Er tro et valg?

[Timeo]

Og jeg ønsker faktisk ikke å tro

 

Det er isåfall valget ditt.

[thai-mat]

Og jeg ønsker faktisk ikke å tro

 

Det er isåfall valget ditt.

 

Det er ikke et valg, det er et ønske.

[Imsvale]

Og jeg ønsker faktisk ikke å tro

Det er isåfall valget ditt.

Er ikke det der litt sånn såkalt reverse psychology?

[Timeo]

Og jeg ønsker faktisk ikke å tro

Det er isåfall valget ditt.

Er ikke det der litt sånn såkalt reverse psychology?

 

Nei, hadde ikke noen skjulte hensikter. Jeg bare påpekte at man kan ikke tro dersom man unngår det som vil føre til tro: F.eks. å lese bibelen og å be. Da koker det ned til at man velger å ikke tro.

[Imsvale]

Men det samme gjelder jo alle verdens litterære verker, og du er pent nødt til å prioritere.

[Gjest Slettet+9871234]

Det spiller ingen rolle hva man velger å tro, for det forandrer ikke sannheten.

[thai-mat]

F.eks. å lese bibelen og å be. Da koker det ned til at man velger å ikke tro.

 

Been there, done that. Bibelen er trykksverte på matpapir, og kan ikke bevise noe som helst. Og hva skal jeg be om? Og det er faktisk gjort forskning som viser at bønn ikke har positiv effekt.

[Hamnli2]

Det er fordi der er forskjell på konkrete og abstrakte ting.

 

Månen er en konkret ting, vi kan se den, den gir oss flo og fjære og mennesker har gått på den. Så derfor kan månen aldri være en ost for en oppegående og informert person.

 

Tro er en abstrakt ting vi bruker på å forklare ting som ikke kan forklares med ved hjelp av sunn fornuft, rasjonalitet eller realisme.

Derfor kan en velge å tro fordi det er en personlig opplevelse som ikke er noe du kan vise til noen, veie eller holde i hånden.

 

Tro på spaggethimonsteret da, eller shiva, eller reinkarnasjon eller karma.

 

Og jeg ønsker faktisk ikke å tro

 

Det er isåfall valget ditt.

 

Nei, jeg har lyst til å tro, men får ikke til.

 

Nei, hadde ikke noen skjulte hensikter. Jeg bare påpekte at man kan ikke tro dersom man unngår det som vil føre til tro: F.eks. å lese bibelen og å be. Da koker det ned til at man velger å ikke tro.

 

Har prøvd, ble ikke troende. Velg å vær ateist da, bare for en uke.

[Heradon]

....

Endret 13. april 2009 av Lubben

[thai-mat]

Har du lyst til å tro på Jahve?

[Timeo]

Kan bare snakke for meg selv, men jeg kommer fra samme sted som dere og har brukt alle de samme argumentene som dere. Men det er en ting jeg vet nå og det er at det ikke bare var mennesker jeg protesterte mot før jeg ble en kristen, men at jeg også protesterte mot Gud. Jeg vet at Jesus ikke bare er et ord, men at det gjør noe med mennesker, at det er et navn som har kraft. Bibelen forklarer også hvordan mennesker gjør hjertene harde og ikke vil komme til lyset. Og derfor er også tro et valg, for Gud kaller på mennesker og ber dem om å vende om og komme til Han. Det er et valg om å enten fornekte sannheten eller å bekjenne den. Om det bare hadde vært ord så hadde det ikke vært sannhet, men ordene blir stadfestet av den Hellige Ånd som vitner om at Jesus er sannhet, så dette er også beviset dere leter etter, men som har vært der hele tiden.

 

Dette er den bibelske forklaringen på tro, og også det jeg tror er sannheten.

 

Profeten Sakarja forklarer det på samme måten:

 

7:11 Men de vilde ikke akte på det, men satte i sin gjenstridighet skulderen imot, og sine ører gjorde de døve, så de ikke hørte, 12 og sitt hjerte gjorde de hårdt som en diamant, så de ikke hørte på loven og de ord Herren, hærskarenes Gud, sendte ved sin Ånd gjennem de forrige profeter; derfor kom det en stor vrede fra Herren, hærskarenes Gud.

 

Så tro er et valg. Og føl dere fri til å være uenig med meg eller å protestere mot meg, bare ikke gjør det samme mot Gud.

[thai-mat]

Så du VET, altså! Interessant...observerte du Gud?

[Rebel-Rider]

Tro på spaggethimonsteret da, eller shiva, eller reinkarnasjon eller karma.

 

Må bli ingen av delene siden jeg er en ateist, men spaghetti er godt.

[Imsvale]

Det er ikke snakk om metaforer.

Jeg vil kommentere denne én gang til ved å henvise til den siste samtalen mellom Richard Harries og Richard Dawkins, nærmere bestemt Dawkins' svar til dette med hvordan man tolker Bibelen — hva som er bokstavelig, hva som er allegorisk osv.

 

Last ned hele samtalen (ca. 42:30 og utover) eller

(ca. 2:00 og utover).

[thai-mat]

Hehe, Dawkins' standard-svar. "At en idé er komfortabel, gjør det ikke virkelig. Hvis du har det vanskelig i livet ditt, så synd for deg! Guden din kan ikke hjelpe deg!"

 

Ikke rart han ikke klarer å omvende kristne.

 

Hvor nytt er dette intervjuet, da? Trodde Dawkins hadde pensjonert seg. Har ikke sett noe nytt fra han på et år tror jeg.

Endret 13. april 2009 av thai-mat

[Imsvale]

Kan bare snakke for meg selv, men jeg kommer fra samme sted som dere og har brukt alle de samme argumentene som dere. Men det er en ting jeg vet nå og det er at det ikke bare var mennesker jeg protesterte mot før jeg ble en kristen, men at jeg også protesterte mot Gud. Jeg vet at Jesus ikke bare er et ord, men at det gjør noe med mennesker, at det er et navn som har kraft. Bibelen forklarer også hvordan mennesker gjør hjertene harde og ikke vil komme til lyset.

Janteloven beskriver vår karakteristiske oppførsel i møte med folk som førsøker å stikke seg ut. Vi tilskriver likevel ikke Janteloven noen spesiell hellig status på bakgrunn av dens evne til å beskrive menneskers oppførsel.

 

Og derfor er også tro et valg, for Gud kaller på mennesker og ber dem om å vende om og komme til Han. Det er et valg om å enten fornekte sannheten eller å bekjenne den.

«Det er et valg om enten å fornekte sannheten eller å bekjenne den.» Det gjelder deg også, Bellicus. Så var det dette med gode metoder for å skille sant fra usant, da. Og hvordan måler vi sånt?

 

Om det bare hadde vært ord så hadde det ikke vært sannhet, men ordene blir stadfestet av den Hellige Ånd som vitner om at Jesus er sannhet, så dette er også beviset dere leter etter, men som har vært der hele tiden.

Dette blir for tåkete for meg. Ord er så visst uperfekte i sin form som symboler for noe annet, men dersom du påstår at Bibelens ord bærer noe med seg som andre tekster ikke har, tror jeg du får problemer når du prøver å forklare alle dem som tydeligvis ikke fikk med seg denne bonusen da de leste Bibelen.

 

Dette er den bibelske forklaringen på tro, og også det jeg tror er sannheten.

Da har du nok utelatt bonusen også fra din forklaring her, for jeg ble ikke noe smartere av dette. Eller kanskje er jeg bare ikke mottakelig for bonusen? I så fall, hvorfor er jeg ikke det? Er det ikke bare rettferdig at vi alle starter på likt grunnlag?

 

Profeten Sakarja forklarer det på samme måten:

 

7:11 Men de vilde ikke akte på det, men satte i sin gjenstridighet skulderen imot, og sine ører gjorde de døve, så de ikke hørte, 12 og sitt hjerte gjorde de hårdt som en diamant, så de ikke hørte på loven og de ord Herren, hærskarenes Gud, sendte ved sin Ånd gjennem de forrige profeter; derfor kom det en stor vrede fra Herren, hærskarenes Gud.

Det er bare ett sentralt problem ved dette: Religiøse troende har nøyaktig samme holdning mot det de selv ikke tror på, som ikke-religiøse ikke-troende har mot en gitt religiøs doktrine. For meg fremstår dette som intet annet enn en observasjon av menneskers oppførsel i møte med ting de ikke tror på. Det er da intet guddommelig eller spesielt ved evnen til å foreta en slik observasjon.

 

Så tro er et valg. Og føl dere fri til å være uenig med meg eller å protestere mot meg, bare ikke gjør det samme mot Gud.

Slike passive trusler burde du holde deg for god til, Bellicus, som om noe grusomt skulle skje dersom en er uenig med Gud — o gru! Men du kan ikke være uenig med Gud med mindre han henvender seg direkte til deg (ikke gjennom en bok). Dette forutsetter at Gud henvender seg til mennesket gjennom nettopp disse tekstene fremfor alt annet, noe jeg vil påstå finnes intet grunnlag for å hevde. Inntil da er du bare uenig med noe som står i en vilkårlig bok, eller med en vilkårlig person.

 

Så da står du der med en tro på noe mer, uten noen god formening om hva dette noe mer er for noe. Hva er det da du egentlig tror du tror på?

 

Edit:

Hvor nytt er dette intervjuet, da? Trodde Dawkins hadde pensjonert seg. Har ikke sett noe nytt fra han på et år tror jeg.

13. februar 2009. Det er bare å følge med på nettsiden hans hvis du er interessert i hva han bedriver tiden med.

Endret 13. april 2009 av TrondH86

[MasterOfColours]

Det å tro kan være et valg.

 

Mange vokser opp i familier som tror på enten det ene eller det andre, eller ikke i det hele tatt. Da menneskene de bor med påvirker oppveksten deres mer enn noe annet, vil de tro det de tror. Hvis et barn fra begynnelsen av får et ultimatum mellom å tro eller ikke tro, vil det da være et valg.

Gi barnet en Bibel og Evolusjonslæren (osv.), la det lese begge to og se hva det vil tro på - hva det velger å følge. Da jeg var bitte liten fikk jeg valget, og foreldrene mine sa at de ville at jeg skulle kunne velge, grep jeg Darwins teorier med åpne armer. Gir man barnet et valg, vil det bli mer komfortabelt for det å virkelig tro.

Som sagt kan tro være et valg, men i de aller fleste tilfeller er det ikke det, og man påvirkes heller av omværelsen.

[RWS]

Kan bare snakke for meg selv, men jeg kommer fra samme sted som dere og har brukt alle de samme argumentene som dere.

***

Det er HELT umulig Bellicus, at du ville klart å få en religiøs overbevisning med det jeg VET i dag! Sorry, men jeg tror du ikke helt skjønner at jeg IKKE kan ta dette VALGET og bli religiøs i dag, med mindre jeg går skikkelig inn for å lyve, bedra og unnlate en hel masse fakta. Jeg tror du manglet mye fakta FØR du ble kristen, hvis ikke hadde du aldri blitt kristen, du ville sett flausene og flokslene, for ikke å snakke om selvmotsigelsene i all religiøs tro og det tror jeg ikke du var i stand til den dagen du "valgte" å følge kristendom. UTEN at jeg skal sitte på min høye hest på toppen av en pidestall og banne på noe som helst TVILER jeg på at noen som har lest og forstått, ihvertfall i store trekk, evolusjon og naturlig utvelgelse og kanskje hørt litt på Carl Sagen om universet i det hele tatt KAN falle tilbake til de latterlige og misvisende forklaringene i religiøse doktriner. Så jeg tror ikke du hadde den nødvendige informasjonen inne FØR du ble kristen. Du har sjansen nå, da det var en stund her inne at du faktisk så ut til å ta til deg kunnskap, men på et eller annet tidspunkt droppet du ut...? Nå går det gjerne i bibel sitater da du tror dette er skikkelig imponerende for oss andre og jeg mistenker deg i å holde igjen, du velger å være ignorant rett og slett..?

At du "trenger" tro fordi du har det vanskelig er bare tull, for jeg har også hatt det vanskelig en del ganger i mitt liv og ikke en gang streifet tanken meg på at jeg ville trøste meg hos noen gud, det ble for feigt for meg. Har jeg det vanskelig ordner jeg det selv! Men skjønner at ikke alle klarer det....

 

Vel nok om det.

 

Kan ihvertfall bare snakke for meg selv og for meg er ikke å tro på en eller annen mystisk makt noen opsjon. Som jeg sa, det er grenser hvor mye jeg ville klart å lyve og bedra meg selv. Nå er det ikke sånn at jeg MÅ ha harde kalde bevis for ALT jeg foretar meg, men jeg prøver så godt jeg kan, bassert på det jeg vet fra før, å være kritisk til alt, spesielt mine egne valg. Det er faktisk ikke galt å bruke sunn fornuft, kritisk tenkning og rasjonalitet i ALT en foretar seg selv om mang en religiøs ville sagt det motsatte.

[Red Frostraven]

Vi kan være helt sikker på at dersom bellicus var iransk og bodde i Iran da han sluttet å være ateist, så ville han vært muslim.

 

Man kan ikke tro på guder som man ikke har førstehånds kjennskap til.

 

Man kan være ateist selv om man aldri har hørt om ateisme.

 

Der står ateismen alene.

 

Ateister finnes i hele verden helt naturlig, religion må spres fra person til person.

 

Dermed har jeg store problemer med å forstå hvordan religion kan være sannheten, når ingen tro er naturlig og ingen religion sine tekster er mer overbevisende for ikke-troende enn andre.

 

Jeg ble født ateist, og tok aldri noen tro til meg.

Det var aldri noe valg, jeg ble simpelthen aldri overbevist av noen religion gjennom beviser slik jeg ble overbevist om at jeg bor i norge, slik jeg ble overbevist om at andre verdenskrig fant sted.

[cuadro]

Tro er en overbevisning tatt av de tilgjengelige ressursene du har til å vurdere et møtende, ubesvarende, sprøsmål. Hva en velger vil altså ofte være sterkt preget av hva en tror, men tro er på ingen måte avhengig av valg.

 

Det må nesten gjøres greie for hvorfor valg implisifiserer tro.