"Vet" vi at døden er slutten?

[Cyberfrog]

Det foregår mye oppe i hodet som vi ikke er bevisst. Det aller meste er vi ikke bevisst.

 

__________________

Studier av såkalte "split brain"-pasienter kan være litt morsomme å lese. Pasientene er typisk folk som har fått fjernet (i større eller mindre grad) corpus callosum (den største av strukturene som binder hjernehalvdelene sammen) med det formål å oppnå mindre alvorlige epileptiske anfall hos pasienten.

 

Så grotesk det enn kan høres ut, så er dette fjernt fra f.eks. lobotomi. Menneskene det gjelder kan fungere helt fint i dagliglivet. Men jeg har lest om absurde hendelser som butikkarbeideren som puttet en vare på plass med en hånd og tok den ned igjen med den andre (hjernehalvdelen styrer i grove trekk motsatt halvdel av kroppen) - uten å vite hvorfor.

 

 

Flash-animasjon/"spill" om "split brain"-forskning:

http://nobelprize.org/educational_games/me...itbrainexp.html

__________________

 

Jeg glemte underveis hva poenget mitt var. Uansett så mener jeg vi vet at døden er slutten, men vi vet strengt tatt ikke at det etterpå ikke er en "ny begynnelse". Man kan holde det for å være svært usannsynlig, eller for den saks skyld en direkte latterlig tanke, men vi "vet" det ikke.

[Bakitafrasnikaren]

Jeg var ikke bevist i de 13.7 milliarder årene før jeg ble født, og da er det relativt rimelig å anta at det er like lite etterpå også.

 

Jeg tror personlig at du har vært ubevisst i mer enn 13,7 milliarder år. Kan det tenkes at du har en uendelighet uten bevissthet bak deg?

[Imsvale]

Nå skal det sies at filosofisk materialisme ikke nødvendigvis er den posisjon at alt som eksisterer er materie, men at alt hvis eksistens kan påvises, er materie. Det er en slags strikt agnostisk posisjon angående hva annet som eventuelt måtte finnes.

 

Altså:

 

— materie er alt som kan påvises

— materie er det som har både masse og volum (antar alle vet hva volum er)

— masse er motstand mot akselerasjon

 

Ved første øyekast er dette problematisk med tanke på fotoner o.l., for disse har ikke masse. Men det de ikke har er hvilemasse (motstand mot akselerasjon selv når et objekt er i ro); fotoner er i konstant bevegelse og har bevegelsesmasse (mostand mot akselerasjon forårsaket av selve bevegelsen, slik at dersom bevegelsen opphører, så gjør også mostanden mot akselerasjon). Bevegelse krever energi. Hva er så et foton uten energi? Ingenting, gitt at et foton er kun energien og effektene av denne.

[thai-mat]

Men hva er substans for noe da, mener du? Virker som vi har forskjellige tanker om dette.

 

Materie og energi.

[thai-mat]

Jeg tror personlig at du har vært ubevisst i mer enn 13,7 milliarder år. Kan det tenkes at du har en uendelighet uten bevissthet bak deg?

 

Neppe. Uendelighet er bare et begrep.

[Timeo]

Men hva er substans for noe da, mener du? Virker som vi har forskjellige tanker om dette.

 

Materie og energi.

 

Ok, jeg ble ikke noe klokere når det gjelder substans jeg, men hvordan tror du en nevrolog ville forklart seg om han ble spurt om: "Hvordan kan materie og energi (substans) danne en bevissthet som forestiller seg at den er materie og energi (substans)"?

[Bakitafrasnikaren]

Jeg tror personlig at du har vært ubevisst i mer enn 13,7 milliarder år. Kan det tenkes at du har en uendelighet uten bevissthet bak deg?

 

Neppe. Uendelighet er bare et begrep.

 

Hva mener du? Prøver du å si at det uendelighet ikke er et ekte fenomen?

[thai-mat]

hvordan tror du en nevrolog ville forklart seg om han ble spurt om: "Hvordan kan materie og energi (substans) danne en bevissthet som forestiller seg at den er materie og energi (substans)"?

 

Gud og Jesus, kanskje? Nei, jeg vet ikke - jeg er ingen nevrolog. Kanskje dette kan hjelpe:

 

http://www.asktheneurologist.com/index.html

 

Prøver du å si at det uendelighet ikke er et ekte fenomen?

 

Det er et teoretisk og matematisk begrep, og eksisterer ikke kvantitativt i naturen (ja, de fleste fysikere mener faktisk at tid er kvantitativt, og oppsto i big bang).

[Timeo]

Nei, jeg vet ikke

 

Så det er hva du begrunner materialisme med altså? Dersom du påstår noe har du også bevisbyrden. Og hvis du nekter å gi bevis for påstandene dine eller bare latterliggjør de som mener noe annet så sier du jo egentlig at du ikke har noen grunn til å påstå det du påstår og det er ingenting som tyder på at det er sant.

Endret 12. april 2009 av Bellicus

[Imsvale]

Hva mener du? Prøver du å si at det uendelighet ikke er et ekte fenomen?

Aristoteles skrev (riktignok ikke på engelsk): ... hence this infinite is potential, never actual.

 

Uendelighet forblir potensiale, for ved enhver aktualitet kan du tenke deg dette pluss litt til. På dette bygger de logiske bevis for at fortiden er finitt (ikke uendelig).

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Temporal_finitism

http://en.wikipedia.org/wiki/Infinity

http://en.wikipedia.org/wiki/Actual_infinity

[Timeo]

Hva mener du? Prøver du å si at det uendelighet ikke er et ekte fenomen?

Aristoteles skrev (riktignok ikke på engelsk): ... hence this infinite is potential, never actual.

 

Uendelighet forblir potensiale, for ved enhver aktualitet kan du tenke deg dette pluss litt til. På dette bygger de logiske bevis for at fortiden er finitt (ikke uendelig).

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Temporal_finitism

http://en.wikipedia.org/wiki/Infinity

http://en.wikipedia.org/wiki/Actual_infinity

 

Hvis du tenker bakover i tid så er det vel ikke mulig at det ikke er evig? Og på den måten er det jo heller ikke mulig at fremtiden er ikke-uendelig, siden tiden altså allerede alltid har vært.

[Imsvale]

Et uendelig antall hendelser før dette øyeblikket fører til at dette øyeblikket aldri finner sted. Derfor.

 

Edit: Ja, du kan kanskje tenke deg en tid uavhengig av alle hendelser, en slags absolutt tid som tikker og går i bakgrunnen av allting (slik vi gjerne trodde om tid før Einstein kom og lagde rabalder). Men en tid helt uten hendelser er strengt tatt ikke tid slik vi har definert den.

Endret 12. april 2009 av TrondH86

[thai-mat]

Nei, jeg vet ikke

 

Så det er hva du begrunner materialisme med altså? Dersom du påstår noe har du også bevisbyrden.

 

Spør, da vel!

 

Jeg begrunner materialismen som jeg begrunner alt annet: observasjon. Det har aldri blitt observert noe ikke-substansielt. Det du gjør, er å finne opp en ting som i sin substans (pun intended) beskytter seg mot vitenskapelig undersøkelse. Det kan i beste fall kalles et flaut forsøk på å legitimere noe metafysisk.

 

Merk: Jeg sier ikke at jeg tror alt som eksisterer kan måles vitenskapelig i dag. Det er mye mennesket ikke kan sanse, men som jeg likevle ikke vil kalle ikke-substansielt. For eksempel infrarødt lys. Og det er ikke usannsynlig at vi i framtiden vil avdekke nye ting ved universet som vi ikke har kunnet detektere tidligere - men ingen av disse tingene vil da kalles metafysiske.

 

Du har rett angående bevisbyrden, men påstanden om at eksistens forutsetter substans er mer en definisjon enn en påstand. Du er velkommen til å omdefinere definisjonen til å innbefatte noe ikke-substansielt, men da ser jeg helst at du definerer ikke-substansielt først på en måte som skiller seg fra "ikke-eksisterende". Igjen: Hvordan mener du som ikke-materialist at noe kan eksistere uten å ha substans? Er du platonist?

[thai-mat]

Hvis du tenker bakover i tid så er det vel ikke mulig at det ikke er evig? Og på den måten er det jo heller ikke mulig at fremtiden er ikke-uendelig, siden tiden altså allerede alltid har vært.

 

Jo. Tiden har en start. Den trenger ikke ha en slutt, men likevel kan den ikke kalles uendelig, av samme grunn som Trond antyder; du vil aldri komme til et tidspunkt hvor du kan si at NÅ har det forløpt uendelig med tid.

 

Hvorfor har tiden en start i stedet for en slutt? Eller med andre ord; hvorfor kan man påvirke framtida men ikke fortida?

Endret 12. april 2009 av thai-mat

[Timeo]

Et uendelig antall hendelser før dette øyeblikket fører til at dette øyeblikket aldri finner sted. Derfor.

 

Edit: Ja, du kan kanskje tenke deg en tid uavhengig av alle hendelser, en slags absolutt tid som tikker og går i bakgrunnen av allting (slik vi gjerne trodde om tid før Einstein kom og lagde rabalder). Men en tid helt uten hendelser er strengt tatt ikke tid slik vi har definert den.

 

Nei, jeg skjønner poenget ditt. At selv om jeg sier at det har vært uendelig med ingenting før klokken begynte å tikke, så vil dette uendelige med ingenting fremdeles bare være ingenting og dermed ikke uendelig, men bare... ingenting.

 

Vi kan jo selvsagt begynne å diskutere hva ingenting er for noe og om ingenting er mulig, men det blir vel off-topic.

[thai-mat]

Vi kan jo selvsagt begynne å diskutere hva ingenting er for noe og om ingenting er mulig, men det blir vel off-topic.

 

Det er meningsløst å diskutere hva ingenting er, fordi det ikke er noe! Akkurat som det ikke-substansielle.

[Imsvale]

Nei, jeg skjønner poenget ditt. At selv om jeg sier at det har vært uendelig med ingenting før klokken begynte å tikke, så vil dette uendelige med ingenting fremdeles bare være ingenting og dermed ikke uendelig, men bare... ingenting.

 

Vi kan jo selvsagt begynne å diskutere hva ingenting er for noe og om ingenting er mulig, men det blir vel off-topic.

Jeg er så glad det finnes noen som skjønner hva en selv rabler om!

[Kirchhoff]

Jeg har ikke lest hele tråden, men vi må tenke over hva vi egentlig er. Selv om det sikkert er kjipt å tro så er vi faktisk bare et eller annet som er designet til å formere oss selv. Viss man tenker litt gjennom evolusjonsteorien så faller de aller fleste bitene på plass(alle jeg trenger). Og den jeg tror jeg er, er bare en ekstremt godt utviklet form for formerings mekanisme. Og mene at det er instingtene som styrer "meg" blir feil. Men poenget var altså at etter at vi dør har vi null funksjon, vi er vekke. Pungtum.

 

 

PS: spør meg gjerne om min teori.

Endret 13. april 2009 av O:M:A

[Ljóseind]

Jeg for min del, jeg tror at når vi er døde, så er det ingenting. Alt borte. Ingen bevissthet i det hele tatt.

Men hvorfor skal det bry meg? Jeg lever jo nå. Og dessuten: Jeg følte ikke noe savn etter bevisthet i det tidsrommet som gikk før jeg ble bevisst.

Det eneste jeg gruer meg til, er kanskje sekundene før man dør, på randen av livet. Føler man at hjertet virkelig slutter å pumpe? Kjenner man mørket senke seg rundt deg, mens man føler hjertet stoppe, oksygentilførselen stoppe, blir man kvelt, osv?

Det lurer jeg på...

 

Og angående andre temaer som blir brakt opp her, så vil jeg si at jeg tror at noe ikke nødvendigvis trenger å ha en slutt, men isåfall må det være en start. Altså, at noe som varer evig, må hatt en begynnelse, men trenger ikke å ha en slutt. Men det er umulig at noe har eksistert evig, og har en slutt. Det er likeså at noe har eksistert og vil eksistere evig.

 

Ut ifra det jeg hører om alle de sprø ideene og teoriene forskere kommer opp med, så begynner jeg å lure på om de er bare på et ENORMT blindspor? De har en tendens til å gjøre alt så vanskelig.

Big Bang-teorien synes jeg virker tvilsom. Hvis det ikke var noe før BB, hvor kom all massen i BB fra, da? Det strider mot all logikk...

Og så har vi forskere som begynner å fantasere om flere universer som springer ut av hverandre?!!? Javel, jasså nå, men kan de da forklare hva det er som skiller disse universene fra hverandre? Når tomheten i verdensrommet er virkelig tomt, eller ingenting, hva kan da skille universene?

Endret 13. april 2009 av Norvegisk

[Ceburger]

Jeg var ikke bevist i de 13.7 milliarder årene før jeg ble født, og da er det relativt rimelig å anta at det er like lite etterpå også.

 

Hvis du var død før du ble født - er ikke det faktisk et bevis for at liv etter døden er mulig?

 

Det er bevis for at det er mulig å skape liv, nemlig noe universets 4 former for vekselvirkning har gjort. Men for at jeg skal bli skapt krever et helt bestemt genetisk potensial, de riktige forholdne and so on. Jeg er jo bare en sum av protoner, elektroner og nøytroner i en helt bestemt orden, det er selvsagt mulig å lage flere av meg ved å sette sammen partikllene korrekt men det er svært usansynlig at jeg blir født en gang til, rett og slett fordi de samme forholdne og de samme genetiske kriteriene er svært vanskelig å gjennskape. Desuten så ville ikke den neste "meg" som ble født være "Meg" fordi den ikke kan spores kontinuerlig tilbake i tidrommet til meg.

 

Det er et bevis for liv, at noe blir født. Men det er ikke bevis for liv etter noe. Fordi når jeg dør så vil ordenen av materie som definerer meg bli oppløst, og dermed kan ikke "jeg" som et ordnet fysisk system spores i tidrommet. Om en gravid løve spiser meg slik at all massen min "legger seg på" løve babyen vil ikke løvebabyen være meg gjenfødt, fordi den sammensetningen av de fysiske fenomene som definerer meg opphørte å eksisterer når jeg ble spist.