"Vet" vi at døden er slutten?

[Imsvale]

Hvis jeg definerer bevissthet som hjerneaktivitet, kan vi vel slå fast at døden er slutten?

Hvis du fritt kan definere ord som du vil, er det ikke vanskelig å ha rett.

 

Å definere bevissthet som hjerneaktivitet vil være direkte misvisende. Vi må ta med i beregningen hva det betyr rent språklig å være bevisst. Det betyr at du er oppmerksom på noe, at du mottar informasjon om hva som skjer. Planter er bevisste på sine omgivelser (hvorvidt solen er oppe, i hvilken retning den befinner seg), men har ikke hjerner; bakterier er bevisste på sine omgivelser, men har heller ikke hjerner.

 

Motsatt: Jeg er ikke særlig bevisst når jeg sover, men jeg er da visselig ikke død. Men det kan vel sies at en viss del av hjernen er bevisst på mine vegne, men når jeg ordlegger meg slik setter det spørsmålstegn ved hele jeg-konseptet.

Endret 12. april 2009 av TrondH86

[thai-mat]

Hvis jeg definerer bevissthet som hjerneaktivitet, kan vi vel slå fast at døden er slutten?

Hvis du fritt kan definere ord som du vil, er det ikke vanskelig å ha rett.

 

Å definere bevissthet som hjerneaktivitet vil være direkte misvisende.

 

Jeg synes "hjerneaktivitet" er en grei definisjon i denne diskusjonen. Den er i hvert fall ikke for smal. Hvis hjerneaktiviteten er borte, er bevisstheten borte. At det motsatte ikke trenger å være tilfelle, er ikke et problem. Vi trenger ikke vite nøyaktig hva bevisstheten er, så lenge vi vet at det er en del av hjerneaktiviteten. Og vi vet utmerket godt at bevisstheten påvirkes av aktivitet i hjernen.

Endret 12. april 2009 av thai-mat

[thai-mat]

når jeg ordlegger meg slik setter det spørsmålstegn ved hele jeg-konseptet.

 

Du mener at selvet er en illusjon? På hvilken måte?

[Imsvale]

Hvis hjerneaktiviteten er borte, er bevisstheten borte. At det motsatte ikke trenger å være tilfelle, er ikke et problem. Vi trenger ikke vite nøyaktig hva bevisstheten er, så lenge vi vet at det er en del av hjerneaktiviteten. Og vi vet utmerket godt at bevisstheten påvirkes av aktivitet i hjernen.

Det er bare det at dette er beviselig feil. Hjerneaktivitet er langt ifra eneste vei til bevissthet, som bakterier og planter med letthet demonstrerer. Her strekker ikke ren hjerneaktivitet til som definisjon.

 

Merk at jeg snakker om bevissthet i den forstand å være oppmerksom på ens omgivelser, uansett hvordan dette foregår. Jeg ser også at dette kan følges til atomnivå, og kan vi ikke da si at protoner og elektroner er bevisste når de «vet» hvordan de skal reagere i møte med hverandre? Jo, det kan vi. For å løse opp i dette problemet trenger vi flere kriterier for bevissthet — med mindre vi er villige til å anerkjenne at alt er bevisst. Det er jo i seg selv verdt å tenke på.

 

Bevissthet er en smule vrient. Skal vi nå liksom ta en rundt og vurdere hva som er «bevisst nok» til å kunne kalles bevissthet?

 

når jeg ordlegger meg slik setter det spørsmålstegn ved hele jeg-konseptet.

 

Du mener at selvet er en illusjon? På hvilken måte?

Når jeg nettopp har omtalt meg selv som om det finnes flere «selv» i meg, burde det gi en pekepinn mot hva jeg mener. Ut over det er jeg ikke selv () helt sikker på hva jeg mener.

[Timeo]

Man vet at døden er slutten dersom man har et materialistisk verdensbilde. Materialismen baserer seg på at alt, inkludert bevisstheten, er substans. Men ved hjelp av det man vet av fysikk, så er man jo ikke engang i stand til for å forklare hvordan vi kan eksistere fysisk sett, sånn som vi gjør, så hvordan kan vi bruke dette som et fundament til å forklare at dette fysiske (som ikke kan forklares) er alt som er?

[lockdog]

Hva som skjer etter vi dør er vel et fakta vi enda ikke vet. Selv om det er gjort en del antagelser basert på erfaringer fra folk som har vært klinisk døde, men har kommet til live igjen.

 

det er gjort en del antagelser basert på erfaringer fra folk som har vært klinisk døde, men har kommet til live igjen.

 

Kilde?

 

Kilde på at folk mener du går i møte med et lys ("Ikke gå mot lyset" opplegget), og at folk har utalt seg at det blir godt og varmt og slikt? Nei, du det har jeg ikke.

 

Og vennligst ikke ta sitater ut av konteksten på den måten.

[thai-mat]

1. Hjerneaktivitet er langt ifra eneste vei til bevissthet, som bakterier og planter med letthet demonstrerer. Her strekker ikke ren hjerneaktivitet til som definisjon.

 

2. Når jeg nettopp har omtalt meg selv som om det finnes flere «selv» i meg, burde det gi en pekepinn mot hva jeg mener. Ut over det er jeg ikke selv () helt sikker på hva jeg mener.

 

1. Planter kan registrere omgivelser og tilpasse seg etter disse. Det er selvfølgelig ikke dette jeg mener med bevissthet. Når kroppen din dør, er materialet fortsatt bevisst omgivelsene. Så la meg bytte ut "bevissthet" med "følelse av et selv". Dette krever en slags hjerne, eller?

 

2. Skjønner overhodet ikke hva du mener, for å være ærllig.

[thai-mat]

Man vet at døden er slutten dersom man har et materialistisk verdensbilde. Materialismen baserer seg på at alt, inkludert bevisstheten, er substans.

 

Hvordan kan noe være uten å være substans? Sier det seg ikke selv at noe må ha substans for å eksistere? Hvordan kan noe ikke-materielt eksistere? Hva er forskjellen på det ikke-eksisterende og det ikke-materielle?

 

Kilde på at folk mener du går i møte med et lys ("Ikke gå mot lyset" opplegget), og at folk har utalt seg at det blir godt og varmt og slikt?

 

Faktisk godt forklarte fenomener. Overhodet ikke indisier på et liv etter døden.

[lockdog]

Kilde på at folk mener du går i møte med et lys ("Ikke gå mot lyset" opplegget), og at folk har utalt seg at det blir godt og varmt og slikt?

 

Faktisk godt forklarte fenomener. Overhodet ikke indisier på et liv etter døden.

 

Ja, det er det jeg mener.

Antagelsene om hva som skjer etter døden er ofte basert på slike tilfeller. Men dette er jo bare noe folk tror, ikke noe man kan vite med sikkerhet.

Forklaringen bak disse opplevelsene har jeg nok aldri hørt, men ja, det er nok en logisk forklaring tilstede.

[Timeo]

Man vet at døden er slutten dersom man har et materialistisk verdensbilde. Materialismen baserer seg på at alt, inkludert bevisstheten, er substans. Men ved hjelp av det man vet av fysikk, så er man jo ikke engang i stand til for å forklare hvordan vi kan eksistere fysisk sett, sånn som vi gjør, så hvordan kan vi bruke dette som et fundament til å forklare at dette fysiske (som ikke kan forklares) er alt som er?

 

Hvordan kan noe være uten å være substans? Sier det seg ikke selv at noe må ha substans for å eksistere? Hvordan kan noe ikke-materielt eksistere? Hva er forskjellen på det ikke-eksisterende og det ikke-materielle?

 

 

Spørsmålet ditt har ingen mening. Du begrunner substansens eksistens med "jeg eksisterer ergo finnes det substans". Men du kan ikke peke på noe som skulle tilsi at selv om det finnes fysisk substans, at dette er alt som er som utgjør din eksistens. Og siden den fysiske eksistensen fysisk sett ikke kan forklares, så kan du jo ikke engang si sikkert at du eksisterer fysisk. Det blir en antagelse basert på slik man tradisjonellt antar at det henger sammen, for de som er tilhengere av materialisme.

 

Eller for å si det på en annen måte med Berkeley: "I acknowledge it is possible we might perceive all things just as we do now, though there was no Matter in the world; neither can I conceive, if there be Matter, how it should produce any idea in our minds".

 

Hvordan kan materie danne den forestillingen i bevisstheten din at alt er materie?

[thai-mat]

Man vet at døden er slutten dersom man har et materialistisk verdensbilde.

 

Viten er relativt.

[Imsvale]

1. Planter kan registrere omgivelser og tilpasse seg etter disse. Det er selvfølgelig ikke dette jeg mener med bevissthet. Når kroppen din dør, er materialet fortsatt bevisst omgivelsene. Så la meg bytte ut "bevissthet" med "følelse av et selv". Dette krever en slags hjerne, eller?

Okay. Da spør jeg: Hvilke grunner har du til å anta en slik følelse av et selv i andre levende organismer? I mennesker fordi de ligner på deg, vil jeg anta; når de ligner på deg antar du også at de fungerer i stor grad på samme måte som deg. Så avtar dette gradvis alt etter hvor lik deg selv en levende organisme er. Men er dette egentlig en god metode, og viktigst, gir den resultater som står til virkeligheten?

 

2. Skjønner overhodet ikke hva du mener, for å være ærllig.

Kort fortalt: Jeg opplever ikke at jeg velger å våkne om morgenen så mye som underbevisstheten gjør det på vegne av bevisstheten, eller noe sånt. Hvis bevisstheten så er jeg, og ettersom jeg ikke opplever noe innsyn i det underbevisste, kan det vel sies å være et distinkt andre jeg.

 

Edit: @Bellicus: Jeg mener du bør være litt forsiktig med å trekke slutninger rundt eksisterende modeller basert på det vi ennå ikke har forklart. Er du uenig med (filosofisk) materialisme må du nesten utdype hva annet du mener finnes og hvordan dette henger sammen med det vi så langt har funnet ut. Det er lett å betvile, ikke fullt så lett å forklare.

Endret 12. april 2009 av TrondH86

[thai-mat]

Spørsmålet ditt har ingen mening.

 

Jo.

 

Du begrunner substansens eksistens med "jeg eksisterer ergo finnes det substans". Men du kan ikke peke på noe som skulle tilsi at selv om det finnes fysisk substans, at dette er alt som er som utgjør din eksistens.

 

Hva i all verden mener du med ikke-substansiell eksistens? Jeg tror ikke engang du vet hva du mener med det selv, så da er det vel liten vits i å snakke om det? Hvordan definerer du eksistens om det ikke har noee med substans å gjøre?

 

 

Hvordan kan materie danne den forestillingen i bevisstheten din at alt er materie?

 

Spør en nevrolog.

[Timeo]

Kort fortalt: Jeg opplever ikke at jeg velger å våkne om morgenen så mye som underbevisstheten gjør det på vegne av bevisstheten, eller noe sånt. Hvis bevisstheten så er jeg, og ettersom jeg ikke opplever noe innsyn i det underbevisste, kan det vel sies å være et distinkt andre jeg.

 

Det var en intressant tanke.

[thai-mat]

Hvilke grunner har du til å anta en slik følelse av et selv i andre levende organismer? I mennesker fordi de ligner på deg, vil jeg anta; når de ligner på deg antar du også at de fungerer i stor grad på samme måte som deg. Så avtar dette gradvis alt etter hvor lik deg selv en levende organisme er. Men er dette egentlig en god metode, og viktigst, gir den resultater som står til virkeligheten?

 

Ja. Eller tror du kanskje at veggteppet ditt har selv-følelse?

 

Kort fortalt: Jeg opplever ikke at jeg velger å våkne om morgenen så mye som underbevisstheten gjør det på vegne av bevisstheten, eller noe sånt. Hvis bevisstheten så er jeg, og ettersom jeg ikke opplever noe innsyn i det underbevisste, kan det vel sies å være et distinkt andre jeg.

 

Bevisstheten din er bare en liten del av den prosessen TrondH86 er.

[Timeo]

Spørsmålet ditt har ingen mening.

 

Jo.

Nei.

 

Du begrunner substansens eksistens med "jeg eksisterer ergo finnes det substans". Men du kan ikke peke på noe som skulle tilsi at selv om det finnes fysisk substans, at dette er alt som er som utgjør din eksistens.

 

Hva i all verden mener du med ikke-substansiell eksistens? Jeg tror ikke engang du vet hva du mener med det selv, så da er det vel liten vits i å snakke om det? Hvordan definerer du eksistens om det ikke har noee med substans å gjøre?

Jeg har jo mitt synspunkt om at fysisk substans ikke er alt som er. Jeg er ikke materialist. Jeg hevder ikke å være i stand til å bevise dette. Men du er heller ikke i stand til å bevise at fysisk substans i det hele tatt er i stand til å gi deg den eksistensen du har, og dermed kan du heller ikke si noe sikkert om "enden" (døden) på den eksistensen du har.

 

Hvordan kan materie danne den forestillingen i bevisstheten din at alt er materie?

 

Spør en nevrolog.

En nevrolog er heller ikke i stand til å forklare hvordan materie kan danne en bevissthet som forestiller seg at den er materie.

[Imsvale]

Ja. Eller tror du kanskje at veggteppet ditt har selv-følelse?

Hvordan gjør en slik selv-følelse seg «synlig» hos andre dersom de ikke har mulighet til å formidle dette til atter andre på en måte en forståelig måte? Mitt argument er at vi bedømmer selv-følelse hos andre nettopp ut ifra deres evne til å formidle sin «tilstedeværelse», og slett ikke ut ifra sin faktiske tilstedeværelse. Det gjør at vi er fullstendig uvitende om alle de hypotetiske tilstedeværende som er uten evne til å formidle dette.

 

Bevisstheten din er bare en liten del av den prosessen TrondH86 er.

Du spurte om jeg mener selvet er en illusjon. Jeg vil si at oppfatningen av et helhetlig selv (at selvet, og hele kroppen/hjernen, er ett) er en illusjon. Hvordan kan jeg være rimelig sikker på at disse andre prosessene ikke har distinkte selv-følelser, men uten de samme muligheter til å formidle disse? Det kan jeg slett ikke.

[thai-mat]

Spørsmålet ditt har ingen mening.

 

Jo.

Nei.

 

What can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence.

 

Jeg har jo mitt synspunkt om at fysisk substans ikke er alt som er. Jeg er ikke materialist. Jeg hevder ikke å være i stand til å bevise dette.

 

What can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence. Og igjen: Hva MENER du? På hvilken måte kan noe eksistere uten å ha substans? Du kan ikke se det, du kan ikke lukte det, det kan ikke påvirke noe tenkelig apparat. Men likevel eksisterer det?

 

du er heller ikke i stand til å bevise at fysisk substans i det hele tatt er i stand til å gi deg den eksistensen du har, og dermed kan du heller ikke si noe sikkert om "enden" (døden) på den eksistensen du har.

 

Det er ikke min oppgave å motbevise dine ikke-motbeviselige teorier. Beviser bygger på substans, nemlig.

 

En nevrolog er heller ikke i stand til å forklare hvordan materie kan danne en bevissthet som forestiller seg at den er materie.

 

Nehei, hvor i all verden har du det fra?

[thai-mat]

Hvordan gjør en slik selv-følelse seg «synlig» hos andre dersom de ikke har mulighet til å formidle dette til atter andre på en måte en forståelig måte? Mitt argument er at vi bedømmer selv-følelse hos andre nettopp ut ifra deres evne til å formidle sin «tilstedeværelse», og slett ikke ut ifra sin faktiske tilstedeværelse.

 

Det er helt riktig. Jeg utelukker ikke at en stein har selv-følelse, men jeg ser på det som like sannsynlig som at julenissen finner. Ellers ville det vært fornuftig å innføre forbud mot steinkasting, sprenging osv.

 

Hvordan kan jeg være rimelig sikker på at disse andre prosessene ikke har distinkte selv-følelser, men uten de samme muligheter til å formidle disse? Det kan jeg slett ikke.

 

Rimelig sikker mener jeg du kan være. Grunnantagelsen må da være at enheter som ikke kan formidle selv-følelse heller ikke har det, og ikke omvendt!

[Timeo]

Beviser bygger på substans, nemlig.

 

Men hva er substans for noe da, mener du? Virker som vi har forskjellige tanker om dette.