Kan kjøttspising forsvares etisk?

[thai-mat]

1. Ok, få høre. I tillegg: Hvilke grunnlag har du for å hevde at myggen er «bare biologi» i så måte?

 

2. Jeg ser ingen grunn til at en liten drittsekk som deg har mening med tilværelsen.

 

1. Mulig den kan tenke og har selv-følelse, men den er nok mer styrt av instinkter enn vi er. Mygg finner på svært få sprell og kommer med få nye ideer. De holder seg stort sett til å suge blod.

 

2. Haha, OK. Jeg er dypt uenig i at det ikke er noen forskjell på tilværelsen til en mygg og et menneske. Regner med du selv heller vil klappe til en mygg enn å drepe et menneske, og at det ikke BARE har med straffenivået å gjøre, men også samvittigheten.

[Imsvale]

1. Mulig den kan tenke og har selv-følelse, men den er nok mer styrt av instinkter enn vi er. Mygg finner på svært få sprell og kommer med få nye ideer. De holder seg stort sett til å suge blod.

Er du myggekspert nå?

 

Hvis den så kan tenke og har selv-følelse, hvordan kan du rettferdiggjøre myggmord? Hvilke kriterier bruker du for å avgjøre når det er greit å ta liv?

 

Du er klar over at dette er den verste form for rasisme, bortsett fra at det ikke er snakk om rase, men art. Man kan lett tenke seg at folk tenkte om andre menneskeraser slik vi i dag tenker om andre arter. (Edit:) Det betyr at antirasisme er noe som må tillæres gjennom kollektiv bevisstgjøring, og at det slett ikke er noe iboende i oss som sier at alle mennesker bør ha de samme grunnleggende rettigheter, og videre at så fort vi ikke snakker om mennesker lenger, da er det greit å ta liv.

 

2. Haha, OK. Jeg er dypt uenig i at det ikke er noen forskjell på tilværelsen til en mygg og et menneske. Regner med du selv heller vil klappe til en mygg enn å drepe et menneske,

Korrekt, men jeg har ingen filosofiske begrunnelser for dette, og ingen underliggende etisk rettferdiggjøring. For alt jeg vet — og dette anser jeg som meget, meget trolig — er det en tillært oppfatning som har oppstått gjennom menneskets utvikling — en tilknytning til dem som ligner på deg fremfor dem som ikke ligner så mye på deg.

 

Det er svært interessant å tenke over hvordan det kan ha seg at pirajaer

når du tenker over hvor voldelige de er i sin fråtsing så fort de blir presentert noe som ikke ligner på andre pirajaer.

 

og at det ikke BARE har med straffenivået å gjøre, men også samvittigheten.

Igjen, jeg tror heller at naturen av ren nødvendighet for vår arts overlevelse har lurt oss til å tro at vi selv er mer verdt enn andre. Det vil også selvfølgelig være det samme for alle arter.

Endret 12. april 2009 av TrondH86

[thai-mat]

Hvis den så kan tenke og har selv-følelse, hvordan kan du rettferdiggjøre myggmord?

 

Umiddelbart kan jeg ikke det. Men det må være lov å gjøre alt i sin makt for å hindre den i å suge blod, uten å bruke vold. Samtidig ser jeg jo at den er en parasitt, og den MÅ vel faktisk ikke suge blod for å overleve, eller? Sånn sett er den bare ute etter å lage faen. Kanskje det bør opprettes et slags myggfengsel for mygg som mennesker fanger? Altså mygg som har forsøkt å stikke. Myggen er vel også uskyldig til det motsatte er bevist...

 

 

Du er klar over at dette er den verste form for rasisme, bortsett fra at det ikke er snakk om rase, men art. Man kan lett tenke seg at folk tenkte om andre menneskeraser slik vi i dag tenker om andre arter.

 

Det er artisme, ja. Men det ER faktisk vesentlige forskjeller på artene, til forskjell fra rasene. Ikke at jeg mener det nødvendigvis legitimerer drap. På samme måte er jeg rasist fordi jeg mener det er forskjeller på menneskerasene (noe som faktisk er bevist). Jeg er for forskjellsbehandling av raser på enkelte områder (f. eks. medisin), men det betyr ikke at jeg er rasehater og ønsker å gasse ihjel alle jøder.

 

Korrekt, men jeg har ingen filosofiske begrunnelser for dette, og ingen underliggende etisk rettferdiggjøring. For alt jeg vet — og dette anser jeg som meget, meget trolig — er det en tillært oppfatning som har oppstått gjennom menneskets utvikling — en tilknytning til dem som ligner på deg fremfor dem som ikke ligner så mye på deg.

 

Enig. Men siden vi faktisk er i stand til å innse at drap av dyr er feil, gjør vi ikke riktig i å forby drap av dyr?

 

Eller kanskje man like godt kan si at siden etikken er et produksjon av evolulsjon, og ikke universelle lover, trenger vi ikke følge dem, og kan oppføre oss som vi vil? Kan dette være den ultimate rettferdiggjørelsen jeg spør etter i åpningsinnlegget?

 

Igjen, jeg tror heller at naturen av ren nødvendighet for vår arts overlevelse har lurt oss til å tro at vi selv er mer verdt enn andre. Det vil også selvfølgelig være det samme for alle arter.

 

Det handler ikke om ARTENS overlevelse, men om GENENES overlevelse. Jeg tror den primære grunnen til at du ikke dreper andre, er for å øke dine egne geners overlevelsesevne, og ikke genene til artsmedlemmene.

[Imsvale]

Umiddelbart kan jeg ikke det. Men det må være lov å gjøre alt i sin makt for å hindre den i å suge blod, uten å bruke vold. Samtidig ser jeg jo at den er en parasitt, og den MÅ vel faktisk ikke suge blod for å overleve, eller?

Nei, faktisk ikke. Eller kanskje, med tanke på videreføring av arten.

 

Parasitter? Vi er vel også parasitter på denne planeten.

 

Sånn sett er den bare ute etter å lage faen. Kanskje det bør opprettes et slags myggfengsel for mygg som mennesker fanger? Altså mygg som har forsøkt å stikke. Myggen er vel også uskyldig til det motsatte er bevist...

Vi kan vel alle se hvor umulig det ville bli dersom alle levende organismer på planeten skulle gis rettigheter på linje med mennesker. Men samtidig er det ingen spesiell (annen) grunn til at dette ikke burde være tilfelle. Et aldri så lite dilemma.

 

Det er artisme, ja. Men det ER faktisk vesentlige forskjeller på artene, til forskjell fra rasene. Ikke at jeg mener det nødvendigvis legitimerer drap. På samme måte er jeg rasist fordi jeg mener det er forskjeller på menneskerasene (noe som faktisk er bevist). Jeg er for forskjellsbehandling av raser på enkelte områder (f. eks. medisin), men det betyr ikke at jeg er rasehater og ønsker å gasse ihjel alle jøder.

Så så. Du er ikke rasist bare fordi du anerkjenner en forskjell mellom raser. Identifisering av raser krever per definisjon at det foreligger en forskjell. Mer kan sies, men jeg lar det ligge da det er en avsporing.

 

Enig. Men siden vi faktisk er i stand til å innse at drap av dyr er feil, gjør vi ikke riktig i å forby drap av dyr?

Riktig? Vi kan konstatere overfor oss selv og andre at dette er riktig, men vi kan ikke hevde at det er noen iboende riktighet ved det. Jeg hevder virkelig at moral er et rent subjektivt konsept, en nærmest metafysisk opplevelse av overordnet riktighet basert på en sterk overbevisning — i seg selv en illusjon, så klart.

 

Eller kanskje man like godt kan si at siden etikken er et produksjon av evolulsjon, og ikke universelle lover, trenger vi ikke følge dem, og kan oppføre oss som vi vil?

På én måte ja, og en annen måte nei. Det er en grunn til at etikken utviklet seg i utgangspunktet, og vi kan intet gjøre enn å anta det er fordi det fører med seg en eller annen fordel med tanke på overlevelse (nærmest en nødvendighet gitt at det er et produkt av evolusjon).

 

Kan dette være den ultimate rettferdiggjørelsen jeg spør etter i åpningsinnlegget?

Hmm, nei. Din evne til å spise andre dyr uten dårlig samvittighet vil jeg si er mer et biprodukt av det at det lønner seg i kampen for overlevelse å være mer tilknyttet til medlemmer av sin egen art. Ironisk nok er også vår empati med andre arter et biprodukt av vår evne til å sette oss inn i andres situasjon og dermed være snillere mot dem. Dette er beviselig lettere når det er snakk om noen som ligner på deg selv — men da kun i form av en antakelse om direkte korrelasjon mellom likhet i utseende og likhet i underliggende funksjon. Hvis du virkelig leter etter rettferdiggjøring foreslår jeg noe så enkelt som en anerkjennelse av næringskjeden som en naturlig nødvendighet. Vær snill å gi litt tilbake når du er ferdig med ditt.

 

http://www.youtube.com/watch?v=vX07j9SDFcc

 

Det handler ikke om ARTENS overlevelse, men om GENENES overlevelse. Jeg tror den primære grunnen til at du ikke dreper andre, er for å øke dine egne geners overlevelsesevne, og ikke genene til artsmedlemmene.

Gitt at art er et dynamisk konsept, så er det to sider av samme mynt.

 

På den andre siden er art kun en vilkårlig avgrensning, et menneskelig konstrukt, som ikke reflekteres av naturen selv. Nok en gang ser vi at enten-eller-tenking ikke holder mål (jamfør håpløsheten ved å finne det aller første egget i livets historie) når vi virkeligheten har å gjøre med gradvise overganger. Det vil si at du bedømmer rett og slett i hvor stor grad et individ er nært eller fjernt i slekt med deg ene og alene ut ifra deres utseende (og som vi nå vet er det så godt som en direkte sammenheng her), og føler gradvis mindre tilknytning jo mer ulik deg selv et individ er.

 

Ut av alt dette kommer det at vi (med visse unntak!) setter oss selv først, familie dernest (min mormor har disse reversert ), så venner, sambygdinger, landsmenn, samme kultur, samme rase, samme art, samme biologiske familie osv. osv. Snedig, hva?

Endret 12. april 2009 av TrondH86

[thai-mat]

Umiddelbart kan jeg ikke det. Men det må være lov å gjøre alt i sin makt for å hindre den i å suge blod, uten å bruke vold. Samtidig ser jeg jo at den er en parasitt, og den MÅ vel faktisk ikke suge blod for å overleve, eller?

Nei, faktisk ikke. Eller kanskje, med tanke på videreføring av arten.

 

Ja, men det bør ikke være en rettighet.

 

Så så. Du er ikke rasist bare fordi du anerkjenner en forskjell mellom raser.

 

Det finnes sikkert flere definisjoner. På ungdomsskolen lærte vi at alle raser er like på innsiden, og at rasister mente at de som var uenige var rasister. Mulig jeg hadde en vrangforestilt lærer.

Endret 12. april 2009 av thai-mat

[Torefos]

Abortmotstandere bør få hetta av kaviar.

 

Enig, men jeg er aborttilhenger.

 

Du vurderer å bli vegetarianer, også er du tilhenger av abort? Her tar du parti med myggen, og tillater menneskedrap.

 

Dyr og planter er for oss mennesker og plukke av, men ikke ødelegge og torturere syntes jeg.

Mener du at vi mennesker burde bli likestilt med mygg og maur?

Endret 12. april 2009 av Torefos

[thai-mat]

Vi kan konstatere overfor oss selv og andre at dette er riktig, men vi kan ikke hevde at det er noen iboende riktighet ved det. Jeg hevder virkelig at moral er et rent subjektivt konsept, en nærmest metafysisk opplevelse av overordnet riktighet basert på en sterk overbevisning — i seg selv en illusjon, så klart.

 

Du er altså en moralsk relativist? Har man ikke da et problem når man skal fortelle stammer i jungelen hvorfor det er galt å spise barna sine?

 

Hvis du virkelig leter etter rettferdiggjøring foreslår jeg noe så enkelt som en anerkjennelse av næringskjeden som en naturlig nødvendighet.

 

Men det er jo tilbakevist at det er en nødvendighet for oss å spise kjøtt.

 

Gitt at art er et dynamisk konsept, så er det to sider av samme mynt.

 

Nei, fordi gener er egoistiske. Dine gener er totalt uvitende om og gir dermed totalt faen i andre menneskers gener.

[thai-mat]

Ut av alt dette kommer det at vi (med visse unntak!) setter oss selv først, familie dernest (min mormor har disse reversert ), så venner, sambygdinger, landsmenn, samme kultur, samme rase, samme art, samme

 

Mener du at det er naturlig for hvite å verdsette hvite foran svarte og omvendt, selv i et samfunn hvor det ikke eksisterer kulturforskjeller og de lever side om side? Trenger man fortsatt å LÆRE at folk med forskjellig hudfarge er likeverdige? Kanskje.

[thai-mat]

Du vurderer å bli vegetarianer, også er du tilhenger av abort? Her tar du parti med myggen, og tillater menneskedrap.

 

Ja. Et embryo har ikke utviklet nervesystem og hjerne. Hvis du mener at et embryo er et menneske, finnes det sikkert nok av sekter i nærmiljøet ditt du kan sjekke ut nærmere.

 

Mener du at vi mennesker burde bli likestilt med mygg og maur?

 

Hvis det kan bevises at de har et bevissthetsnivå og evne til å føle lykke og lidelse på nivå med mennesker, ser jeg ingen etisk grunn til at de ikke skal det, nei. Men jeg mener at det har de ikke (dog kan jeg ikke bevise det, men jeg synes det er en fornuftig antagelse, hjernestørrelse, kompleksitet og oppførsel tatt i betraktning).

Endret 12. april 2009 av thai-mat

[Rebel-Rider]

Det er mye samvittighetsbasert argumentasjon her, før i tiden så var ikke det et spørsmål i det hele tatt fordi å drepe et dyr å spise det var et være eller ikke være for menneskene, kjøtt var den rikeste kilden på energi vi hadde så å få et sentimentalt forhold til maten ville vært en katastrofe for menneskeheten. Det med å ha et sentimentalt forhold til maten er noe vi har her i "vesten", det er vanskelig å forklare fordi det er mange årsaker til dette, det er nesten like mange grunner som det er vegetarianere.

 

For min del har jeg ingen problemer med å forsvare å spise kjøtt, så lenge vi behandler råvarene med respekt mens de lever og avliver dem på et humant vis, så spiser jeg kjøtt med god samvittighet. Men nå skal det være sagt at det meste jeg spiser er lokale råvarer og jeg vet hvordan de har hatt det og hvordan de avlives.

[thai-mat]

Det skurrer litt i ørene når jeg eser/hører "human avliving", lol.

[Rebel-Rider]

Å få en midt i nøtta med en slaktepistol "på bakrommet" uten å ane noe fare (ingen stress, ingen 7-8 timers tettpakka tur på et lasteplan, ingen elektrostøt med fare for å bli flådd/kokt levende ect..)

 

For all del, har du en mening om human avlivning så må du gjerne dele den med oss andre.

[Imsvale]

Du er altså en moralsk relativist? Har man ikke da et problem når man skal fortelle stammer i jungelen hvorfor det er galt å spise barna sine?

Hahaha! «Hvit mann lærer primitive jungelstammer hvorfor de ikke skal spise barna sine. Stammenes eldre evig takknemlig.»

 

Takk for en god latter! Hadde de ikke allerede visst det, hadde de vært utdødd for lengst.

 

Fra spøk til kokosnøtt: Moralsk relativisme utgjør slettes ikke noe problem her. Spiser du barna dine er det jo ingen som kan videreføre stammen. Relativt til dette er det svært lite lurt å spise dem.

 

Påstand: All moral er relativ til et eller annet mål.

Utfordring: Finn et motbevis.

 

Men det er jo tilbakevist at det er en nødvendighet for oss å spise kjøtt.

Næringskjeden er nødvendig for naturen, og karnivorer er nødvendig for næringskjeden for å forhindre overpopulasjon av herbivorer som dermed spiser opp alle plantene. Kjøttspising er indirekte nødvendig.

 

Nei, fordi gener er egoistiske. Dine gener er totalt uvitende om og gir dermed totalt faen i andre menneskers gener.

Gener er meget interessert i overlevelsen av sine nær-identiske kopier. Ellers ligger spedbarn rimelig tynt an verden over.

[thai-mat]

Å få en midt i nøtta med en slaktepistol "på bakrommet" uten å ane noe fare (ingen stress, ingen 7-8 timers tettpakka tur på et lasteplan, ingen elektrostøt med fare for å bli flådd/kokt levende ect..)

 

For all del, har du en mening om human avlivning så må du gjerne dele den med oss andre.

 

Jeg oppfatter begrepet "human" som "noe som egner seg på mennesker".

 

Avlivingsmetoden din er bra, men brukes den? Og dør man virkelig momentant om man får en i nøtta?

Endret 12. april 2009 av thai-mat

[thai-mat]

Takk for en god latter! Hadde de ikke allerede visst det, hadde de vært utdødd for lengst.

 

Du trenger ikke spise ALLE barna! For eksempel bare tvillinger eller barn med andre skavanker. Det er ting vi i Norge vil si er galt.

[boffeeen]

Sett fra et naturvitenskapelig synspunkt er det vel en av menneskets oppgaver å spise kjøtt, ettersom det er slik menneskerasen har utviklet seg. Spørsmålet er bare om mennesket har kommet så langt at vi kan heve oss over naturen og dens egentlige intensjoner.

[thai-mat]

Påstand: All moral er relativ til et eller annet mål.

Utfordring: Finn et motbevis.

 

Det er vel egentlig opp til deg å bevise påstanden. Jeg ser ingen måte å motbevise den på, men heller ingen måte å bevise den. Så påstanden er verdiløs. All den tid det kan skilles mellom moral og moralske oppfatninger på samme måte som det kan skilles mellom virkelighet og virkelighetsoppfatning.

[Imsvale]

Ett eksempel (bevis) var nevnt i innlegget. Selv har jeg ikke kommet på noen eksempler hvor det ikke er sant (derav min relativisme), derfor inviterer jeg deg til å hjelpe til.

[Abigor]

Vi er her idag fordi våre forfedre har spist kjøtt. Ser ingen grunn til å slutte med det. Dyr spiser dyr - vi er dyr og vi spiser dyr. Det er naturlig.

[Heradon]

Jeg trenger kjøtt/fett ellers blir jeg fort sulten igjen. Jeg blir faktisk slapp hvis jeg spiser bare frukt og grønt. Før jeg skal trene er det ofte beste for meg å ta noe kraftig mat ellers mister jeg energien altfor tidlig. Men generelt sett er det viktig for meg med litt variasjon.