Duger fortsatt Freud?

[Bjarnemann]

Kom over boken Psykoanalyse, en bok basert på foredrag av Freud for noen dager siden, og tenkte at det kunne være interessant å lese den.

 

Har hørt ganske mye rart om Freud opp igjennom tidene, spesielt at han var en kvakksalver, og at han er utdatert går igjen. Så før jeg evt starter å lese boka tenkte jeg det kunne være greit å få klarhet i om Freud fortsatt duger, eller om det sett fra et vitenskapelig (ikke historisk) perspektiv vil være bortkastet tid å lese boken.

 

Takk

[Cyberfrog]

Boken har jeg ikke lest, men mye kan sies om Freud. Selv om han ikke var den første som hadde tanker rundt det ubevisste, fortregning, osv., så er det nok hovedsakelig han som har æren for at vi ofte bruker slike begreper i dagligtalen. Hvor lite vitenskap det enn var bak det han drev med (hovedsakelig bygde han hele teoriene sine basert på lite annet enn eksisterende filosofisk og medisinsk tankegods, samtaler med overklassekvinner - de eneste som hadde tid og råd til å bli "analysert" - og god fantasi), så har altså tankene hans hatt stor innflytelse.

 

Blant psykologer er det mange som ikke regner seg som medlemmer av fanklubben (selv om Freud er en interessant person historisk sett). Men det finnes ulike hovedtilnærminger i psykologien, og de som har sansen for det psykodynamiske perspektivet er gjerne gladere i Freud. Også en del "hobbypsykologer" (psykiatere ) liker Freud.

 

Min personlige oppfatning er at det er svært lenge siden Freud "dugde". Vitenskapelig sett er det nok altså ikke så mye å hente (tar igjen forbehold om at jeg ikke vet konkret hva boken inneholder), med mindre man er interessert i å studere nærmere det psykodynamiske perspektivet - som i dag har tilhengere som driver med seriøs forskning, selv om de evt. Freud-inspirerte teoretiske fortolkningene av forskningsresultatene kan virke litt pussige på mange.

[WitNo]

Må si meg enig med Cyberfrog. Freud var langt fra noen kvakksalver, men mange av de bærende elementene i psykoanalytisk teori har i ettertiden vist seg å ikke holde når de er testet empirisk. Om du vil lære mer om Freud finnes det en mengde god historisk litteratur. Jeg ville ikke gitt meg i kast med den originale Psykonalyse.

[ATWindsor]

Freud sine teorier har i beste fall svært svak suksess når de har blitt testet (ordentlig vitenskaplige tester, ikke fjasete psykologer som bruker det). Vitenskaplig sett har det dermed liten verdi i mine øyne.

 

AtW

[Bjarnemann]

Takk for tre gode svar

 

Da tror jeg at boka blir liggende, så får jeg heller brukt tiden min på noe mer fornuftig

[kjeklulf]

Så så, det var da noe enkelt.

 

Uten å kaste meg inn i den store debatten for/mot Freud og psykoanalysen må det vel kunne sies at hans arbeid har hatt svært stor betydning for psykologien og at denne boka er et vesentlig verk. En liten innføring i teorier og motforestillinger finner du her:

 

http://www.iep.utm.edu/f/freud.htm

 

Jeg synes absolutt du bør lese den.

[StormEagle]

............. må det vel kunne sies at hans arbeid har hatt svært stor betydning for psykologien .............

 

Så spørs det vel bare hvor vitenskapelig riktig man syns psykologien er da.

 

I følge psykologene selv er det jo noe feil med oss nesten alle sammen, og de har selvsagt svaret på hvorfor og diagnosene

 

Virker nesten som de synske svindlerene med alle de reklamene i det siste med "kjenner du noen som sliter" eller "kjenner du en ungdumm som sliter"

Endret 14. april 2009 av flesvik

[Cyberfrog]

Psykologi er i dag utvilsomt en vitenskap. Men utenom de seriøse aktørene finnes det dessverre også utrolig mye tullball (som f.eks. typisk selvhjelpslitteratur... og Dr. Phil).

[Gronko]

Viktig å skille psykologi fra psykologi.

Ikke så lett.

Freuds psykodynamiske teorier er ikke en del av vitenskapen psykologi.

 

http://www.youtube.com/watch?v=Mkin1FhojCo

 

Freud og hans artsfrender har vært en stor inspirasjonskilde for litteratur og film og annen kunst. Mange av uttrykkene har nådd inn i språket. Ikke så mye i Norge, mer i USA.

 

Så om du liker å lese er Freud litt som bibelen. Mye rart som kommer frem om man kjenner til det. En del barnebøker blir litt ekle etter at du forstår at det hele handler om å ikke drepe din far og ikke ligge med din mor.

 

Don't be so anal retentive.

[Cyberfrog]

Takk for tre gode svar

Ingen årsak.

 

Da tror jeg at boka blir liggende, så får jeg heller brukt tiden min på noe mer fornuftig

Du kan helt sikkert bruke tiden mer fornuftig, men det er også mulig det er en underholdende bok. Freuds teorier kan være... spesielle.

 

Jeg kommer ikke til å oppsøke boken, men om jeg hadde hatt den liggende hadde jeg sikkert gått i gang med å lese litt. Det du spurte om var vitenskapelig verdi (?), og den er som sagt begrenset.

[ATWindsor]

Psykologi er i dag utvilsomt en vitenskap. Men utenom de seriøse aktørene finnes det dessverre også utrolig mye tullball (som f.eks. typisk selvhjelpslitteratur... og Dr. Phil).

 

Desverre er det mye av spykologien som ikek er nok basert i vitenskaplige måter å gjøre det på. Men"ytterkantene" er godt vitenskaplig fundamentert, feks biopsykologi, kognitiv psykologi og sosialpsokologi.

 

AtW

[SirDrinkAlot]

Freuds sine verk sier mer om han som person enn om mennesklig psykologi.

[Cyberfrog]

Desverre er det mye av spykologien som ikek er nok basert i vitenskaplige måter å gjøre det på.

Det må du gjerne utdype. Min egen erfaring (som tidligere grunnfagsstudent i psykologi) er at den vitenskapelige metode og opplæring i kritisk tenkning tas ekstremt seriøst. Til forskjell fra mitt nåværende studium (ikke psykologi), hvor det nesten ikke var noe som helst utover ex.phil.

 

Av praktiske og etiske grunner er det ikke all forskning som kan gjennomføres via vitenskapelige eksperimenter (kontroll av variabler er åpenbart en fordel når man har med noe så komplisert som menneskesinnet å gjøre). Derfor må man leve med tvil rundt mange forskningsresultater - seriøse forskere kommer selv med innvendinger i rapportene sine. Kjente problemer er f.eks. at usikre resultater utnyttes av useriøse aktører, eller spres ukritisk av media (et minstekrav for å skrive om psykologisk forskning burde være at man vet hva korrelasjon er).

 

Det finnes nok av tåpelige "terapeuter" i verden, men "psykologien" er og skal være basert på anerkjente forskningsmetoder.

[ATWindsor]

Desverre er det mye av spykologien som ikek er nok basert i vitenskaplige måter å gjøre det på.

Det må du gjerne utdype. Min egen erfaring (som tidligere grunnfagsstudent i psykologi) er at den vitenskapelige metode og opplæring i kritisk tenkning tas ekstremt seriøst. Til forskjell fra mitt nåværende studium (ikke psykologi), hvor det nesten ikke var noe som helst utover ex.phil.

 

Av praktiske og etiske grunner er det ikke all forskning som kan gjennomføres via vitenskapelige eksperimenter (kontroll av variabler er åpenbart en fordel når man har med noe så komplisert som menneskesinnet å gjøre). Derfor må man leve med tvil rundt mange forskningsresultater - seriøse forskere kommer selv med innvendinger i rapportene sine. Kjente problemer er f.eks. at usikre resultater utnyttes av useriøse aktører, eller spres ukritisk av media (et minstekrav for å skrive om psykologisk forskning burde være at man vet hva korrelasjon er).

 

Det finnes nok av tåpelige "terapeuter" i verden, men "psykologien" er og skal være basert på anerkjente forskningsmetoder.

 

Klinisk psyokologi er jo full av metoder som ikke har noen effekt utover å snakke med folk. Som brukes av profesjonelle psykologer, og som læres bort, utviklingpsykologi ogs har feks ganske mye stoff som ikke er så sterkt fundert. FOr all del, psykologi er interessant, og mye av det er solid fundamentert, men ikke alt.

 

AtW

[Cyberfrog]

Klinisk psyokologi er jo full av metoder som ikke har noen effekt utover å snakke med folk. Som brukes av profesjonelle psykologer, og som læres bort,

Slike innvendinger er man klar over i fagmiljøet. De har gjerne kommet fra fagmiljøet. At det skjer evalueringer av ulike behandlingsmåter er åpenbart svært viktig, både for de yrkesutøvende og pasientene.

 

utviklingpsykologi ogs har feks ganske mye stoff som ikke er så sterkt fundert. FOr all del, psykologi er interessant, og mye av det er solid fundamentert, men ikke alt.

Det er en ung vitenskap, men en vitenskap. Praktiske/etiske utfordringer har jeg allerede vært inne på.

 

I all hovedsak så er jeg enig med deg.

[ATWindsor]

Klinisk psyokologi er jo full av metoder som ikke har noen effekt utover å snakke med folk. Som brukes av profesjonelle psykologer, og som læres bort,

Slike innvendinger er man klar over i fagmiljøet. De har gjerne kommet fra fagmiljøet. At det skjer evalueringer av ulike behandlingsmåter er åpenbart svært viktig, både for de yrkesutøvende og pasientene.

 

utviklingpsykologi ogs har feks ganske mye stoff som ikke er så sterkt fundert. FOr all del, psykologi er interessant, og mye av det er solid fundamentert, men ikke alt.

Det er en ung vitenskap, men en vitenskap. Praktiske/etiske utfordringer har jeg allerede vært inne på.

 

I all hovedsak så er jeg enig med deg.

 

Ja, fagmiljøet er klar over det, og godt er det. Og som du sier er det en relativt ung vitenskap, med mye uheldig bagasje. Men det ordner seg nok over tid.

 

AtW

[WitNo]

Klinisk psyokologi er jo full av metoder som ikke har noen effekt utover å snakke med folk. Som brukes av profesjonelle psykologer, og som læres bort, utviklingpsykologi ogs har feks ganske mye stoff som ikke er så sterkt fundert. FOr all del, psykologi er interessant, og mye av det er solid fundamentert, men ikke alt.

 

AtW

 

Med all respekt. Det blir unyansert og upresist. For det første bør det skilles mellom psykologi som vitenskap/forskning og anvendt klinisk praksis. Innen den akademiske forskningen har man siden 50-tallet hatt et serdeles sterkt fokus på etterrettelighet i det metodiske. Det har nok dels en historisk forklaring. Mye av den moderne psykologien frem til dette bar nok preg av at den grenset mer opp mot spekulasjoner og filosofi, enn den gjorde vitenskap. Som det ble nevnt tidligere i denne tråden, baserte Freud sine teorier i hovedsak på et fåtall kasus og de konklusjoner han selv dro ut av observasjoner. Mye av den tidlige psykologien hadde i tråd med dette et nokså sterkt fokus på mentale egenskaper og kvaliteter som vanskelig lar seg kvatifiseres og objektivt beskrives. Med bakgrunn i studier av atferd (Pavlov/Skinner - klassisk og operant betinging), vokste det frem et økende fokus på observerbare og målbare størrelser som stimulus og respons. Dette muliggjorde nok å plassere pyskologisk forkning innen den moderne vitenskapens rammeverk og krav. De siste 20-30 årene har det på ny vokst frem en oppmerksomhet det som ligger mellom stimulus og respons, mellom ørene på folk - "black box" - altså de mentale tankeprosessene som ligger til grunn for beslutninger. Selv om man da beveger seg inn i et landskap som er krevende å studere med vitenskaplige metoder, er det fokuset et absolutt krav i moderne psykologisk forskning.

Det vil være helt rett å innvende at en kliniker (terapeut) ikke alltid vil eller kan ta med seg alt det han/hun vet i det terapeutiske arbeidet med klienten. Men det har likevel de siste 10-15 årene vært en økende bevissthet blant klinikere på de resultatene man har fra psykoterapiforskning, altså hva forskningen sier om spesifikke og uspesifikke effekter for vellykket utfall i psykologisk behandling.

Å sammenlikne Freudians analyse med moderne psykologi, blir litt som å sammenlikne værtegnene som ble brukt for å spå været for 150 år siden med metodene som i dag brukes på Meteorologisk institutt.

Tilbake til trådstarters utgangspunkt - om du har lyst å lære noe om pyskologi og psykologisk praksis, tror jeg du vil få mer ut av nåtidige bøker enn en fra det tidlig 1900-tallet.

[ATWindsor]

Klinisk psyokologi er jo full av metoder som ikke har noen effekt utover å snakke med folk. Som brukes av profesjonelle psykologer, og som læres bort, utviklingpsykologi ogs har feks ganske mye stoff som ikke er så sterkt fundert. FOr all del, psykologi er interessant, og mye av det er solid fundamentert, men ikke alt.

 

AtW

 

Med all respekt. Det blir unyansert og upresist. For det første bør det skilles mellom psykologi som vitenskap/forskning og anvendt klinisk praksis. Innen den akademiske forskningen har man siden 50-tallet hatt et serdeles sterkt fokus på etterrettelighet i det metodiske. Det har nok dels en historisk forklaring. Mye av den moderne psykologien frem til dette bar nok preg av at den grenset mer opp mot spekulasjoner og filosofi, enn den gjorde vitenskap. Som det ble nevnt tidligere i denne tråden, baserte Freud sine teorier i hovedsak på et fåtall kasus og de konklusjoner han selv dro ut av observasjoner. Mye av den tidlige psykologien hadde i tråd med dette et nokså sterkt fokus på mentale egenskaper og kvaliteter som vanskelig lar seg kvatifiseres og objektivt beskrives. Med bakgrunn i studier av atferd (Pavlov/Skinner - klassisk og operant betinging), vokste det frem et økende fokus på observerbare og målbare størrelser som stimulus og respons. Dette muliggjorde nok å plassere pyskologisk forkning innen den moderne vitenskapens rammeverk og krav. De siste 20-30 årene har det på ny vokst frem en oppmerksomhet det som ligger mellom stimulus og respons, mellom ørene på folk - "black box" - altså de mentale tankeprosessene som ligger til grunn for beslutninger. Selv om man da beveger seg inn i et landskap som er krevende å studere med vitenskaplige metoder, er det fokuset et absolutt krav i moderne psykologisk forskning.

Det vil være helt rett å innvende at en kliniker (terapeut) ikke alltid vil eller kan ta med seg alt det han/hun vet i det terapeutiske arbeidet med klienten. Men det har likevel de siste 10-15 årene vært en økende bevissthet blant klinikere på de resultatene man har fra psykoterapiforskning, altså hva forskningen sier om spesifikke og uspesifikke effekter for vellykket utfall i psykologisk behandling.

Å sammenlikne Freudians analyse med moderne psykologi, blir litt som å sammenlikne værtegnene som ble brukt for å spå været for 150 år siden med metodene som i dag brukes på Meteorologisk institutt.

Tilbake til trådstarters utgangspunkt - om du har lyst å lære noe om pyskologi og psykologisk praksis, tror jeg du vil få mer ut av nåtidige bøker enn en fra det tidlig 1900-tallet.

 

Du må vel være enig at endel av det man lærer i utviklingsspykologi og personlighetspykologi er ikke akkurat er ekstremt soldig fundamentert i god vitenskaolig metodikk? Bare det at case-studies regnes som en grei måte å finne ut av ting på er i mine øyne på kanten. (utover å lage seg en hypoteste). Ellers har jeg ikke sammenliknet freuds analyse med moderne psykologi. At ting er langt langt bedre i dag betyr ikke at det fortsatt er litt grums jeg mener man ryddet opp i.

 

AtW

[WitNo]

Du må vel være enig at endel av det man lærer i utviklingsspykologi og personlighetspykologi er ikke akkurat er ekstremt soldig fundamentert i god vitenskaolig metodikk? Bare det at case-studies regnes som en grei måte å finne ut av ting på er i mine øyne på kanten. (utover å lage seg en hypoteste). Ellers har jeg ikke sammenliknet freuds analyse med moderne psykologi. At ting er langt langt bedre i dag betyr ikke at det fortsatt er litt grums jeg mener man ryddet opp i.

 

AtW

Psykologien inneholder utvilsomt både god og mindre god forskning. Slik det også er innen andre fagfelt. Men jeg mener at det innen den nåtidige akademiske psykologien er et sterkt fokus på at studier av mentale egenskaper og menneskilig atferd må underlegges forskningsmetoder med strenge krav til den vitenskaplige metoden. Sammenliknet med andre fag som beskjeftiger seg med mennsklig samhandling og atferd, vektlegges den kvantitative forskningen fremfor den kvalitative i dangens psykologi. Det er et sunnhetstegn. Den største utfordringen er vel substansens uendelige kompleksitet. Det er ofte snakk om begreper som er i stadig endring over tid og på tvers av kulturelle/situasjonelle kontekster. Ta et så grunnleggende begrep som intelligens. De fleste som studerer dette vil være enige om noen sentrale kjennetegn og ytringer, for eksempel å kunne løse nye oppgaver av en viss kompleksitet, score høy på en standadisert IQ-test, etc, men det vil være nokså store variasjoner i ulike definisjoner. Egenskaper som kan være nyttige og en god indikator på intelligens i en sammenheng, kan være helt ubrukelig i en annen. Bare et eksempel på at begreper og operasjonaliseringen av dem må være gjenstand for ulike tilnærminger ut fra hva det settes i sammenheng med.

 

@ ATWindsor: Vet ikke helt hva du tenker konkret på når du trekker frem svakheter i utviklingspsykologien. Jeg har inntrykk av at dette er en gren hvor man med årene har beveget seg langt med tanke hvilke slutninger som trekkes ut av logitudinelle og krysseksjonelle studier. Samtidig kan det noen ganger virke som funnene dras vel langt, og at de av og til fungerer for å underbygge den enkelte "eksperts" holdninger til og følelse av hva som er god barneoppdragelse/"hva som er viktig for barn".

Når det gjelder personlighetspsykologi er dette definitivt et felt hvor det har skjedd mye etter at kraftig datateknologi muliggjorde behandling av store mengder data til faktoranalyse. Jamf. Femfaktormodellen, som viser seg å være en robust inndeling av personlighetsfaktorer.

Når det gjelder bruk av casestudier (og kvalitativ metode) som utgangspunkt for noe som kalles forskning, er jeg helt enig med deg at det ikke holder mål som noe man kan trekke vidtspennende og bombastiske slutninger av, enten det er i psykologien eller hvilket som helst annet fag. Dette ville nok imidlertid representanter for visse andre humaniora-fag vært hjertens uenige i.

Hehe, ble vel litt OT detta - lett å la seg rive med .

[stigga]

Nei, Freud duger ikke lengre. Hans psykoanalytiske teori har forlengst blitt forbigått av nyere teorier om menneskets sinn og dets funksjoner.

 

Men Freud har sin posisjon fortsatt fordi han var den første som kom med en komplett oversikt over sinnets funksjoner, inkludert dets utvikling. Han er (feilaktig) blitt utpekt som psykologiens far, og er for de fleste som leser psykologi et godt utgangspunkt for videre studier.

 

Problemet for psykologien er at den har vært så nært avgrenset til filosofi. I dag er psykologiens forskningsmetoder gode nok til at de kan kalles vitenskapelige, men slik har det ikke alltid vært. For naturvitenskapen (som mange sier er den eneste virkelige vitenskap) gjelder kun empiri.

 

Siden psykologi tar for seg det som skjer i menneskets sinn, er det ikke alltid like lett å fremskaffe empirisk bevis. Det er dessverre ikke mulig å observere hva som skjer i sinnet direkte, på samme måte som i et naturvitenskapelig eksperiment hvor hypoteser skal testes i et sluttresultat. Psykologisk forskning tar heller utgangspunkt i sluttresultatet: Menneskets atferd, hvor det deretter utledes hypoteser om hvilke mentale prosesser som utløser atferden.

 

Psyklogisk forskning har sin bakgrunn i fenomenologi, slik ting fremstår og tolkes i bevisstheten. Siden opplevelsen av bevissthet er et subjektivt område, er det svært vanskelige å finne allmenngyldige regler for psykolgiske prosesser. Men ved hjelp av biologi og fysiologi har imidlertid psykologien vært i stand til å forklare mye av det som foregår i menneskets sinn.

 

Det som er ubestridelig er at psykologisk forskning har bidratt mye til å forklare menneskelige egenskaper og atferd ut i fra hvordan sinnet fungerer.

Endret 21. april 2009 av Gateslit