarlig.

 

Etisk forsvarlig? Man skal da ikke ha penger for å være med på å forsvare landet sitt. Det er en plikt man har som ansvarlig medborger. Vil man ikke gjøre såpass, er man ikke en fullverdig innbygger i landet.

Jeg vil heller snu litt på det og si at dersom man støtter slavearbeid bør man bli satt til slave selv, resten av livet, for å se hvor gøy det er. Et land som tar deg til slave er ikke verdt å forsvare. Vi kan bare håpe at et land som er bedre tar over Norge. For eksempel Sverige, de har allerede innsett at verneplikten må avskaffes og er allerede i full gang med å bytte til yrkeshær.

 

Hva har kostnaden av en tjeneste med etikk å gjøre?

Mente selvsagt at de som gjør militærtjeneste bør bli lønnet. Ved å doble utgiftene vil lønnen bli bra.

[Gnotten]

For øvrig kan jeg ikke se hvordan det skulle være etisk galt å kreve at den som er medlem av et samfunn, og som nyter godt av dette på alle mulige vis, skal være med å forsvare dette samfunnet.

 

Det blir litt som å skulle kreve penger for å hjelpe sine foreldre når de blir gamle. Man får være så god å yte noe tilbake uten å ta betalt for det.

Hva vet du om at en person nyter godt av dette på alle mulige vis? Hva vet du om det? Det er jo bare antagelser fra din side. Hva med alle svarte i USA, som har blitt undertrykt, tatt til slaver, ikke fått mulighet til god utdanning... Hvordan i helsike kan man kreve at de skal tjene staten USA?

Så kan man dra analogier til Norge.

 

Det grunnleggende er uansett at dere snakker som om vi har VALGT å bli født, oppvokst og betalt skatter til Norge. Det snakkes om en samfunnskontrakt. Hvilken samfunnskontrakt? Jeg har aldri frivillig ofret min frihet til staten! Jeg har aldri skrevet under en samfunnskontrakt.

 

Man kan mene hva man vil. Jeg hadde overhode ikke nektet å krige for Norge. Jeg hadde gjort opprør og kjempet mitt for vår frihet. Men skal man tvinge alle til å gjøre det samme? Skal man kaste dem i fengsel om de nekter?

[Astralnoise]

Husk at vernepliktige får (tilnærmet) gratis legesjekk, helt gratis tannlege (du kan spare over ti tusen kroner ved å gjøre ferdig tannlegearbeidet i forsvaret), psykolog, reiser, for ikke å snakke om sertifikater, kurs, bevis og andre ting. Samtidig lærer man noe enhver mann burde kunne; Å forsvare seg selv.

[Gnotten]

Liberalister har jo ikke andre argumenter enn det cbastus, "hitlersk og fascistisk" er alle tilfeller der verden og samfunnet ikke styres direkte av de med penger.

Du har ikke forstått liberalisme min venn! Ja, liberalisme er et system hvor man kan tjene seg veldig rik. Men da skal man min sannelig arbeide hardt for det! Rikdommer kan likeså fort forsvinne dersom man ikke følger med. Den store forskjellen ligger i at man må fortsette å prestere som rik. Man får ikke monopol og liten konkurranse, slik som Røkke f.eks har i dag. I sosialistiske systemer forblir de rike og eliten de samme. De er sikret på toppen der de er. De slipper unna konkurranse.

 

Men hva er så galt med rike mennesker? Hvorfor hates og misunnes disse så voldsomt her i Norge? Hva skader det deg, om noen tjener godt med penger? Det er verre i dag dog! Her kan Røkke dumpe sine dritt-selskap over på staten. På mange måter er dette en utbailing av Røkke. Hvem betaler prisen? Nettopp! Deg og meg!

 

I et sosialistisk system, har nemlig de rike og eliten veldig mye de skal ha sagt. Enten det er kameraderiet mellom mennesker som Røkke og Rødgrønn, eller det er politikernes egne maktkåthet. Hvem tjener på det vanskelige lovverket vi har i dag? Hvem taper på det? Jo, AKER saken burde jo svare selv den siste tvileren på det spørsmålet. Et vanskelig lovverk tjener de mest ressurssterke. Jeg tjener faktisk på det, iom min kompetanse innenfor jus og jobbmuligheter her. Mens det kan stille seg håpløst for folk som har mindre med ressurser, og ikke mulighet for å klare seg mot vanskelige og omstendige reguleringer. Igjen er dette noe som sikrer Røkke bl.a. en meget hyggelig posisjon, hvor han slipper unna konkurranse.

 

I dagens system så kan folk som Jens og Obama bestemme veldig mye. Deres avgjørelser vil selvsagt skade noen. Deres makt er tatt ifra tilsvarende fratakelse av makt hos enkelt-individer.

 

Lets cut to the case! Rike mennesker vil alltid ha mange muligheter, uansett system. Rike og ressurssterke vil alltid stille bra. Spørsmålet er bare hvordan man kan minimere at dette skader andre. Det er her et mer liberalistisk system vil være det beste. Du snakker som om sosialisme er et godt system for de fattige og de vanlige folk - men du ser jo i dag hva som faktisk skjer. Statene BAILER UT DE RIKE på bekostning av folk flest. Bare se til USA og den fascismen de driver. Og folk tør kalle USA liberalistisk... Men ingen system er perfekt, ikke liberalismen heller. Fordi mennesket ikke er perfekt. Ingen system er helt svart, eller helt hvitt. Men det gjelder å finne det systemet med lysest mulig gråfarge.

[Astralnoise]

Liberalister har jo ikke andre argumenter enn det cbastus, "hitlersk og fascistisk" er alle tilfeller der verden og samfunnet ikke styres direkte av de med penger.

Du har ikke forstått liberalisme min venn! Ja, liberalisme er et system hvor man kan tjene seg veldig rik. Men da skal man min sannelig arbeide hardt for det! Rikdommer kan likeså fort forsvinne dersom man ikke følger med. Den store forskjellen ligger i at man må fortsette å prestere som rik. Man får ikke monopol og liten konkurranse, slik som Røkke f.eks har i dag. I sosialistiske systemer forblir de rike og eliten de samme. De er sikret på toppen der de er. De slipper unna konkurranse.

 

Men hva er så galt med rike mennesker? Hvorfor hates og misunnes disse så voldsomt her i Norge? Hva skader det deg, om noen tjener godt med penger? Det er verre i dag dog! Her kan Røkke dumpe sine dritt-selskap over på staten. På mange måter er dette en utbailing av Røkke. Hvem betaler prisen? Nettopp! Deg og meg!

 

I et sosialistisk system, har nemlig de rike og eliten veldig mye de skal ha sagt. Enten det er kameraderiet mellom mennesker som Røkke og Rødgrønn, eller det er politikernes egne maktkåthet. Hvem tjener på det vanskelige lovverket vi har i dag? Hvem taper på det? Jo, AKER saken burde jo svare selv den siste tvileren på det spørsmålet. Et vanskelig lovverk tjener de mest ressurssterke. Jeg tjener faktisk på det, iom min kompetanse innenfor jus og jobbmuligheter her. Mens det kan stille seg håpløst for folk som har mindre med ressurser, og ikke mulighet for å klare seg mot vanskelige og omstendige reguleringer. Igjen er dette noe som sikrer Røkke bl.a. en meget hyggelig posisjon, hvor han slipper unna konkurranse.

 

I dagens system så kan folk som Jens og Obama bestemme veldig mye. Deres avgjørelser vil selvsagt skade noen. Deres makt er tatt ifra tilsvarende fratakelse av makt hos enkelt-individer.

 

Lets cut to the case! Rike mennesker vil alltid ha mange muligheter, uansett system. Rike og ressurssterke vil alltid stille bra. Spørsmålet er bare hvordan man kan minimere at dette skader andre. Det er her et mer liberalistisk system vil være det beste. Du snakker som om sosialisme er et godt system for de fattige og de vanlige folk - men du ser jo i dag hva som faktisk skjer. Statene BAILER UT DE RIKE på bekostning av folk flest. Bare se til USA og den fascismen de driver. Og folk tør kalle USA liberalistisk... Men ingen system er perfekt, ikke liberalismen heller. Fordi mennesket ikke er perfekt. Ingen system er helt svart, eller helt hvitt. Men det gjelder å finne det systemet med lysest mulig gråfarge.

 

 

Men dette er jo høyrepolitikk generelt, ikke bare liberalistisk tankegang. Dessuten er det å kalle USA fascistisk helt feil. Autoritær? Javist. Men ikke fascistisk. Fascisme er et annet ord for nasjonalsytikatisme, noe som ikke føres i USA. Mussolini og Obama har ikke særlig mye til felles, om du spør meg.

 

 

MEN HEI, nå kjører vi av veien igjen! Evt. så kan det opprettes en egen tråd for "clash of ideologies" eller noe i den dur

Endret 27. april 2009 av Astralnoise

[Rampage]

Du svarte ikke på det forrige innlegget mitt. Hvem er det som hater rike folk? Ja, med rikdom har man mye innflytelse og muligheter i ett sosialdemokratisk samfunn. I ett liberalistisk samfunn er de de eneste som har reelle valgmuligheter. Alle landområder er eid, ingen er sin "egen lykkes smed", situasjonen til individet blir definert utifra foreldrene og familienes situasjon. Og for å sitere Onar Åm: Har de ikke råd til å få unger, så fortjener ikke de genene å leve videre.

 

Man trenger ikke å ha arbeidet hardt for pengene sine, alt man trenger er en familie der noen har jobbet hardt for pengene sine evt. skapt noe som har gjort den personen ytterst rik. Diskusjonen har blitt allerede tatt med Onar Åm og DLF-erene. Men sakens kjerne er at markedet kommer til å bli manipulert av de største økonomiske senterene skulle man kjørt laisseiz-faire.

 

At det sosialdemokratiske systemet har sine mangler rettferdiggjør ikke å ta fra samtlige reelle valgmuligheter og alternativer i livet sitt. De som virkelig tjener penger, tjener penger på at andre jobber for dem tross alt.

 

Jeg får sitere innlegget du unnlot å svare på:

 

Liberalismen er frihetsberøvende fordi den gir alle negativ frihet, lov til å gjøre det de måtte ønske, men den reelle friheten er definert av eksterne faktorer individet ikke har kontroll over. Situasjonen i samfunnet og foreldrenes økonomiske situasjon. Ergo, friheten er i realiteten bare gitt de som faktisk har penger og deres valgmuligheter er definert gjennom den betydningsfulle faktoren.

 

Jeg definerer frihet og valgmuligheter som positiv frihet og den reelle muligheten til å kunne velge. Ikke den teoretiske muligheten, ettersom den ikke gir frihet.

[Gnotten]

Etisk forsvarlig? Man skal da ikke ha penger for å være med på å forsvare landet sitt. Det er en plikt man har som ansvarlig medborger. Vil man ikke gjøre såpass, er man ikke en fullverdig innbygger i landet.

 

Sammenlignet du nettopp noen med Hitler basert på et forumsinnlegg?

Det han sier er forresten korrekt, det står i Vernepliktsloven §4.

 

Du svarer på det uthevede. Jeg svarte på det siste han skrev. Uansett, bommer du. Fordi det står ikke noe om "ansvarlig medborger" i paragrafen. Hvorfor ikke det tro? Nettopp, fordi det er et etisk spørsmål. Hva er en "ansvarlig medborger" overhode? Det vil folk svare annerledes på. Du må skille mellom "de lege lata" - hvordan loven er nå. Dette er ikke tema for tråden! Det vi diskuterer er "de lege ferenda" - hvordan retten burde være. Alle her vet jo hvordan loven er nå!

 

--------------------------------------------------

Uansett hvordan vi diskuterer, så kommer vi frem til hovedsakelig 2 ting:

1. De som mener man burde ha en plikt til å være i forsvaret.

2. De som mener det skal være frivillig. (Enten det er ut av prinsipp, eller om de selv ville ha nektet tjeneste.)

 

Det betyr at vi hovedsakelig har to forskjellige etiske syn. Vi har snakket frem og tilbake om begge her på tråden. Det er ikke mitt poeng her.

 

Mitt spørsmål er enkelt: Hvem har rett? Nettopp, det kan man jo ikke svare på. Individuelle mennesker her, mener forskjellig om saken. Men kun en kan ha rett! I et demokrati - som er det Norge har. Så skal i prinsippet flertallet bestemme over mindretallet. Demokrati er nemlig i sin nakne form, nettopp dette. Men hvorfor skal noen bestemme over noen andre? Selvsagt er det bedre at et flertall bestemmer over et mindretall, enn at eliten alene bestemmer over flertallet. Sistnevnte er slik det historisk sett nærmest alltid har vært. Nå har vi et bedre system, nemlig at flertallet skal bestemme.

 

Men hvorfor skal noen bestemme over noen andre? I så måte at noen må vike, så er det klart at flertallet skal bestemme. Men er det ikke om å gjøre å ha et samfunn hvor hver enkelt i mest mulig grad bestemmer over seg selv? I dag er det tvang, det at flertallet skal bestemme mest mulig og tilsvarende fravær av individuell frihet det som gjelder. Det at noen skal bestemme over andre, må være en siste utvei. Vi er alle forskjellige, å må få lov til å være det!

 

Vi har et samfunn og en verden som er kontroll-fikserte!

[Warz]

Alle landområder er eid, ingen er sin "egen lykkes smed", situasjonen til individet blir definert utifra foreldrene og familienes situasjon. Og for å sitere Onar Åm: Har de ikke råd til å få unger, så fortjener ikke de genene å leve videre.

De fleste landområder er vel "eid" i dag også så det er vel ikke noe nytt. Så er spørsmålet da, er det greit at du stjeler 1000 kroner fra meg sånn at du skal kunne ha en unge. Jeg synes personlig ikke det nei. Det som derimot hadde vært greit er at jeg ga deg 1000 kroner.

 

Liberalismen er frihetsberøvende fordi den gir alle negativ frihet, lov til å gjøre det de måtte ønske, men den reelle friheten er definert av eksterne faktorer individet ikke har kontroll over. Situasjonen i samfunnet og foreldrenes økonomiske situasjon. Ergo, friheten er i realiteten bare gitt de som faktisk har penger og deres valgmuligheter er definert gjennom den betydningsfulle faktoren.

 

Jeg definerer frihet og valgmuligheter som positiv frihet og den reelle muligheten til å kunne velge. Ikke den teoretiske muligheten, ettersom den ikke gir frihet.

Det er klart at de som er "heldige" og blir født inn i en rik familie ofte vil nyte godt av det. Men slik er det jo også i dagens samfunn. Se bare på de typiske "pappaguttene" f.eks som drikker champagne til 10 000 kroner hver helg med de feteste bilene og hotteste damene. Du liker det kanskje ikke. Men de har den fulle rett til å gjøre det.

 

De som ikke blir født inn i rike familier må rett og slett ta seg en utdannelse og få seg en jobb. Det er jo rimelig fair det. Akkurat som det er i dag.

 

Fordelen er jo at man i tillegg vil leve mye lykkeligere i et liberalistisk samfunn på grunn av færre lover som kun er til for å plage. Ja, for hva er vel bedre enn å være sin "egen lykkes smed" sier nå jeg

[Gnotten]

Liberalister har jo ikke andre argumenter enn det cbastus, "hitlersk og fascistisk" er alle tilfeller der verden og samfunnet ikke styres direkte av de med penger.

Du har ikke forstått liberalisme min venn! Ja, liberalisme er et system hvor man kan tjene seg veldig rik. Men da skal man min sannelig arbeide hardt for det! Rikdommer kan likeså fort forsvinne dersom man ikke følger med. Den store forskjellen ligger i at man må fortsette å prestere som rik. Man får ikke monopol og liten konkurranse, slik som Røkke f.eks har i dag. I sosialistiske systemer forblir de rike og eliten de samme. De er sikret på toppen der de er. De slipper unna konkurranse.

 

Men hva er så galt med rike mennesker? Hvorfor hates og misunnes disse så voldsomt her i Norge? Hva skader det deg, om noen tjener godt med penger? Det er verre i dag dog! Her kan Røkke dumpe sine dritt-selskap over på staten. På mange måter er dette en utbailing av Røkke. Hvem betaler prisen? Nettopp! Deg og meg!

 

I et sosialistisk system, har nemlig de rike og eliten veldig mye de skal ha sagt. Enten det er kameraderiet mellom mennesker som Røkke og Rødgrønn, eller det er politikernes egne maktkåthet. Hvem tjener på det vanskelige lovverket vi har i dag? Hvem taper på det? Jo, AKER saken burde jo svare selv den siste tvileren på det spørsmålet. Et vanskelig lovverk tjener de mest ressurssterke. Jeg tjener faktisk på det, iom min kompetanse innenfor jus og jobbmuligheter her. Mens det kan stille seg håpløst for folk som har mindre med ressurser, og ikke mulighet for å klare seg mot vanskelige og omstendige reguleringer. Igjen er dette noe som sikrer Røkke bl.a. en meget hyggelig posisjon, hvor han slipper unna konkurranse.

 

I dagens system så kan folk som Jens og Obama bestemme veldig mye. Deres avgjørelser vil selvsagt skade noen. Deres makt er tatt ifra tilsvarende fratakelse av makt hos enkelt-individer.

 

Lets cut to the case! Rike mennesker vil alltid ha mange muligheter, uansett system. Rike og ressurssterke vil alltid stille bra. Spørsmålet er bare hvordan man kan minimere at dette skader andre. Det er her et mer liberalistisk system vil være det beste. Du snakker som om sosialisme er et godt system for de fattige og de vanlige folk - men du ser jo i dag hva som faktisk skjer. Statene BAILER UT DE RIKE på bekostning av folk flest. Bare se til USA og den fascismen de driver. Og folk tør kalle USA liberalistisk... Men ingen system er perfekt, ikke liberalismen heller. Fordi mennesket ikke er perfekt. Ingen system er helt svart, eller helt hvitt. Men det gjelder å finne det systemet med lysest mulig gråfarge.

 

 

Men dette er jo høyrepolitikk generelt, ikke bare liberalistisk tankegang. Dessuten er det å kalle USA fascistisk helt feil. Autoritær? Javist. Men ikke fascistisk. Fascisme er et annet ord for nasjonalsytikatisme, noe som ikke føres i USA. Mussolini og Obama har ikke særlig mye til felles, om du spør meg.

Bare for å avslutte dette helt kort. 1. USA er en langt på vei totalitær stat. De har verdens mektigske militære, å mye av deres eksistens kretser rundt invadering av andre land. 2. Som er nok til å kalle USA en fascistisk stat alene: USA driver med statlig kontrollert kapitalisme. Statlig kontrollert kapitalisme er etter definisjonen, fascisme.

 

PS: Jeg kaller ikke Norge for et fascistisk land, selv om K.Halvorsen og mange fra de Røde har sterke trekk fra ideologien. Kommunisme og fascisme ligger tett oppetter hverandre - begge er to onder. Men jeg foretrekker klart fascisme. Uansett - Norge har ikke statlig kontrollert kapitalisme. Vi har blandingsøkonomi, det er noe annet. Det vil nemlig være galt å kalle Norge for kapitalistisk.

[Astralnoise]

Vi har et samfunn og en verden som er kontroll-fiksert fordi mange mennesker VIL kontrolleres. Mange takler ikke å ha total råderett over eget liv, fordi det er så utrolig mye å tenke på da, så mye å selv holde kontroll på.

 

Dette er elementær gruppepsykologi. Selv småbarn som aldri har fått inntrykk fra de voksnes verden, danner seg hierarkiske strukturer i lekingen, der andre viser seg underdanig enkelte, og det dannes en rangorden. Dette forekommer over alt i naturen.

 

Om graden av kontroll er tilfredsstillende eller bør økes/senkes er jo en diskusjon, men at det alltid vil være mennesker som leder og mennesker som adlyder er et empirisk faktum.

[Warz]

Så skal i prinsippet flertallet bestemme over mindretallet. Demokrati er nemlig i sin nakne form, nettopp dette. Men hvorfor skal noen bestemme over noen andre? Selvsagt er det bedre at et flertall bestemmer over et mindretall, enn at eliten alene bestemmer over flertallet. Sistnevnte er slik det historisk sett nærmest alltid har vært. Nå har vi et bedre system, nemlig at flertallet skal bestemme.

Helt enig her. Det blir på en måte som når to ulver og en sau skal stemme om hvem de skal spise til middag. Demokrati er greit, men det burde ikke gå utover mindretallet ved at de blir "tatt til slaver".

[Rampage]

Alle landområder er eid, ingen er sin "egen lykkes smed", situasjonen til individet blir definert utifra foreldrene og familienes situasjon. Og for å sitere Onar Åm: Har de ikke råd til å få unger, så fortjener ikke de genene å leve videre.

De fleste landområder er vel "eid" i dag også så det er vel ikke noe nytt. Så er spørsmålet da, er det greit at du stjeler 1000 kroner fra meg sånn at du skal kunne ha en unge. Jeg synes personlig ikke det nei. Det som derimot hadde vært greit er at jeg ga deg 1000 kroner.

 

Det er ikke noe nytt nei, men spørsmålet er da om de som eier disse ikke skal bidra til resten av samfunnet? At naturressurser de forvalter skal på en eller annen måte "tilhøre" dem fordi de eller foreldrene deres var førstemann til å stikke av med det landområdet? Det som er greit er at du tjener 1000 kroner på å inneha dette landområdet og du må dele enn viss andel av det med de du holder vekk fra det området ved tvang.

 

Liberalismen er frihetsberøvende fordi den gir alle negativ frihet, lov til å gjøre det de måtte ønske, men den reelle friheten er definert av eksterne faktorer individet ikke har kontroll over. Situasjonen i samfunnet og foreldrenes økonomiske situasjon. Ergo, friheten er i realiteten bare gitt de som faktisk har penger og deres valgmuligheter er definert gjennom den betydningsfulle faktoren.

 

Jeg definerer frihet og valgmuligheter som positiv frihet og den reelle muligheten til å kunne velge. Ikke den teoretiske muligheten, ettersom den ikke gir frihet.

Det er klart at de som er "heldige" og blir født inn i en rik familie ofte vil nyte godt av det. Men slik er det jo også i dagens samfunn. Se bare på de typiske "pappaguttene" f.eks som drikker champagne til 10 000 kroner hver helg med de feteste bilene og hotteste damene. Du liker det kanskje ikke. Men de har den fulle rett til å gjøre det.

 

De som ikke blir født inn i rike familier må rett og slett ta seg en utdannelse og få seg en jobb. Det er jo rimelig fair det. Akkurat som det er i dag.

 

Fordelen er jo at man i tillegg vil leve mye lykkeligere i et liberalistisk samfunn på grunn av færre lover som kun er til for å plage. Ja, for hva er vel bedre enn å være sin "egen lykkes smed" sier nå jeg

 

Ja, de er heldige, de har ikke fortjent det på noen måte, men de står da fritt til å gjøre som de ønsker. Det som derimot er galt er når alle andre som ikke har vært heldige og bli født inn i riktig familie skal måtte plasseres i en situasjon der de ikke har muligheter eller valg. Med andre ord, stilles ovenfor en posisjon der de må betale for skole og utdanning fra egen lomme, det har de kanskje ikke mulighet til og de "berømte frihetene" blir bare floskler beholdt for de med penger. Hvordan er det fair? At folk ikke engang gis like muligheter?

 

Hvorfor skulle man bli lykkeligere av å kanskje ikke ha råd til å utdanne seg selv eller sine barn?

 

 

Så skal i prinsippet flertallet bestemme over mindretallet. Demokrati er nemlig i sin nakne form, nettopp dette. Men hvorfor skal noen bestemme over noen andre? Selvsagt er det bedre at et flertall bestemmer over et mindretall, enn at eliten alene bestemmer over flertallet. Sistnevnte er slik det historisk sett nærmest alltid har vært. Nå har vi et bedre system, nemlig at flertallet skal bestemme.

Helt enig her. Det blir på en måte som når to ulver og en sau skal stemme om hvem de skal spise til middag. Demokrati er greit, men det burde ikke gå utover mindretallet ved at de blir "tatt til slaver".

 

Du føler det er bedre med 1 ulv som setter alle spillereglene for middagen på forhånd og 2 sauer som bare må innrette seg disse reglene uten å ha muligheten til å forandre på de? Liberalismen ønsker jo ingen form for demokrati, fordi hvis folket ønsker å endre reglene i samfunnet så går det utover de mest pengesterke og deres posisjon. Da er det faktisk flertallet som blir slaver av systemet, uten mulighet til å endre det.

Endret 27. april 2009 av Rampage

[Warz]

Ja, de er heldige, de har ikke fortjent det på noen måte, men de står da fritt til å gjøre som de ønsker. Det som derimot er galt er når alle andre som ikke har vært heldige og bli født inn i riktig familie skal måtte plasseres i en situasjon der de ikke har muligheter eller valg. Med andre ord, stilles ovenfor en posisjon der de må betale for skole og utdanning fra egen lomme, det har de kanskje ikke mulighet til og de "berømte frihetene" blir bare floskler beholdt for de med penger. Hvordan er det fair? At folk ikke engang gis like muligheter?

 

Hvorfor skulle man bli lykkeligere av å kanskje ikke ha råd til å utdanne seg selv eller sine barn?

Hvorfor har man ikke muligheter eller valg dersom man ikke blir født inn i en rik familie? Betale for skole og utdanning kan alle klare. Har de ikke penger finnes det da to muligheter:

1. Ta en midlertidig jobb.

2. Låne pengene.

 

og i ditt tilfelle:

3. Stjele pengene.

 

Under et liberalistisk styre vil alternativ 1 bli veldig gunstig på grunn av veldig lav/eller ingen inntektskatt. Alternativ 2 vil bli gunstig på grunn av knallhard konkuranse mellom bankene, som igjen vil føre til lave rentekostnader.

 

Du føler det er bedre med 1 ulv som setter alle spillereglene for middagen på forhånd og 2 sauer som bare må innrette seg disse reglene uten å ha muligheten til å forandre på de? Liberalismen ønsker jo ingen form for demokrati, fordi hvis folket ønsker å endre reglene i samfunnet så går det utover de mest pengesterke og deres posisjon. Da er det faktisk flertallet som blir slaver av systemet, uten mulighet til å endre det.

Et liberalistisk samfunn går ut på å ha et veldig enkelt lovverk og minst mulig innblanding fra staten. Loven og regler må likevel opprettholdes og til dette kan et demokrati fungere. De grunnleggene reglene bør likevel inneholde det mest fundamentale for et liberalistisk samfunn. Altså frihet.