Er verneplikt etisk forsvarlig?

[Inaktiv bruker 2]

Nei, der har du rett og slett feil. Norges eneste "store" vervede kampavdeling består av ca 400-450 soldater. Disse vil jo selvfølgelig settes inn der de mest mannsterke fientlige styrkene kommer, men at TMBN vil ta seg av "mesteparten av kamphandlingene" er vel rett og slett umulig med mindre vi snakker en invasjon av en Mikke Mus-hær på 100-200 mann på kun et sted i Norge.

[herzeleid]

Hamnli: Som han over nevner så tar du veldig feil. Ved en eventuell krig er det de avdelingene jeg har nevnt som vil ta hovedstøyten. Vervede soldater vil utgjøre en veldig liten anndel. Anngående soldatene vi har hatt i utlandet regner jeg med at man regner kontingenter og ikke soldater og i såfall vil jo tallene dine bli litt feil.

 

Hva mener du med at vi ikke har hatt en eneste vernepliktig i krig siden unionsoppløsningen? Hva med forrige store verdenskrig?

[Chad Thundercock]

Hvem er det vi skal krige med? Russland? Forholde mellom Norge og Russland er bedre enn noen gang, og det er såpass mange felles interesser at en invasjon fra øst er fullstendig usannsynlig. PÅ tide at gutta med kommunistangst for huet ut av rassen.

Endret 24. april 2009 av dicktator

[Hamnli2]

Nei, der har du rett og slett feil. Norges eneste "store" vervede kampavdeling består av ca 400-450 soldater. Disse vil jo selvfølgelig settes inn der de mest mannsterke fientlige styrkene kommer, men at TMBN vil ta seg av "mesteparten av kamphandlingene" er vel rett og slett umulig med mindre vi snakker en invasjon av en Mikke Mus-hær på 100-200 mann på kun et sted i Norge.

 

 

Hamnli: Som han over nevner så tar du veldig feil. Ved en eventuell krig er det de avdelingene jeg har nevnt som vil ta hovedstøyten. Vervede soldater vil utgjøre en veldig liten anndel. Anngående soldatene vi har hatt i utlandet regner jeg med at man regner kontingenter og ikke soldater og i såfall vil jo tallene dine bli litt feil.

 

Hva mener du med at vi ikke har hatt en eneste vernepliktig i krig siden unionsoppløsningen? Hva med forrige store verdenskrig?

 

Som de sier selv i linken jeg gav så er det en oversikt over styrker Norge har hadd i operasjoner utenlands. Da blant annet 36000 soldater i Libanon. Om dere mener mil.no lyver så er vel det en annen debatt.

 

I forrige verdenskrig rakk vi ikke å mobilisere, siden mobiliseringordren gikk pr. post. Det var sikkert noen vernepliktige som var med i kamphandlingene rundt oslofjorden, men i det hele og det store så slo ikke Norge tilbake under andre verdenskrig. Gutta på skauen tells ikke, da de var under egen organisasjon.

 

Hvem er det vi skal krige med? Russland? Forholde mellom Norge og Russland er bedre enn noen gang, og det er såpass mange felles interesser at en invasjon fra øst er fullstendig usannsynlig. PÅ tide at gutta med kommunistangst for huet ut av rassen.

 

Som sagt så har vi ingen reelle trusler i dag, det er jeg helt enig med. Men vi vet ikke hvordan det ser ut om 10 år og da må vi være forbereddte.

 

I følge "fakta om forsvaret" så har vi i dag 450 soldater i afghanistan alene. Så jeg vil tro vi har bra mange flere yrkessoldater totalt sett. Forævrig har vi i dag 28000 soldater, vernepliktige og yrkessoldater + et ukjent antall spesialstyrker. Ved mobilisering vil vi ha ca. 83000.

Endret 24. april 2009 av Hamnli2

[herzeleid]

Hamnli: I forrige verdenskrig var flesteparten av de som forsvarte landet vernepliktige, å si noe annet blir kunnskapsløst. Forøvrig så stemmer overhodet ikke din oppfatning av hvordan vi skal forsvare os.

 

Dicktator: Ingen her med kommunistangst tror jeg men noen liker å opprettholde en forsvarsevne slik at vi faktisk er forberedt på fremtiden. Ikke alle som har lyst til å legge seg på rygg heller skjønner du

 

Hamnli2: Anngående soldater i Afghanistan er mange av disse vervede menige, altså ikke yrkessoldater i form av grenaderer men folk som nettop har avtjent verneplikten og tegner kontrakt for kortere perioder. Altså ingen stående proffesjonell avdeling.

[Hamnli2]

Tegnet kontrakt= proffesjonell soldat. Stående grenader eller ei.

[herzeleid]

Tegnet kontrakt= proffesjonell soldat. Stående grenader eller ei.

 

Men det fører også til at antallet stående vervede er betraktelig lavere og igjen, at antagelsene dine om norske militære doktriner ved en innvasjon er feil. Forøvrig fint at du bare kommenterer litt av svarene du får og unngår å kommentere der du tar feil.

[Hamnli2]

Tegnet kontrakt= proffesjonell soldat. Stående grenader eller ei.

 

Men det fører også til at antallet stående vervede er betraktelig lavere og igjen, at antagelsene dine om norske militære doktriner ved en innvasjon er feil. Forøvrig fint at du bare kommenterer litt av svarene du får og unngår å kommentere der du tar feil.

 

Hva er det jeg ikke har svart på da?

 

At de soldatene vi har utenlands er midlertidige, sier ingenting om de soldatene vi har innenlands. Forøvrig har jeg ikke sedd en eneste kilde fra deres side.

[herzeleid]

Du øser ut om hvordan de farligste kampene skal bli kjempet av vervede mens det beviselig er feil og antar ting om proffesjonelle avdelinger som ikke stemmer og svarer bare med ett avsnitt.

 

Du sier at vernepliktige ikke har blitt brukt i strid siden unionsoppløsningen, det er jo kjempefeil.

 

Du sier at vervede vil ta seg av mesteparten av kamphandlingene hvis vi blir innvadert - helt på jordet.

 

Og jeg lurer fortsatt på hvor du har 40000 frivillige fra.

[Hamnli2]

Du øser ut om hvordan de farligste kampene skal bli kjempet av vervede mens det beviselig er feil og antar ting om proffesjonelle avdelinger som ikke stemmer og svarer bare med ett avsnitt.

 

Dere har ikke bevist noe som helst. De vernepliktige har til i dag ikke blitt brukt en eneste gang i strid, med unntak av 2. verdenskrig. De vervede vil føre mesteparten av krigen ja, det er trossalt de som har kamperfaring.

 

Du sier at vernepliktige ikke har blitt brukt i strid siden unionsoppløsningen, det er jo kjempefeil.

 

Kjempefeil? Eneste gangen jeg kommer på av de 39 stridene vi har vært innblandet i har vi brukt vernepliktige en gang. Da ble Norge okkupert, i løpet av noen dager. Hvor mye vernepliktige, eller norske soldater i det hele tatt, var innblandet er diskutabelt.

 

Du sier at vervede vil ta seg av mesteparten av kamphandlingene hvis vi blir innvadert - helt på jordet.

 

Og jeg lurer fortsatt på hvor du har 40000 frivillige fra.

 

Er da slettes ikke helt på jordet. De 40000 frivillige var vill gjetning.

[herzeleid]

Altså er du enig i at det var feil å si at de vernepliktige ikke har blitt brukt i strid siden unionsoppløsningen, bra. Norge holdt ut i ca. 2 måneder så ikke noe diskutabelt over om vernepliktige har deltatt i strid. Hvis du vil lære litt om slikt kan du for eksempel lese litt på wikipedia om slaget ved midtskogen osv. De vervede vil ikke nå heller føre mesteparten av krigen hvis vi blir anngrepet da vernepliktige utgjør størsteparten av forsvaret vort og de manøveravdelingene jeg nevnte ville nok se mye kamp. Du tar nok feil her.

 

Forøvrig så skriver du på forrige side: Tingen er at vi idag har ca. 40000 frivillige soldater. Det de vernepliktige skal gjøre er hovedsakelig patruljer og logistikk.

 

virker ikke som noen gjetning

[Warz]

Han slenger bare ut påstander i hytt og pine i et desperat forsøk på å lage et bedre syn på verneplikten/slaveordningen.

[lockdog]

Ved mobilisering vil vi ha ca. 83000.

 

Hvor har du det tallet fra?

Ikke for å kritisere, men jeg er nysgjerrig på hva dette tallet er, og da hadde det fint med en kilde

 

Edit:

I følge SSB var tallet for 2004 147 400 soldater ved full mobilisering.

Endret 25. april 2009 av lockdog

[Astralnoise]

En av de mest dumme innleggene jeg har lest noensinne. Du viser her en bitterhet som du overhode ikke argumenterer for eller underbygger. Liberalisme handler om frihet! Er du imot frihet? Mener du at noen skal bestemme over andre?

Jeg er for fortjent frihet. Som du skriver lenger ned her misbruker alt for mange de sosiale stønadene og "godene" vi har i dagens sosialdemokratiske velferdsstat, og på samme måte ville mest sannsynlig de fleste i et veldig liberalt samfunn snylte på godene uten å bidra noe til samfunnet, i og med at ingen "tvinger" dem til å gjøre noe.

 

Hva er det siste du sier? Hva mener du med at mennesker med liberal tankegang sutrer når det går skeis for dem? Det blir bare latterlig hele greien! I et liberalistisk system har man på den ene siden frihet. Men motpunktet er ansvar og risiko. Dette gjelder også i et "fritt" marked. De som overser ansvar og risiko, har overhode ikke satt seg inn i et liberalistisk system.

Jeg sa at _enkelte_, blant annet her på forumet, har en slik tankegang. Les bedre.

 

De verste menneskene er de som snylter på sosialen og stønader. Her er Norge verdensmester. Vi har "verdens beste helseomsorg", men verdens høyeste sykefravær. Hvor dum går det ann å være? Alle med litt vett i knollen forstår hvorfor sykefraværet er så høyt.

...og hvor var dette et svar på mitt innlegg?

 

Milton Friedman sa det veldig bra: "Verden handler om enkeltindivider som forfølger sine egne interesser". Her treffer han spikeren på hodet. Kall det egoisme om du vil, i stede for "egne interesser". Men det er slik verden fungerer. Grunnen til at liberalisme er det beste systemet, er at det minimaliserer skadene grådighet og egoisme fører med seg. Hvor mer statlig makt og sterke ledere man har, hvor mer kan egoismen skade andre. Dessverre har vi alt for mange folk slik som kristin halvorsen, som fornekter at grådighet og egoisme finnes i alle. Hun tror det kun finnes i enkelte system.

 

Har du noen beviser for at det er det beste systemet? Jeg anbefaler deg å lese litt sosiologisk faglitteratur. Mange av de klassiske sosiologene advarte gang på gang at utviklingen mot et liberalt samfunn var skadelig for samfunnet som helhet. Grunnen er at friheten går i feil retning, nemlig inn i en "frihet for alle" - Selv for de som ikke er i stand til å takle friheten, og det egentlige ansvaret som kommer med.

 

Til sist vil jeg si at jeg faktisk er FOR frihet for enkeltindividet. Den eneste forskjellen mellom meg og deg er at du mest sannsynlig ønsker en masse rettigheter for å få igjennom denne friheten, mens jeg mener den bør fortjenes slik at risikoen for at den ikke misbrukes blir redusert betraktelig. Liberalisme KUNNE vært bra det, hadde det ikke vært for at det mest sannsynlig ville kjørt samfunnet helt skeis på grunn av de som ikke takler ansvaret. Men så lenge størsteparten av menneskene ikke er klare for eller ikke er i stand til å ta vare på seg selv og samtidig yte det som må til for at samfunnets kritiske institusjoner skal opprettholdes på et tilstrekkelig nivå, så er det ikke noe jeg ønsker.

[Simon Aldra]

Ideologiske diskusjoner rundt liberalisme og sosialisme med mere er nok litt off topic, og dersom det er ønskelig å diskutere det syns jeg dere skal starte en egen tråd for det formålet.

 

[frevild]

I forrige verdenskrig rakk vi ikke å mobilisere, siden mobiliseringordren gikk pr. post. Det var sikkert noen vernepliktige som var med i kamphandlingene rundt oslofjorden, men i det hele og det store så slo ikke Norge tilbake under andre verdenskrig. Gutta på skauen tells ikke, da de var under egen organisasjon.

 

Dette er ikke helt riktig. Det var nok en god del vernepliktige som trakk i uniform i 1940, uten at jeg har noen tall for hånden. Det var jo kamper og trefninger mellom nordmenn og tyskere, og vi klarte å stå imot i to måneder. Jeg tror ikke så mange av de norske soldatene allerede var i tjeneste. Men noen klar og formell innkallelse forelå nok ikke, iallfall til å begynne med (det er mulig at det ble mobilisert per radio - jeg vet ikke).

 

Mil.Org. var formelt og funksjonelt en del av Forsvaret. Gutta på skauen var mao. underlagt Kongens myndighet.

 

Hvem er det vi skal krige med? Russland? Forholde mellom Norge og Russland er bedre enn noen gang, og det er såpass mange felles interesser at en invasjon fra øst er fullstendig usannsynlig. PÅ tide at gutta med kommunistangst for huet ut av rassen.

 

Som sagt så har vi ingen reelle trusler i dag, det er jeg helt enig med. Men vi vet ikke hvordan det ser ut om 10 år og da må vi være forbereddte.

 

Det er nettopp derfor det er uforståelig at Forsvaret er blitt såpass nedbygd. Under halvparten kalles inn, og de som alt har vært inne, kalles sjelden inn til rep.øvelse. Vi sparer pengene nå, men svekkelsen ser vi først i fremtiden, da det ikke lenger er så mange som kan mobiliseres. Jeg synes det er skandaløst.

 

Og tro ikke at en soldat i dag er noe "spissere" eller bedre enn tidligere. Det var jo det som liksom skulle berettige "omstillingen:" Rett nok får vi færre soldater, men pga. nytt utstyr og diverse hi-tech-materiell vil det ikke ha noe å si. Vel, det var løgn. Da jeg var inne for et par-tre år siden, hadde vi Vietnam-style sambandsutstyr, GRU, knappetelt og feltspade, og vi var i felten og lekte krig. Det var gøyalt, det, men vi ville ikke være det spor mer slagferdige i en krigssituasjon enn en soldat fra før omstillingen.

[cbastus]

Lite digresjon til topic, men kan noen kort oppsummere hvordan et profesjonelt forsvar skal sikre Norge bedre enn dagens metode? Da gjerne med argumenter som tar for seg hvorfor 500 000 geriljasoldater ikke er en vesentlig del av hva som gjør dagens forsvar effektivt.

Det er liten tvil om at 500 000 slaver vil bli billigere så i grunn er svaret JA, det er lønnsomt å drive slavedrift framfor å ha et profesjonelt frivillig forsvar ...

En gjennomsnittlig vernepliktig soldat kostet (i følge tall fra Landsmøtet for Tillitsmannsordningen i Forsvarets i 2006) et sted mellom 350 000 NOK til 450 000 NOK eksklusive mums ut fra tjenestested. Dette er de direkte kostnaden knyttet opp mot soldatens behov og velvære. Vernepliktige soldater er på ingen måte gratis arbeidskraft.

Endret 27. april 2009 av cbastus

[thebull]

Herregud, du stiller et helt idiotisk spørsmål! Norge må ha en forsvar! og siden det er ikke er nok tøffe mannfolk som faktisk tør å bli med i militæret så må man ta med noen ufrivillige, sånn er livet..

 

En annen ting er feminister kjemper jo for at det skal bli likestilling på alle punkter mellom kjønnene, Men det er jo egentlig helt feil. Det de gjør er å kjempe for likestilling på de punktene der de for fordeler av å bli likestilt mens på andre punkter der det er verre å være gutt sier feministene "nei nei! det er bare for gutta" sånn som i militær saken dette gjør meg rett og slett kvalm. En annen ting er en god venn av meg hadde sex før han ble 16 ( noen par år siden ) det var helt frivillig fra begge sider, men etter at vennen min slo opp ble jenta så jævla sur at hun anmeldte han for mindreåring sex, han anmeldte hun tilbake og gjett hvem som vant, ja akkurat jenten, den eneste grunnen var kjønnet hennes...

 

vet jeg kom litt off topic

[frevild]

En gjennomsnittlig vernepliktig soldat kostet (i følge tall fra Landsmøtet for Tillitsmannsordningen i Forsvarets i 2006) et sted mellom 350 000 NOK til 450 000 NOK eksklusive mums ut fra tjenestested. Dette er de direkte kostnaden knyttet opp mot soldatens behov og velvære. Vernepliktige soldater er på ingen måte gratis arbeidskraft.

 

Jeg betviler ikke tallene dine, men lurer på hvordan man har kommet frem til den summen. Men: Husk at en som har vært inne, er en troll-i-eske-soldat i ca. 25 år. Han er en vanlig sivilist som alle vi andre, men kan mobiliseres når som helst.

 

Hvis vi legger til 100 000 i utgifter til repetisjonsøvelser, materiell m.m., koster en mobiliseringsdyktig soldat i ett år ca. 500 000/25 = 20 000.

[Warz]

Jepp, la oss også doble utgiften og gjøre det frivillig og vi begynner å snakke om etisk forsvarlig.