Hvorfor skal man gjøre gode gjerninger?

[Amatus]

Man kan gjøre gode gjerninger også fra et fullstendig egosentrisk ståsted. Det øker nemlig sjansen for at andre gjør gode gjerninger tilbake.

 

Det er helt sant! Men mennesker har valget også til å gjøre det uten betaling. Dette var én av de verdiene Jesus anmodet mennesker til å kultivere; å elske sine fiender, å vende det andre kinnet til, å gå én mil ekstra.

 

Bibelen lærer hvordan synd er egoisme, og egoisme er synd. Det var Lucifers ego som fikk han til å falle - samme med Eva i Edens hage.

[Jalla]

Selvfølgelig ikke, løver har ingen etikk hva drap angår.

Men, de har noe annet, flokktilhørighet og et sosialt liv innad i flokken.

Dette er ett steg vår art også var på for, tja en million år siden eller så.

 

Men er det ikke dette vi kaller etikk i dag da?

løver har absolutt en etikette innad i flokken, men det kan ikke sammenstilles med det vi forstår med etikk.

Det er imidlertid en sped begynnelse, noe vår art også gjennomgikk.

Enkelte aspekter gjorde imidlertid at vi tok det lengre; vi var rett og slett smartere, utviklet bedre sosiale strukturer og så nytten av å være en tett sammensveiset gruppe.

Dette tok imidlertid noe tid, men en kan se deler av prosessen foregå hos våre evolusjonære slektninger.

Endret 15. april 2009 av Jalla

[Jalla]

Det er helt sant! Men mennesker har valget også til å gjøre det uten betaling. Dette var én av de verdiene Jesus anmodet mennesker til å kultivere; å elske sine fiender, å vende det andre kinnet til, å gå én mil ekstra.

 

Bibelen lærer hvordan synd er egoisme, og egoisme er synd. Det var Lucifers ego som fikk han til å falle - samme med Eva i Edens hage.

Nja, han sier også mye om behandling av slaver, det er ikke akkurat noe universelt godt med slavehold

 

Valget er der, men vår art er nå engang slik at vi har innebygde mekanismer for resiprositet, ergo er det irrelevant hva en sier og mener, fakta er at uansett om forventningen om gjenytelse er null og dette uttrykkes i klare ordelag vil mottageren føle behov for å gi noe tilbake. Som vist lenger ned er det også slik at vi faktisk får noe tilbake

 

Men først:

Vil du si det ikke er egoistisk motivert når en religiøs person gjør en "god gjerning"?

Er ikke dette kun for å behage guden(e) vedkommende tror på ved å følge deres påbud?

Hva så med de som gjør "en god gjerning" uten at dette er religiøst motivert?

Kan dette sies å være egoistisk på samme måte?

 

Moral og etikk var gjenstand for filosofiske betraktninger i tusenvis av år før kristendom kom på banen, disse doktrinene kom slettes ikke med noe grensesprengende, den gyldne regel var forlengst formulert på mye mer elegante måter. Moral og etikk - vekslende som disse er i takt med kultur, rådende samfunnsstrukturer og grad av opplysning - var slettes ikke ukjente begreper.

Mest kjent her er nok den greske skolen.

 

Så langt vi vet er det hele rett og slett et resultat av vår arts utvikling, alle handlinger er ikke nødvendigvis egoistisk motiverte med hensyn på å få noe igjen, men en sitter likevel med en god følelse om en f.eks har gitt penger til et godt formål, dumpa en haug klær i en container, stekt vafler og delt ut til hjemløse osv.

Så kommer det jeg nevnte over; gjenytelse fra en tilsynelatende uselvisk motivert handling. Gjenytelsen vil da være dette; en får et psykisk velvære/tilfredsstillelse.

Verdien her er regnet for å være lik eventuelle gjenytelser en satte mer pris på før (mat, beskyttelse, penger) om en har nok av dette fra før eller rett og slett ikke ser nødvendigheten av mer enn en allerede har av materielle goder.

Men en gjenytelse er det uansett, om enn på en litt annen måte og temmelig kostnadsfritt materielt sett, annet enn for den som gir noe til andre, som igjen utløser dette.

Endret 15. april 2009 av Jalla

[Amatus]

Det er helt sant! Men mennesker har valget også til å gjøre det uten betaling. Dette var én av de verdiene Jesus anmodet mennesker til å kultivere; å elske sine fiender, å vende det andre kinnet til, å gå én mil ekstra.

 

Bibelen lærer hvordan synd er egoisme, og egoisme er synd. Det var Lucifers ego som fikk han til å falle - samme med Eva i Edens hage.

Nja, han sier også mye om behandling av slaver, det er ikke akkurat noe universelt godt med slavehold

 

Valget er der, men vår art er nå engang slik at vi har innebygde mekanismer for resiprositet, ergo er det irrelevant hva en sier og mener, fakta er at uansett om forventningen om gjenytelse er null og dette uttrykkes i klare ordelag vil mottageren føle behov for å gi noe tilbake. Som vist lenger ned er det også slik at vi faktisk får noe tilbake

 

Men først:

Vil du si det ikke er egoistisk motivert når en religiøs person gjør en "god gjerning"?

Er ikke dette kun for å behage guden(e) vedkommende tror på ved å følge deres påbud?

Hva så med de som gjør "en god gjerning" uten at dette er religiøst motivert?

Kan dette sies å være egoistisk på samme måte?

 

Moral og etikk var gjenstand for filosofiske betraktninger i tusenvis av år før kristendom kom på banen, disse doktrinene kom slettes ikke med noe grensesprengende, den gyldne regel var forlengst formulert på mye mer elegante måter. Moral og etikk - vekslende som disse er i takt med kultur, rådende samfunnsstrukturer og grad av opplysning - var slettes ikke ukjente begreper.

Mest kjent her er nok den greske skolen.

 

Så langt vi vet er det hele rett og slett et resultat av vår arts utvikling, alle handlinger er ikke nødvendigvis egoistisk motiverte med hensyn på å få noe igjen, men en sitter likevel med en god følelse om en f.eks har gitt penger til et godt formål, dumpa en haug klær i en container, stekt vafler og delt ut til hjemløse osv.

Så kommer det jeg nevnte over; gjenytelse fra en tilsynelatende uselvisk motivert handling. Gjenytelsen vil da være dette; en får et psykisk velvære/tilfredsstillelse.

Verdien her er regnet for å være lik eventuelle gjenytelser en satte mer pris på før (mat, beskyttelse, penger) om en har nok av dette fra før eller rett og slett ikke ser nødvendigheten av mer enn en allerede har av materielle goder.

Men en gjenytelse er det uansett, om enn på en litt annen måte og temmelig kostnadsfritt materielt sett, annet enn for den som gir noe til andre, som igjen utløser dette.

 

Ja, er helt sant det der. Jeg tror ikke det er noe galt i å ha det godt selv, men jeg tror det har noe med hvordan man gjør dette. Egoisme er å ha det godt på andres bekostning. Gode gjerninger er det motsatte.

 

Men samtidig tror jeg også at en god gjerning ikke minst er å la andre ha det godt på ens egen bekostning, å prioritere andre framfor selvet.

 

Aller best er det dersom man gjør gode gjerninger ikke for å behage Gud (dersom det er dette, er det nyttesløst. Gud vet om det er for å tilfredsstille Ham, eller om det er for å gjøre andre glade, og Han vil kun ha oppriktig godhet. Han vil ikke ha tvang), men for å gjøre andre glade.

 

Det er sant at moral og etikk ikke stammer fra kristendommen som oppsto på Jesu tid. Vi vet ikke hvor det stammer fra, og det er dette som er interessant. Jeg tror det stammer fra Gud, at Gud plantet det i mennesket til å begynne med. I 1. mosebok står det om hvordan Gud skapte Adam og Eva i sitt eget bilde; både i utseende og karakter. Før Adam og Eva spiste av Kunnskapens tre i hagen, visste de ikke hva synd var, men de hadde en anelse om at det var noe skadelig, fordi Gud hadde bedt dem om å unngå dette treet som nettopp ga kunnskap om godt og ondt. Igjen, Gud vil ikke ha tvungen kjærlighet/lydighet, men oppriktig, og derfor lot Ham dem selv velge å enten stole på at det var det beste for dem, eller ikke.

 

Jeg tror det kan være egoistisk motiver bak en religiøs persons gode gjerninger, fordi man kan tro at jo flere gode gjerninger, jo snillere er Gud mot en. Men dette samstemmer ikke med Bibelen. Bibelens Gud avskyr gode gjerninger som blir gjort bare for å tilfredsstille Gud og "milde vreden" Hans. Han er ikke vred og blodtørstig! Synd er atskillelse fra Gud, Gud hater synd fordi den er uforklarlig og meningsløs:

 

Bibelen beskriver hvordan Satan var til å begynne med den største blant alle skapte vesener i universet, Lucifer, den største blant myriadene av kloder og verdener som Gud hadde skapt til da. Han var den mest opphøyde og strålende engelen blant milliarder på milliarder av andre engler, nest etter Guds egen Sønn. Fordi Guds Sønn er Gud, altså evig i seg selv og ikke et skapt vesen, hadde Lucifer dermed fått tildelt den høyeste plassen i universet som det overhodet var mulig for et skapt vesen å få.

 

Allikevel ble Lucifer misunnelig på Guds Sønn, fordi Han var ett med Faderen og hadde innsyn i Guds planer. Lucifer ble misunnelig på Gud fordi Han var Gud og ikke Lucifer! Slik oppsto synden og egoismen, uforklarlig og usannsynlig, midt i selv Himmelen! Derfor hater Gud synden, fordi den er utakknemlig, egiostisk og uforklarlig.

 

 

Og derfor tror jeg Gud vil at mennesket skal adlyde Ham (dersom de elsker Ham), fordi Han vil at mennesket skal leve evig og opphøyes til sin opprinnelig stilling som gudesønner, faktisk, og kunne være i direkte samvær med Gud selv (synlig og fysisk på alle måter), slik som Adam og Eva kunne (dette kunne de fordi de var syndløse, og Guds herlighet fortærer synd. Hadde Gud åpenbart sin fulle makt og herlighet, ville syndige mennesker som oss fortæres og bli tilintetgjort). Mennesker innbiller seg en urimelig, vred og sint Gud som bare er ute etter å dømme oss, men dette er et totalt ubibelsk bilde av Gud. Gud er det stikk motsatte.

 

 

Gode gjerninger som blir gjort av ikke-religiøse mennesker, tror jeg det er likedan med. Om man gjør det for egoistiske motiver, er de ingenting verdt. Det eneste som teller er kjærligheten til ens neste og om man velger å være god og lide tap, eller å være egoistisk og sette selvet høyest.

 

Samtidig tror jeg mennesker som aldri har hørt om Jesus og Gud vil bli frelst og komme til Himmelen, fordi de fulgte sin samvittighet og elsket sin neste høyere enn seg selv. Gud vet også om disse hadde tatt imot budskapet om Jesus eller ikke, dersom de hadde fått sjansen. Dem som har fått tilbudet flere ganger, tror jeg dermed vil stå til større ansvar enn dem som aldri har det.

Endret 15. april 2009 av Mennesket

[RWS]

Veien til helvette er flislagt med "gode" gjerninger vet du...

 

Det skinner så soleklart i mellom at du også syntes du er bedre enn andre mennesker fordi du er kristen. Det kommer frem i alt du sier. Du TROR faktisk ikke at noen andre enn kristne KAN være snille og gjøre gode gjerninger du? Er det fordi vi ikke har noen gud som truer oss med en straff hvis vi ikke gjør det at du tror dette eller hva?

 

En skulle nesten tro etter hva du skriver at du faktisk mistror alle som ikke tror på gud for å drepe, voldta, stjele og bedrive hor over en lav sko så og si daglig jo... Tror du virkelig det? Tror du virkelig at alle vi andre som ikke har en gulerot eller blir truet til det ikke kan være snille fordi vi vil være snille?

[Jalla]

Ja, er helt sant det der. Jeg tror ikke det er noe galt i å ha det godt selv, men jeg tror det har noe med hvordan man gjør dette. Egoisme er å ha det godt på andres bekostning. Gode gjerninger er det motsatte.

Jeg vil heller si at egoisme er å gjøre noe uten tanke for andre enn seg selv.

Det behøver ikke medføre noe negativt for andre eller gå på andres bekostning.

Det du beskriver virker mer som målrettet søken etter skadefryd - noe vi begge sikkert kan enes om er temmelig forkastelig.

Men samtidig tror jeg også at en god gjerning ikke minst er å la andre ha det godt på ens egen bekostning, å

prioritere andre framfor selvet.

Jo, det er greit, jeg forklarte mekanismene som ligger bak dette i forrige inlegg, hva en velger å kalle det er ikke relevant for det at det er disse mekanismene som er virksome.

 

Aller best er det dersom man gjør gode gjerninger ikke for å behage Gud (dersom det er dette, er det nyttesløst. Gud vet om det er for å tilfredsstille Ham, eller om det er for å gjøre andre glade, og Han vil kun ha oppriktig godhet. Han vil ikke ha tvang), men for å gjøre andre glade.

Dette er jo et paradoks mhp mekanismene nevnt over, men uansett motivasjon er det å være en smule omtenksom og utvise empati noe som de aller fleste både gjør og synes om.

 

Det er sant at moral og etikk ikke stammer fra kristendommen som oppsto på Jesu tid. Vi vet ikke hvor det stammer fra, og det er dette som er interessant. Jeg tror det stammer fra Gud, at Gud plantet det i mennesket til å begynne med. I 1. mosebok står det om hvordan Gud skapte Adam og Eva i sitt eget bilde; både i utseende og karakter. Før Adam og Eva spiste av Kunnskapens tre i hagen, visste de ikke hva synd var, men de hadde en anelse om at det var noe skadelig, fordi Gud hadde bedt dem om å unngå dette treet som nettopp ga kunnskap om godt og ondt. Igjen, Gud vil ikke ha tvungen kjærlighet/lydighet, men oppriktig, og derfor lot Ham dem selv velge å enten stole på at det var det beste for dem, eller ikke.

Tja, dette hr vi ingen indikasjoner på, en har derimot meget gode data som tyder på at dette er noe som har utviklet seg via naturlige prosesser over lang tid som alt annet.

 

Jeg tror det kan være egoistisk motiver bak en religiøs persons gode gjerninger, fordi man kan tro at jo flere gode gjerninger, jo snillere er Gud mot en. Men dette samstemmer ikke med Bibelen. Bibelens Gud avskyr gode gjerninger som blir gjort bare for å tilfredsstille Gud og "milde vreden" Hans. Han er ikke vred og blodtørstig! Synd er atskillelse fra Gud, Gud hater synd fordi den er uforklarlig og meningsløs:

Og dette kan sikkert være kilde til en smule bekymring og unødig selvpining - er glad jeg er uten tro kan du si, hehe

 

Bibelen beskriver hvordan Satan var til å begynne med den største blant alle skapte vesener i universet, Lucifer, den største blant myriadene av kloder og verdener som Gud hadde skapt til da. Han var den mest opphøyde og strålende engelen blant milliarder på milliarder av andre engler, nest etter Guds egen Sønn. Fordi Guds Sønn er Gud, altså evig i seg selv og ikke et skapt vesen, hadde Lucifer dermed fått tildelt den høyeste plassen i universet som det overhodet var mulig for et skapt vesen å få.

 

Allikevel ble Lucifer misunnelig på Guds Sønn, fordi Han var ett med Faderen og hadde innsyn i Guds planer. Lucifer ble misunnelig på Gud fordi Han var Gud og ikke Lucifer! Slik oppsto synden og egoismen, uforklarlig og usannsynlig, midt i selv Himmelen! Derfor hater Gud synden, fordi den er utakknemlig, egiostisk og uforklarlig.

Vel, dette høres aldeles greit ut som en ren historie, men det er neppe historiske fakta.

Jeg er redd forklaringer med utgangspunkt i bibelen eller andre skrifter ikke har noe gjennomslagskraft for å beskrive en forklaringsmodell her.

 

Og derfor tror jeg Gud vil at mennesket skal adlyde Ham (dersom de elsker Ham), fordi Han vil at mennesket skal leve evig og opphøyes til sin opprinnelig stilling som gudesønner, faktisk, og kunne være i direkte samvær med Gud selv (synlig og fysisk på alle måter), slik som Adam og Eva kunne (dette kunne de fordi de var syndløse, og Guds herlighet fortærer synd. Hadde Gud åpenbart sin fulle makt og herlighet, ville syndige mennesker som oss fortæres og bli tilintetgjort). Mennesker innbiller seg en urimelig, vred og sint Gud som bare er ute etter å dømme oss, men dette er et totalt ubibelsk bilde av Gud. Gud er det stikk motsatte.

Se over

 

Gode gjerninger som blir gjort av ikke-religiøse mennesker, tror jeg det er likedan med. Om man gjør det for egoistiske motiver, er de ingenting verdt. Det eneste som teller er kjærligheten til ens neste og om man velger å være god og lide tap, eller å være egoistisk og sette selvet høyest.

Enig, er det skjulte motiver som fører til at en gjør noe er det lite verdt - det er selvfølgelig grader også her, det å f.eks gjøre noe for å få innpass hos en jente/gutt en er interessert i er muligens egoistisk motivert, men jeg vil ikke tro hverken religiøse eller sekulære ville sett på dette som noe fælt.

 

Egoisme er ikke absolutt ondt, som det meste annet her i verden er det mangefassettert og slettes ikke sort-hvitt.

 

Samtidig tror jeg mennesker som aldri har hørt om Jesus og Gud vil bli frelst og komme til Himmelen, fordi de fulgte sin samvittighet og elsket sin neste høyere enn seg selv. Gud vet også om disse hadde tatt imot budskapet om Jesus eller ikke, dersom de hadde fått sjansen. Dem som har fått tilbudet flere ganger, tror jeg dermed vil stå til større ansvar enn dem som aldri har det.

Vel, jeg har nå fått tuta ørene fulle om bibel og helvete så om det finnes en gud så kommer jeg sikkert til å få høre det, men h*n har jaggu med å svare meg på etpar spørsmål også, hehe

[Amatus]

...

Bibelen beskriver hvordan Satan var til å begynne med den største blant alle skapte vesener i universet, Lucifer, den største blant myriadene av kloder og verdener som Gud hadde skapt til da. Han var den mest opphøyde og strålende engelen blant milliarder på milliarder av andre engler, nest etter Guds egen Sønn. Fordi Guds Sønn er Gud, altså evig i seg selv og ikke et skapt vesen, hadde Lucifer dermed fått tildelt den høyeste plassen i universet som det overhodet var mulig for et skapt vesen å få.

 

Allikevel ble Lucifer misunnelig på Guds Sønn, fordi Han var ett med Faderen og hadde innsyn i Guds planer. Lucifer ble misunnelig på Gud fordi Han var Gud og ikke Lucifer! Slik oppsto synden og egoismen, uforklarlig og usannsynlig, midt i selv Himmelen! Derfor hater Gud synden, fordi den er utakknemlig, egiostisk og uforklarlig.

Vel, dette høres aldeles greit ut som en ren historie, men det er neppe historiske fakta.

Jeg er redd forklaringer med utgangspunkt i bibelen eller andre skrifter ikke har noe gjennomslagskraft for å beskrive en forklaringsmodell her.

 

Og derfor tror jeg Gud vil at mennesket skal adlyde Ham (dersom de elsker Ham), fordi Han vil at mennesket skal leve evig og opphøyes til sin opprinnelig stilling som gudesønner, faktisk, og kunne være i direkte samvær med Gud selv (synlig og fysisk på alle måter), slik som Adam og Eva kunne (dette kunne de fordi de var syndløse, og Guds herlighet fortærer synd. Hadde Gud åpenbart sin fulle makt og herlighet, ville syndige mennesker som oss fortæres og bli tilintetgjort). Mennesker innbiller seg en urimelig, vred og sint Gud som bare er ute etter å dømme oss, men dette er et totalt ubibelsk bilde av Gud. Gud er det stikk motsatte.

Se over

...

 

Jeg skjønner at du ikke tror at dette er historiske fakta. Fordi du ikke har opplevd mine erfaringer med Bibelen og Gud, så tror du ikke på verken Bibelen eller Gud (tror jeg? lol), fordi din erfaring ikke tilsier at dette er sant. Min (fysiske) erfaring tilsier ikke bare at det finnes noe "mer" enn mennesket, men at det er den bibelske Gud som lever og at Han hører når mennesker ber til Ham. Derfor er jeg overbevist om at det Bibelen lærer er ren sannhet, uansett hvor eller "eventyraktig" det måtte lyde for de utenforstående. For Gud er alt mulig, det har jeg sett personlig i mitt liv og min utvikling (samt andres). Fordi man aldri har sett Gud/Himmelen og slike ting, tror man ikke Han eksisterer.

 

Slik ville det også ha vært dersom ett par stykker dro tilbake til 1000-tallet og beskrev for dem da vår teknologiske verden nå. Ikke en eneste sjel ville tro en, mens en selv ville vite så godt hva en snakket om fordi en hadde sett det. Jeg tror den følelsen som de fortidsfarerne måtte føle i en slik situasjon, tilsvarer litt av samme følelsen som mange sanne kristne føler overfor dem som med én gang avfeier alt med Bibelen og Gud -- fordi de ikke selv har sett og opplevd det som fortelles om.

 

Ikke nødvendigvis bare for at man skal tro alt det som fortelles, men for at man selv skal prøve det og se for seg selv om det stemmer!

[Jalla]

Jeg skjønner at du ikke tror at dette er historiske fakta. Fordi du ikke har opplevd mine erfaringer med Bibelen og Gud, så tror du ikke på verken Bibelen eller Gud (tror jeg? lol), fordi din erfaring ikke tilsier at dette er sant. Min (fysiske) erfaring tilsier ikke bare at det finnes noe "mer" enn mennesket, men at det er den bibelske Gud som lever og at Han hører når mennesker ber til Ham. Derfor er jeg overbevist om at det Bibelen lærer er ren sannhet, uansett hvor eller "eventyraktig" det måtte lyde for de utenforstående. For Gud er alt mulig, det har jeg sett personlig i mitt liv og min utvikling (samt andres). Fordi man aldri har sett Gud/Himmelen og slike ting, tror man ikke Han eksisterer.

 

Slik ville det også ha vært dersom ett par stykker dro tilbake til 1000-tallet og beskrev for dem da vår teknologiske verden nå. Ikke en eneste sjel ville tro en, mens en selv ville vite så godt hva en snakket om fordi en hadde sett det. Jeg tror den følelsen som de fortidsfarerne måtte føle i en slik situasjon, tilsvarer litt av samme følelsen som mange sanne kristne føler overfor dem som med én gang avfeier alt med Bibelen og Gud -- fordi de ikke selv har sett og opplevd det som fortelles om.

 

Ikke nødvendigvis bare for at man skal tro alt det som fortelles, men for at man selv skal prøve det og se for seg selv om det stemmer!

Jeg tviler ikke på at du har opplevd ett eller annet, det jeg imidlertid tar meg friheten å benytte Occams etterhvert berømte barberblad på er hva som forårsaket opplevelsene.

 

Det er gang på gang påvist at det som en kan kalle oversanselige/religiøse opplevelser kan induseres kjemisk eller vha magnetfelter som påvirker hjernen. En kan også indusere dette i kontrollerte omgivelser uten kunstig stimuli ved meditasjon/selvsuggesjon. Det er ingenting som tyder på noe annet enn at dette er et resultat av vår utvikling som art.

Hjernen vår er også enormt god til å lure seg selv, det vi husker bestemt er ikke alltid forenlig med faktiske forhold, hver gang en fremkaller et minne forsterkes dette, men det endres også til å stemme overens med det som er mest "komfortabelt" av åpenbare årsaker. En hjerne som husket alt til den minste detalj og ikek tok vekk kantene på det ubehagelige ville ført til en hug psykotiske folk, noe som selvfølgelig ikke ville fremmet deres reproduksjon, det er derfor ikke rart at en har disse mekaismene. Videre har vi mennesker en tendens til å forsterke eget bias, noe som ytterligere er med på å forme det de husker så det passer best sammen med det som er "komfortabelt".

Faktisk er dette med øyenvitner i rettsaker ganske kontroversielt nettopp fordi en ikke kan ta det folk "husker" for god fisk.

 

Av alt vi vet om verden, universet, vår planets historie, livets utvikling mm er det ingenting som tyder på at en eller annen gud (eller flere) er involvert eller trengs for å forklare noe som helst da en introduksjon av denne type eksistenser kun vil reise flere spørsmål heller enn å svare på det vi lurer på.

At vi ikke vet noe betyr ikek at vi kan putte gud(er) inn der, det betyr rett og slett bare at vi ikk evet det. Ennå.

Kanskje vi aldri vi få svar, noe jeg er fullstendig komfortabel med, men det å da si at gud(er) sto bak dette er logisk inkonsistent.

 

Alt dette og en god del til som det vil ta for lang tid å forklare her gjør at jeg er mer enn en smule skeptisk til anekdoter og opplevelser. Formallogisk sett er det heller ikke godtatt å bruke anekdoter som underlag for bevisførsel.

 

Men jeg er redd for at selv om du virker som en reflektert person så vil du aldri våge å utfordre troen ved å undersøke det jeg nevner nærmere, hvilket er helt greit, men du kan da heller ikek be oss om å "søke gud" om du selv ikke gjør en innsats for å skaffe deg kunnskap, men aktivt fornekter det vi vet.

Mange her er forresten "fortapte sjeler" som før trodde, men nå har sett lyset som det det er - fotoner med både bølge og partikkelegenskaper

Tit for tat

[Amatus]

Mennesker har alltid brukt 6273967844 ord på å prøve å bortforklare det man ikke vil forholde seg til.

Faktumet er at det skjer tusenvis av mirakler og overnaturlige fenomener som mennesket ikke kan forklare, hele tiden (og det vil det i større og større grad). Det er ikke noe spørsmål om det finnes noe mer enn mennesket, verken her eller i det grenseløse verdensrommet.

Det er faktisk kun de som bestemt ikke vil forholde seg til det som er villig til å lukke sine øyne og bortforklare alt for å slippe å innrømme dette. Oppsøker man f.eks. okkulte miljøer, ville man se uforklarlige ting med sine egne øyne og forstå hvor reellt dette er (selv om det absolutt ikke anbefales, Bibelen advarer mot dette fordi det ifølge Bibelen ikke er Gud som står bak disse tingene, men Satan og hans hær av engler. Satan har også makten til å gjøre mirakler.).

 

Dette, ifølge Bibelen, vil bli mer og mer populært og utbredt blant vanlige mennesker, både dem som allerede er troende, og dem som ikke tror.

 

Jeg tror jeg nå har sagt mitt. Det er ikke nødvendigvis meningen å overbevise noen med det jeg skriver, men at de skal selv gå og se med sine egne øyne at det er noe en burde forholde seg til.

Endret 17. april 2009 av Mennesket

[Jalla]

Mennesker har alltid brukt 6273967844 ord på å prøve å bortforklare det man ikke vil forholde seg til.

Du ser paradokset her ikke sant?

At du ikke vil forholde deg til realitetene som bestemt viser at sannsynligheten for at en gud eller flere eksisterer er meget liten viser jo nettopp det du sier over

 

Faktumet er at det skjer tusenvis av mirakler og overnaturlige fenomener som mennesket ikke kan forklare, hele tiden (og det vil det i større og større grad). Det er ikke noe spørsmål om det finnes noe mer enn mennesket, verken her eller i det grenseløse verdensrommet.

Absolutt ikke.

Jeg har ikke sett ett eneste mirakel, aldri hørt om noe som kan beskrives som mirakel og det er heller ikke rapportert om noe slikt i media så langt jeg kan huske uten at det har vært aldeles naturlige forklaringer (og som oftest elendig og ukritisk journalistikk) som ligger bak.

Men at det er mer i verdensrommet kan jeg være med på, men da i form av liv på andre planeter, sannsynligheten for dette er absolutt tilstede - tilogmed på Mars - noe vi vil få svar på iløpet av en ti års tid.

 

Det er faktisk kun de som bestemt ikke vil forholde seg til det som er villig til å lukke sine øyne og bortforklare alt for å slippe å innrømme dette. Oppsøker man f.eks. okkulte miljøer, ville man se uforklarlige ting med sine egne øyne og forstå hvor reellt dette er (selv om det absolutt ikke anbefales, Bibelen advarer mot dette fordi det ifølge Bibelen ikke er Gud som står bak disse tingene, men Satan og hans hær av engler. Satan har også makten til å gjøre mirakler.).

Vel, ouijabrett, "seanser", blødende statuer og annet er faktisk bare resultatet av alt fra enkle til tildels utspekulerte triks.

Det er ikke påvist ett eneste tilfelle av noe "okkult" eller "overnaturlig" såvidt meg bekjent.

Mange har prøvd, alle har feilet når en stilte kritiske spørsmål som avslørte metodene som ble brukt.

 

Dette, ifølge Bibelen, vil bli mer og mer populært og utbredt blant vanlige mennesker, både dem som allerede er troende, og dem som ikke tror.

Her er jeg desverre enig, ikke med at det bibelen kommer med en profeti, men at det er en økende tendens til at folk søker "new age" saker, "medium" og svindelforetak som homøopati og annet tull er det ikke tvil om.

 

Jeg tror jeg nå har sagt mitt. Det er ikke nødvendigvis meningen å overbevise noen med det jeg skriver, men at de skal selv gå og se med sine egne øyne at det er noe en burde forholde seg til.

Som sagt, jeg har nok sett mer enn du tror, men alt kunne forklares naturlig.

Det finnes ikke noe som tyder på at det finnes noe "annet" å forholde seg til av typen super eller overnaturlig, det betyr ikke at jeg ikke er åpen for hva det nå måtte være, men inntil det det foreligger bevis er jeg nok meget skeptisk til hva folk påstår er "sannhet"

[RWS]

Egentlig temmelig merkelig at det ikke en eneste gang er påvist noe overnaturlig av noe slag av andre enn, unnskyld at jeg sier det, lettlurte fjols som VIL tro på dette? Hvorfor erdet ikke det? Hvorfor har vi ikke EN ENESTE gang klart å påvise alt dette fantastiske som flere hundre tusen, kanskje flere millioner rapporterer om verden over i løpet av et år? Hva kommer det av mon tro....

 

Jeg, og sikkert mange med meg, er IKKE skeptiske for å VÆRE skeptiske men vi liker å ha en viss pekepinn på hva som kan forventes og virkningen av det, eventuelt bivirkninger. Av samme grunn til at jeg heller ikke hiver innpå med tabletter før jeg har lest litt om virkninger og bi virkninger av de tablettene.... Jeg vil ha noe litt mer håndfast å gå etter før jeg slenger meg overende og TROR på all verdens rariteter, for det stopper ikke der. Hvis du ikke er kritisk til dette kan du lett bli lurt til å tro hva som helst, noe helbredelse er et glimrende bevis på!

 

Har selv stått og overvært en helbredelse i et "maranata" telt nede på sørlandet for noen år siden (da jeg og familien ved en feiltagelse havnet på roligheten kristen camping, noe vi ikke forsto før vi fikk fire tettskrevne A4 sider med ting vi ikke fikk lov til å gjøre ). Jeg ble skremt, for å si det mildt, over hvor fort kristne mennesker, som VILLE at jesus skille være i det teltet, fikk seg til å tro at jesus var der når han helbrederen, som hadde en dyp suggerende stemme ala gammel tysk pornofilm, hadde pisket opp stemningen til fjolsene sto oppreist med hevede armer og virkelig lurte seg til å tro at jesus var der... Jeg så ingen jesus men nå er jeg heller ikke lettlurt, for alt jeg så var en bløff som ALDRI hadde passert som annet enn bløff andre steder og den bet samtlige av fjolsene som hadde møtt opp der på, nettopp for at det var DETTE de var kommet for å se! Ikke en kjeft av de som sto der og ropte jesus hadde noe ønske om, eller hadde turt for den sakens skyld, å spørre om den gamle tante som de rullet inn i teltet FØRST når alle var passe fucket opp av "jesus" dopet og som skulle "helbredes" hadde en sykejournal! For alt det fjolsene visste så kunne hun ha vunnet hundre meter hekk dagen før de rullet henne inn, men gud bedre meg hvor de tok av når dama, etter at sjarlatanen hadde holdt henne på pannen og skreket noe om jesus og guds ånd også videre reiste seg opp og lovpriste jesus!! En trist seanse skal jeg si deg og jeg fikk bekreftet mine misstanker om at kristne er noen skikkelige fjols når det kommer til jesus og helbredelse.... Der biter de på alt uten spørsmål om noe som helst!! Og så bruker de dette som "bevis"? At det går an!!! Jeg skjønner jo at folk som han derre pedersen og co kan leve fett av inntektene de får fra idiotiske fjols de kjører rundt i landet og lurer....

 

 

Hadde helbredelse virket hadde de ikke disse helbrederne bare vært ansatt på sykehus rundt om isteden for leger, men de hadde fått amputerte lemmer til å vokse ut igjen også! Hvis guds kraft er så stor at den kan "kurere" all verdens "usynlige" sykdommer som kreft og lignende, hvorfor kan den ikke da også lege amputerte lemmer? OG kom ikke med unnskyldningen at folk hadde blitt redde hvis de hadde sett det, for den holder ikke.

 

Og til sist; hvorfor er det ingen av disse helbrederne som vil testes? (Igjen, ingen lamme unnskyldninger ala gud vil ikke at dette skal testes osv... Dette er sjarlatan propaganda i reserve når det de gjør ikke virker)

 

 

Det eneste gode jeg kan se med dette er placebo effekten.... men det er farlig å bytte den effekten med lege kunnskap, det har flere fått erfare....

[IHS]

Det eneste gode jeg kan se med dette er placebo effekten.... men det er farlig å bytte den effekten med lege kunnskap, det har flere fått erfare....

Hvem har foreslått det da ?

Placebo effekten er et bevis på at tro kan helbrede.

[RWS]

Det eneste gode jeg kan se med dette er placebo effekten.... men det er farlig å bytte den effekten med lege kunnskap, det har flere fått erfare....

Hvem har foreslått det da ?

Placebo effekten er et bevis på at tro kan helbrede.

Ja.. og så var det hvor GOD den effekten er da? Er den evigvarende eller gnikkes den av litt etter litt? Må du tro steinhard på gud, litt på gud eller helbreder dette alle, samme hvem tro de har?

 

Men fint at du er såpass fornuftig at du klarer å se at dette i beste fall ER placebo effekt da... Det virket et øyeblikk som om du faktisk trodde at slike helbredelser hadde noe for seg...

[IHS]

Folk som tokk på Jesus Kristus eller Apostlene ble helbredet fordi de trodde de ville bli det, sån er det den dag i dag.

[analkløe]

Placebo effekten er et bevis på at tro kan helbrede.

 

Innenfor visse begrensninger, -JA.

MEN!, hva man tror er i grunn ikke vesentlig. dette er psykoligisk.

En hypokonder er faktisk syk fordi han tror han er syk.

Ignorerer du en smerte, vil smerten bli svakere og avta raskere.

Fokuserer du på smerten, vil den føles verre.

Folk som tokk på Jesus Kristus eller Apostlene ble helbredet fordi de trodde de ville bli det, sån er det den dag i dag.

Right, dette er uavhengig om den selvutnevnte healeren refererer til jesus eller magiske analkuler

[RWS]

Folk som tokk på Jesus Kristus eller Apostlene ble helbredet fordi de trodde de ville bli det, sån er det den dag i dag.

Så du INNRØMMER at det ikke en noen magi med helbredelse i det hele tatt? Jøss, jeg tar av meg hatten! Du er den første kristne som jeg har sett har innrømmet at helbredelse er placebo...

 

På den andre siden er du også den først kristne som så og si har hevdet at kristendommen fint kunne spres uten bibelen også....

 

Har faktisk bare møtt en som KUN trodde på jesus og ikke på bibelen i det hele tatt, han var en ung gutt som var utplassert der jeg jobber .... En slagt "new age" kristen... Og hvem vet, kanskje dette er den moderne versonen av kristen... ?

[IHS]

Da har du ikke møtt mange kristne, RWS

 

Kristendommen spredde seg som ild i tørt gress århundrer før Bibelen kom ja til og med før et enest ord om Jesus Kristus var skrevet.

 

PS: Jesus Kristus var ikke en magiker som drev med magi.

[Hamnli2]

Hva er egentlig forskjellen på magi og mirakler? Ikke illusjoner da, seff.

[Derfern]

Da har du ikke møtt mange kristne, RWS

 

Kristendommen spredde seg som ild i tørt gress århundrer før Bibelen kom ja til og med før et enest ord om Jesus Kristus var skrevet.

 

PS: Jesus Kristus var ikke en magiker som drev med magi.

definer kristendommen/kristene for oss da

Endret 17. april 2009 av Derfern