Kan kunst formidle noe metafysisk?

[Timeo]

 

Schopenhauer beskrev musikk som noe estetisk som kan løfe et menneske opp fra tilværelsens lidelse. Buddhister synger gjerne mantarer og lager komplekse mandalaer for å hjelpe på veien til oppvåkning. Kristne bruker lovsanger. Sjamaner bruker gjerne en tromme eller lignende for å oppnå trance. I stort sett alle religioner kan det vel sies at kunst i en eller annen form har vært viktig for å formidle religionen. Og de som er kjent med billedkunst eller poesi vet at man ved dette kan utrykke ting som det ikke alltid finnes ord til. Og musikk kan samle tusenvis av mennesker som blir fylt av dyp begeistring over simpel lyd.

 

Så kan det sies at kunst har evnen til å formidle noe metafysisk, noe oversanselig? Eller er det bare lyder, bare fargeklatter og bare skriblerier på papir?

[Jalla]

Det kan nok føre til at en får fyrt av endel endorfiner og andre behagelige substanser i hjernen om en ser et vakkert bilde, hører vakker musikk mm.

Det at hårene reiser seg i nakken når en står på scena og alt klaffer med orkester, kor og solister i en opera er faktisk ganske følelsesbetont, men oversanselig vil jeg ikke si det er, en kan dog si det er et resultat av samspillet mellom ulike sanseinntrykk.

Det er mer en overbelastning av sanseapparatet (muligens også fremkallelse av minner) som fører til at en får en slags mental kortslutning av det gode slaget.

- En mental orgasme om du vil.

Endret 8. april 2009 av Jalla

[Svankmajer]

Selvfølgelig. All kunst handler om det trancedentale.

 

Er helt rett at religion for mange også behovet for dette. Å tro på det ugjennomtrengelige. Likevel synes jeg en film er bedre, fordi du er ferdig med den når du har sett den.

 

En religion blir litt som at folk tror at alt som skjer i alle filmer er helt ekte. Av en eller annen grunn synes jeg tanken er utrolig skummel.

 

S,

[Ceburger]

Lyd er bare frekvenser i luft svingninger, farger er bare ulike frekvenser av elektromagnetiske bølger. Det som er vakkert i kunst, både lyd og bilde er måten disse fenomene er ordnet på. Ganske naturlig tiltrekkes vi mennesker av lyd og lys signaler som er komplekse og kan bære mye informasjon. F eks en tale er kompleks i forhold til en simpel tone og talen kan bære mer mer informasjon.

 

Vi tiltrekkes også av fysikken og matematikkens underverker. Dette ser vi blant annet i harmoniske overtoner. En harmonisk overtone er toner av den frekvensen som er et heltallig multiplum av grunnfrekvensen. Dette fenomenet er brukt av kunstnere i både lyd og bilder. En god sangstemme har alltid de harmoniske overtonene representer i sitt frekvens spektrum. Vi sang bare for gøy på labben for så å gjøre en Fourrier-analyse av signalet, vi gjorde den observasjonen at de som hadde gode sangstemmer hadde best overstemmelse med de harmoniske overtonene. Dette går også igjenn i bildekunst der malere bevist bruker kontraste farger som ligger på motsatt side av spekteret for det synlige lys.

 

Et annet av matematikkens underveker som er flittig brukt i kunst, rett og slett fordi mennesket underbevist tiltrekkes av det er det gyldne snitt. Det gyldne snitt er et størrelseforhold på ca 1.618 som har en vakker matematisk sammenheng for de som har studert den, men også en underbevist tiltrekning på alle. Dette er som sagt brukt i bildekunst, og det er det størrelesforholde som gjør noen mennesker mer tiltrekkende enn andre (mange størrelsesforhold i kroppen er tilnærmet det gyldne snitt).

 

Både bildekunst og lydkunst er også bevist på hvilken informasjon de sender i sitt verk. Menneskehjernen er veldig lik en PC med hardisk i sin virkemåte, og ofte brukere kunstnere et budskap som får hjernen til å hente frem veldig følelsesmessig informasjon fra hard driven, slik at publikum forbinder kunstverket med noe som de enten syntes er veldig vakkert, eller rører dem sterkt. Hjernen ser ut til å fungere slik at bare et bilde eller noen ord kan sette i gang hjernens bevisthet til å laste opp minner eller intrykk av sensetiv art. Dette gjør altså sterkt intrykk på publikum og mange kunstnere bruker dette i sine verk. Spesielt skriftlige forfattere bruker dette fenomenet flittig, ettersom ordene i en bok alene er ekstremt lite informasjon i seg selv, nesten bare "nøkkelord" som er designet for at hjernen skal produsere hele historien i bevistheten utifra det som står i boken, men også tidligere intrykk som ligger lagret i leserens hjerne, gjerne sterke intrykk som rører leseren.

 

Dette er bare eksempler på matematiske og fysiske fenomener som mennesker tiltrekkes av og som kunstnere både bevist og ubevist har brukt som virkemidler for å kapre sitt publikum. Og jeg tror at forklaringen er den at en avansert maskin som menneskehjernen tiltrekkes av kompliserte fysiske og matematiske fenomener i kunst, underbevist. Jeg tror igjenn at forklaringen ligger i fyisiske fenomener på grunnlag av argumenetene og eksemplene jeg har presentert.

Endret 8. april 2009 av Ceburger

[Imsvale]

Det er ikke noe bare ved lyder, fargeklatter og skriblerier på papir. Hvilke ord man bruker om den indre opplevelsen kan være så mangt. Denne indre opplevelsen dekkes vel ikke av de tradisjonelle fem sansene, så i den forstand er den oversanselig. Oversanselig i den forstand at det ikke kan sanses, ikke føles, er den åpenbart ikke. Alt etter hvordan du definerer begrepet, sitter du igjen med en tautologi — eller ikke.

 

Men hva er så denne indre opplevelsen som ikke er syn, hørsel, smak, lukt eller berøring? (Eller er den?)

[Ceburger]

Det er ikke noe bare ved lyder, fargeklatter og skriblerier på papir. Hvilke ord man bruker om den indre opplevelsen kan være så mangt. Denne indre opplevelsen dekkes vel ikke av de tradisjonelle fem sansene, så i den forstand er den oversanselig. Oversanselig i den forstand at det ikke kan sanses, ikke føles, er den åpenbart ikke. Alt etter hvordan du definerer begrepet, sitter du igjen med en tautologi — eller ikke.

 

Men hva er så denne indre opplevelsen som ikke er syn, hørsel, smak, lukt eller berøring? (Eller er den?)

 

Den indre opplevelsen er spenningsignaler i hjernen. Kunsten i form av sang, bilde, tekst osv er bare den utløsende faktor som får hjernen til å hente frem den nødvendige informasjonen selv. Kan tolkes som at kunsten er en liten informasjonsbit som f eks en fil på PCen som laster opp og kjører mange andre filer som allerede ligger lagret på hardriven. Et menneske som ikke har noen minner eller intrykk vil ikke se det vakre i en tekst fordi de ikke har den nødvendige informasjonesmengden lagret. Den indre opllevelsen er ikke en av de 5 menneskesansene, men den kan måles med eletrisk utstyr som en voltmeter, for at vi så kan avlese verdiene med øynene. Den indre opplevelsen skjer kun oppe i hodet på folk som er utsatt for kunsten der og da, og det som skjer i hode har vi ikke full forståelse for enda, men alt tyder hittil på at det er fysiske målbare størrelser.

 

En kunsters jobb er å trigge denne prosessen som får hjernen til å laste frem veldig sterke minner/informasjon.

Endret 8. april 2009 av Ceburger

[Left Blank]

Ceburger,

 

Fine poster.

 

Har du noen gang hxrt om 'qualia' og 'the hard problem of consciousness' av david chalmers?

Chalmers hypotese er at det er flere ting man aldri vil kunne male eller se objektivt (tredje person), som f eks hvordan det foles og hxre en sang, hvordan en farge ser ut og hvordan generelt ting ER nar man opplever dem (forste person.)

Man kan male mange ting i hjernen a forsta mange ting om hjernen og bevistheten, men til og med med all den infoen, sa klarer man aldri male HVORDAN det foles ut og ha disse sensasjonene.

 

Det du beskriver mye kaller chalmers 'access consciousness', nemlig minner, abstrakt tanke etc. Mens Phenomenal consciousness kaller han det som ikke kan males.

 

For a snakke litt om OP, hvis man deler opplevelsen av musikk inn i 2 kategorier; access og phenomenal, sa kan man si at access er alle assosiasjonene man far, tankene man far og mye av opplevelsen rundt musikken. Phenomenal consciousness vil da vaere selve opplevelsen i seg selv, hvis du samler hjernen, lydfrekvensene, minnene og alle fysiske ting, vil det nar samlet lage et fenomen som rart nok ikke kan reduserer til disse komponentene.

 

Og beskrive forste person i tredje person er et stort problem, og kommer sannsynligvis ikke til a bli lost.

[Imsvale]

Det store spørsmålet er vel hva som er den sentrale «enheten» som til syvende og sist mottar alle disse inntrykkene (hvis det i det hele tatt er riktig spørsmål å stille).

[Pricks]

Så kan det sies at kunst har evnen til å formidle noe metafysisk, noe oversanselig?

Nei. Alt er fysiske reaksjoner i kroppen. Ting vi opplever som "metafysiske" er nettopp det.

[IHS]

Endret 8. april 2009 av IHS

[thai-mat]

Kan kunst formidle noe metafysisk?

 

Nei, men det kan formidle følelser.

[Timeo]

Det store spørsmålet er vel hva som er den sentrale «enheten» som til syvende og sist mottar alle disse inntrykkene (hvis det i det hele tatt er riktig spørsmål å stille).

 

Ja, det var et veldig godt spørsmål.

[Petrvs Romanvs]

Når man er i ett med kunsten så blir det hele mystisk og vanskelig å sette ord på, det transcendenterer hele denne smørja, det er noe mer.. som å ha det på tunga, men.. ah!

Endret 8. april 2009 av Ba'al

[isaac elric]

av alle menneskelige oppfinnelser så må jeg si at musikk er noe av det herligste jeg vet om.

gjennom musikk opplever jeg ofte mystiske følelser jeg aldri har opplevd før... følelser jeg ikke en gang visste eksisterte.

 

har vel egentlig ikke noe å tilføye til problemstillingen. musikk er vakkert, enten det kun er lydbølger som trigger endorfiner i hjernen eller noe mer, hva nå enn det måtte bety.

 

alan watts - music and life

[fargoth]

For a snakke litt om OP, hvis man deler opplevelsen av musikk inn i 2 kategorier; access og phenomenal, sa kan man si at access er alle assosiasjonene man far, tankene man far og mye av opplevelsen rundt musikken. Phenomenal consciousness vil da vaere selve opplevelsen i seg selv, hvis du samler hjernen, lydfrekvensene, minnene og alle fysiske ting, vil det nar samlet lage et fenomen som rart nok ikke kan reduserer til disse komponentene.

Jeg tenker at det spesielle fenomenet man føler når man betrakter appellerende kunst skylles en generalisering av de mange ulike qualene som skapes i det hjernen knytter sammen likheter mellom tidligere erfaringer og sanseinntrykkene man mottar. Altså den eller de endelige qualene bygger på de mange underliggende qualene som skapes under hele prosessen hvor vi sanser kunsten. Dette skjer naturligvis "on the fly" noe som gjør at at den overordnede qualen kan endres i sanntid alt etter hvordan kunsten og/eller hjernens tolkning og bearbeidelse av sanseinntrykkene forandrer seg. Det må derimot ikke forveksles med den retrospektive erkjennelsen av hva vi synes om kunsten i ettertid, da jeg tror den bygger på mer enn bare den kumulative qualen. I overført betydning kan det sammenliknes med når vi ser en film på kino og konkluderer med at "dette var en flott opplevelse!", så kommer den konklusjonen som en sammenfattet erkjennelse av de mange opplevelsene man har hatt kontinuerlig underveis, fra start til slutt. Dette forutsetter selvfølgelig at en quale kan skapes på bakgrunn av en eller flere underliggende qualer.

 

Forøvrig synes jeg Wikipedia oppsummerer usikkerhetsmomentet ved qualia ganske godt:

It is possible to apply a criticism similar to Nietzsche's criticism of Kant's "thing in itself" to qualia: Qualia are unobservable in others and unquantifiable in us. We cannot possibly be sure, when discussing individual qualia, that we are even discussing the same phenomena. Thus, any discussion of them is of indeterminate value, as descriptions of qualia are necessarily of indeterminate accuracy. Qualia can be compared to "things in themselves" in that they have no publicly demonstrable properties; this, along with the impossibility of being sure that we are communicating about the same qualia, makes them of indeterminate value and definition in any philosophy in which proof relies upon precise definition. On the other hand, qualia could be considered akin to Kantian phenomena since they are held to be seemings of appearances. Revonsuo, however, considers that, within neurophysiological inquiry, a definition at the level of the fields may become possible (just as we can define a television picture at the level of liquid crystal pixels).

Endret 10. april 2009 av fargoth

[Left Blank]

fargoth,

 

Du bruker faktisk qualia i en annen mening enn jeg gjor..

Jeg ser pa en quale som det fysiske som man ikke kan overfore fysisk.

F eks hvis man klyper seg selv i armen, sa kjenner nervene det, og utifra de nervene og hjernen, sa kommer qualen som beskriver for bevisstheten hvordan det kjennes..

 

For meg er qualia "selve folelsen" i forste person..