Bør vi legalisere fyllekjøring?

[GrandMa]

For dere som ikke gidder finne frem loven.

 

§ 21. Alminnelige plikter.

 

Ingen må føre eller forsøke å føre kjøretøy når han er i en slik tilstand at han ikke kan anses skikket til å kjøre på trygg måte, hva enten dette har sin årsak i at han er påvirket av alkohol eller annet berusende eller bedøvende middel, eller i at han er syk, svekket, sliten eller trett, eller skyldes andre omstendigheter.

 

Departementet kan gi forskrifter om kjøre- og hviletid, om arbeidstid og om arbeidsvilkår for førere, grupper av førere, andre arbeidstakere innenfor vegtransport og avtalepart i transportoppdrag. Departementet kan videre gi forskrifter om plikt til å registrere opplysninger om disse forhold og om lagring, nedlasting, oppbevaring, innsending og kontroll av opplysningene, og om kontrollmyndighetenes tilgang til virksomheter, kjøretøy og kontrollapparater. Departementet kan også gi forskrifter om gebyr for utstedelse av fartsskriverkort.

 

Endret ved lover 18 juni 2004 nr. 40, 25 april 2008 nr. 12 (fra 25 april 2008 iflg. res. 25 april 2008 nr. 399). - Jf. EØS-avtalen vedlegg XIII nr. 20 og nr. 24e (frd 561/2006).

[ArmenMinAU]

Er det bare jeg som ser at denne tråden kun er opprettet for å provosere de som mener at det å legalisere narkotika er rett? Trådstarteren er ikke akkurat for dette. Latterlig.

 

Fyllekjøring = skader andre.

Narkotika = skader en selv.

 

Les denne tråden og gå videre i livet. Narkotika behandles mye verre under ulovlige tilstander, enn lovlige.

[reichspöbel]

Interessant at det 'beste' argumentet mot forbudet vi har mot fyllekjæring er basert på stråmannen om at det ikke er ulovlig å kjøre når man er trøtt eller sliten. Dette stemmer ikke.

Jeg går med på at jeg har fremsatt en uriktig påstand, men du burde vite bedre enn å kalle det en stråmann av den grunn.

 

Det er faktisk helt eksplisitt forbudt i Veitrafikklovens § 21, og jeg trodde disse basale kravene til bilførere var allment kjent. At det ikke er målbart er også kun delvis korrekt (hvorfor tror dere yrkessjåfører har bestemmelser om hvileplikt?), og uansett mindre relevant. Man kan bli straffet om man er involvert i ulykker og det skyldes at man var trøtt eller sovnet bak rattet (det finnes mange eksempler på personer som er dømt til ubetinget fengselsstraff for å ha sovnet bak rattet).

 

Jeg tror derfor det er ganske bred enighet om at tretthet og bilkøring ikke hører sammen, og Statens vegvesen har da også hatt 'Stopp og sov'-kampanjen for å spre bevissthet om dette.

Flott at vi har fått en konkret kilde på dette, og også at det kommer frem at noen har blitt dømt på dette. Men jeg lurer litt på hvilket bevisgrunnlag de har blitt dømt på. Tilståelse? Vitne?

 

At yrkessjåfører har hvileplikt, sier da ingenting om hvorvidt det er målbart. Det er en antagelse, ikke en måling.

 

At det er vanskelig å påvise at man er for trett til å kjøre bil enkelt og vitenskapelig ex ante eksempelvis en ulykke er et problem, og gjør det viktig å jobbe med holdninger. Men jeg ser ikke hvorfor det er et argument for liberalisering av fyll og bilkjøring. Kjøring under alkoholpåvirket tilstand og kjøring mens man er trett er to meget store problemer innen trafikksikkerhet. At det ene er relativt lett å påvise, og det andre vanskeligere å bestemme objektivt, ser jeg ikke på som noe argument for å tillate begge deler. Begge deler bør være (og er) forbudt. Jeg tror ingen her bør tro UP vinker en bilfører som knapt klarer holde øynene åpne videre med et smil.

Jeg antar at du har lest argumentasjonen min. Hvis du mener ressonementet mitt er feil, og at det er fullstendig usannsynlig at noen foretrekker å kjøre i trøtt fremfor beruset tilstand, får du gjerne påpeke det. Hvis ikke vil det ikke være urimelig å påstå at det å liberalisere fyllekjøring litt faktisk kan virke i positiv retning. Og fra et pragmatisk perspektiv kan være fornuftig.

 

Jeg håper virkelig at UP gir en kraftig advarsel til trøtte førere, men regner med at de færreste får bot på stedet, i motsetning til hva man ville fått med promille. Dermed ville nok mange heller kjørt i trøtt tilstand enn med promille, selv om begge deler er like dumt.

[thai-mat]

ironisk at du sier man skal ta ansvar for egne handlinger, når du samtidig tar til orde for at staten skal ta ansvar for deg ved å forby deg å ta egne valg.

 

Fordi fyllekjøring går utover enn andre enn deg selv. Ta ansvar for valg som kun angår deg selv. Jeg mener for eksempel at selvmord skal være tillatt, noe det ikke er i dag.

 

For øvrig er vel selvmord ulovlig i Norge, en forbrytelse som ikke er straffbar. Burde vært det samme med trøttkjøring.

[GrandMa]

For øvrig er vel selvmord ulovlig i Norge, en forbrytelse som ikke er straffbar. Burde vært det samme med trøttkjøring.

 

Loven er på ingen måte din sterke side. Selvmord er ikke ulovlig. Hva med å ha litt peiling på hva du snakker om?

[thai-mat]

Hva med litt respekt?

[reichspöbel]

ironisk at du sier man skal ta ansvar for egne handlinger, når du samtidig tar til orde for at staten skal ta ansvar for deg ved å forby deg å ta egne valg.

Fordi fyllekjøring går utover enn andre enn deg selv. Ta ansvar for valg som kun angår deg selv.

Og "trøttkjøring" går ikke utover andre?

[GrandMa]

Hva med litt respekt?

 

Jeg har respekt for deg, men finner det ytterst irriterende at du uttaler deg så bastant på tema du ikke har snøring på. Du må tåle litt kritikk når du kommer med slikt opptil flere ganger.

[Dumrian]

Fyllekjøring burde så absolutt ikke legaliseres. Jeg ser helt at kjøring under alle omstendigheter som svekker kjøreegenskaper (sykdom, trøtthet o.l.) burde være ulovlig og straffbart (nå er det bare ulovlig, men dette kan umulig sjekkes). En bil er jo langt ifra et leketøy, det gjelder liv og lemmer om det skjer en ulykke. Hadde jeg blitt kjørt på og skadet på grunn av en fyllekjører eller en kjører som på en annen måte ikke skulle ha kjørt, så hadde jeg gjort alt i min makt til å få denne personen som kjørte bura inn.

 

Å kjøre er en luksus, ikke en rettighet.

[ArmenMinAU]

Selv synes jeg det bør være områdsberettiget. 0.2 promille i byer, og 0.5 på landet muligens. Det er så mye enklere i USA der det kan deles inn i stat for stat angående hvilke regler som settes i trafikken.

[JuGeun]

Flott at vi har fått en konkret kilde på dette, og også at det kommer frem at noen har blitt dømt på dette. Men jeg lurer litt på hvilket bevisgrunnlag de har blitt dømt på. Tilståelse? Vitne?

 

At yrkessjåfører har hvileplikt, sier da ingenting om hvorvidt det er målbart. Det er en antagelse, ikke en måling.

Jeg fører ikke disse saken for verken retten eller deg. Som i andre saker antar jeg det finnes flere måter å samle bevis på. Uansett er det irrelevant: hvor lett eller vanskelig det er å bevise noe har ingenting å si for hvorvidt noe er lovlig eller ei. Jeg er spent på poenget ditt her, for jeg skjønner det ikke.

 

Når det gjelder hviletid, så måler det hvorvidt sjåføren har lagt inn adekvat med pauser, opphold og hvile i sitt virke. Det er i så måte en indirekte indikator på hvorvidt man er skikket for å kjøre bil. Det er definitivt en måling at man måler hvor lenge man har hvilt. Du kan godt kalle sammenhengen mellom hvile og tretthet en antakelse. Jeg tør påstå det er en ganske trygg antakelse.

 

Jeg antar at du har lest argumentasjonen min. Hvis du mener ressonementet mitt er feil, og at det er fullstendig usannsynlig at noen foretrekker å kjøre i trøtt fremfor beruset tilstand, får du gjerne påpeke det. Hvis ikke vil det ikke være urimelig å påstå at det å liberalisere fyllekjøring litt faktisk kan virke i positiv retning. Og fra et pragmatisk perspektiv kan være fornuftig.

Ditt argument er om jeg har forstått deg rett er dette

a) Forbud mot fyllekjøring lik dagens regler gjør at færre kjører i fylla.

b) Noen av disse utsetter kjøringen til senere

c) Noen av disse utsetter kjøringen, og kjører i en tilstand av (ulovlig) trøtthet.

d) For noen av disse vil det være verre å kjøre som trøtt enn som beruset.

 

Og det implisitte:

e) Risikoen gruppe d utgjør er større enn risikoen gruppe b ville utgjort gitt større muligheter for fyllekjøring.

 

Med andre ord, økningen vi får i trafikksikkerhet ved at færre fyllekjører (punkt b) blir spist opp og vel så det ved at noen av disse velger å vente med å kjøre til senere, og at noen av disse i stedet kjører i enn tilstand av sterkt utmattelse/tretthet. Jeg finner det hele ekstremt lite plausibelt, for du mener risikoen en stor gruppe utgjør (alle som ville kjørt etter en pils eller to med et mer liberalt forhold til fyllekjøring) er mindre enn den risikoen en i alle tilfeller langt mindre gruppe utgjør (den undergruppen av disse som velger å kjøre likevel, kun senere; og av disse igjen de som i tillegg venter på et måte som gjør at de blir så trette at det tilsvarer et høyere promillenivå). Dette er ikke en gang på overflaten overbevisende eller spesielt sannsynlig.

[thai-mat]

ironisk at du sier man skal ta ansvar for egne handlinger, når du samtidig tar til orde for at staten skal ta ansvar for deg ved å forby deg å ta egne valg.

Fordi fyllekjøring går utover enn andre enn deg selv. Ta ansvar for valg som kun angår deg selv.

Og "trøttkjøring" går ikke utover andre?

 

Jo. Derfor bør det heller ikke være tillatt. Verken trøtt- eller fyllekjøring. Sjåfører får holde seg alkoholfrie, eller la være å kjøre.

 

Jeg har respekt for deg, men finner det ytterst irriterende at du uttaler deg så bastant på tema du ikke har snøring på. Du må tåle litt kritikk når du kommer med slikt opptil flere ganger.

 

Sorry for at jeg stoler på det jeg har lært på skolen. For øvrig et pent ansikt du har.

 

Jeg finner det hele ekstremt lite plausibelt, for du mener risikoen en stor gruppe utgjør (alle som ville kjørt etter en pils eller to med et mer liberalt forhold til fyllekjøring) er mindre enn den risikoen en i alle tilfeller langt mindre gruppe utgjør (den undergruppen av disse som velger å kjøre likevel, kun senere; og av disse igjen de som i tillegg venter på et måte som gjør at de blir så trette at det tilsvarer et høyere promillenivå). Dette er ikke en gang på overflaten overbevisende eller spesielt sannsynlig.

 

Totalt enig.

Endret 12. april 2009 av roberteh
Flettet tre innlegg fra samme bruker.

[GrandMa]

Sorry for at jeg stoler på det jeg har lært på skolen. For øvrig et pent ansikt du har.

 

Lover forandrer seg over tid. Selvmord var ulovlig for en stund siden, men det er ikke tilfellet lenger.

 

Not my face.

[thai-mat]

Sorry for at jeg stoler på det jeg har lært på skolen. For øvrig et pent ansikt du har.

 

Lover forandrer seg over tid. Selvmord var ulovlig for en stund siden, men det er ikke tilfellet lenger.

 

Not my face.

 

Forventer du at folk skal google etter forandringer hver gang de kommer med en påstand? Kanskje sjekke sprakrad.no før hvert ord man skriver? KAN jo hende det har kommet en ny rettskrivingsregel...

[GrandMa]

Nei, jeg forventer at du ikke slenger rundt deg med feilaktige påstander. Har du ikke peiling på hva du snakker om er det bedre å ikke si noe.

[reichspöbel]

Jeg fører ikke disse saken for verken retten eller deg. Som i andre saker antar jeg det finnes flere måter å samle bevis på. Uansett er det irrelevant: hvor lett eller vanskelig det er å bevise noe har ingenting å si for hvorvidt noe er lovlig eller ei. Jeg er spent på poenget ditt her, for jeg skjønner det ikke.

Hvor effektiv loven er i alle høyeste grad relevant. Piratkopiering har da ganske ettertrykkelig vist at hvor ulovlig noe er har lite å si om bortimot ingen blir straffet.

 

Når det gjelder hviletid, så måler det hvorvidt sjåføren har lagt inn adekvat med pauser, opphold og hvile i sitt virke. Det er i så måte en indirekte indikator på hvorvidt man er skikket for å kjøre bil. Det er definitivt en måling at man måler hvor lenge man har hvilt. Du kan godt kalle sammenhengen mellom hvile og tretthet en antakelse. Jeg tør påstå det er en ganske trygg antakelse.

Målingen går kun på om man følger loven. Punktum. Lovens hensikt er å løse, eller i hvert fall minske, det samme problemet, og er utformet slik at det enkelt skal være mulig å måle. Men allikevel måles kun om man følger loven.

 

Folk er forskjellige. Det finnes dem som har døgnrytmer på langt over 24 timer (og langt mindre), og ikke klarer å hvile når det passer loven. Det finnes måter å manipulere trøttheten, og denne målingen hjelper ingenting om man har vært oppe i 96 timer før man setter seg bak rattet, for så å legge seg etter å ha kjørt i åtte timer (eller hva det nå er), og over fire biler. Jeg sier ikke at det er en tåpelig lov av den grunn, men den måler ikke trøtthet, hverken direkte eller indirekte.

 

Ditt argument er om jeg har forstått deg rett er dette

a) Forbud mot fyllekjøring lik dagens regler gjør at færre kjører i fylla.

b) Noen av disse utsetter kjøringen til senere

c) Noen av disse utsetter kjøringen, og kjører i en tilstand av (ulovlig) trøtthet.

d) For noen av disse vil det være verre å kjøre som trøtt enn som beruset.

 

Og det implisitte:

e) Risikoen gruppe d utgjør er større enn risikoen gruppe b ville utgjort gitt større muligheter for fyllekjøring.

 

Med andre ord, økningen vi får i trafikksikkerhet ved at færre fyllekjører (punkt b) blir spist opp og vel så det ved at noen av disse velger å vente med å kjøre til senere, og at noen av disse i stedet kjører i enn tilstand av sterkt utmattelse/tretthet. Jeg finner det hele ekstremt lite plausibelt, for du mener risikoen en stor gruppe utgjør (alle som ville kjørt etter en pils eller to med et mer liberalt forhold til fyllekjøring) er mindre enn den risikoen en i alle tilfeller langt mindre gruppe utgjør (den undergruppen av disse som velger å kjøre likevel, kun senere; og av disse igjen de som i tillegg venter på et måte som gjør at de blir så trette at det tilsvarer et høyere promillenivå). Dette er ikke en gang på overflaten overbevisende eller spesielt sannsynlig.

Det er ikke så langt unna, men gruppe b er ikke nødvendigvis så mye større enn gruppe d, slik det virker som du tror. 0,2 i promille er så lite at man ikke merker det. Ved 0,5 merker man det såvidt. Reduksjonen i kjøregenskaper er større enn man subjektivt tror, men det samme vil gjelde for trøtthet, og man skal ikke være veldig trøtt før man merker at man ikke er helt på topp. Enda verre blir det av at man i ett øyeblikk kan virke helt på topp, men i neste være dødstrøtt. Trøtthet er merkelig på den måten.

 

Når de i gruppe b tar kvelden, har de som oftest et begrenset antall valg:

1) Å kjøre hjem med promille

2) Å ta drosje, hvilket typisk koster mellom 150 til 300 kroner, og man må i tillegg styre med å få hentet bilen dagen etterpå.

3) En viss andel kan få en venn eller en i familien til å kjøre dem hjem, men må da kanskje vente i en halvtime på dem, og må fortsatt hente bilen dagen etter.

4) Man kan vente i en time eller to, og kjøre hjem selv.

5) Å sove over.

 

Dem som velger 2, 3 og 5, med en promillegrense på 0,5 er ikke i gruppe b. Utgangpunktet er derfor dem som ville ha valgt 1 med 0,5-grense, og dermed ikke bryr seg så voldsomt om hvordan hverken promille eller trøtthet påvirker kjøreegenskapene, men heller hva straffen kan bli. Er det virkelig så usannssynlig at de fleste av disse ville valgt 4 med 0,2-grense?

[reichspöbel]

Jo. Derfor bør det heller ikke være tillatt. Verken trøtt- eller fyllekjøring. Sjåfører får holde seg alkoholfrie, eller la være å kjøre.

Og dermed er det altså ironisk at du sier folk burde ta ansvar, samtidig som du mener staten burde ta ansvar for dem fordi du ikke tror folk klarer å ta ansvar.

[thai-mat]

Nei, jeg forventer at du ikke slenger rundt deg med feilaktige påstander. Har du ikke peiling på hva du snakker om er det bedre å ikke si noe.

 

Hvordan skal jeg vite om jeg har peiling på det jeg snakker om?

 

ironisk at du sier folk burde ta ansvar, samtidig som du mener staten burde ta ansvar for dem fordi du ikke tror folk klarer å ta ansvar.

 

Folk må ta ansvar for SEG SELV, ikke andre. Hadde de vært aleine på veien, hadde det vært noe annet.

[Marbash]

Latterlig at det er noen som i det hele tatt prøver å argumentere for at det skal legaliseres- Men, som mange har skrevet her før meg, så er det også veldig farlig å kjøre når man er ekstremt trøtt, så det burde også være en måte å kontrollere dette på. Hvordan? - Har ikke peiling.

[GrandMa]

Hvordan skal jeg vite om jeg har peiling på det jeg snakker om?

 

Hvis du trenger å spørre det spørsmålet har du ikke peiling på hva du snakker om.