Når vil menneskeheten snu?

[Thyristor]

Lager en egen tråd for en diskusjon som started vedrørende mitt syn på organdonasjon og mitt syn på hvorfor jeg er imot det for å fremdeles kunne holde den tråden On Topic.

 

Here goes:

 

Saken er at menneskeheten i seg selv gjør mer skade enn nytte. Vi vil alle på et eller annet vis bidra til global ødeleggelse ved å være forbrukere. Det er så enkelt som at vi hugger ned skog, lager forurensende fabrikker, populerer områder som tidligere var ren natur osv.

 

Finnes ingen ting som heter "aldri har gjordt noe for å skade" slik samfunnet er blitt i dag. Eneste måten å få til det er om et individ har levd kun på det absolutte minimum for å overleve ved å bli en del av naturen selv. Dvs. å drepe kun for mat, bo i en hule og rett og slett kun leve av naturen uten å forstyrre balansen naturen fungerer på i noen grad.

 

Jeg sier ikke at jeg mener at alle skal gå og gjøre dette, det er vi alt for mange til for å kunne få til på global basis og mennesket vil aldri gi opp den indre trangen til "å få til noe mer, bli noe større". Det jeg sier er at om jeg hadde fått muligheten til å gå tilbake i tid og stoppe hva enn som gjorde at vi mennesker utviklet oss eller å rett og slett bare slette alle spor for at vi i det hele tatt har vert her ville jeg gjordt det uten å nøle et sekund.

 

Så lenge ikke menneskeheten i sin helhet slutter å industrialisere oss, bygge veier og lage populerte områder av det som en gang var natur vil vi til slutt ende opp med å utslette oss selv men forhåpentlig vis ikke alt dyre og planteliv på veien dit.

 

En dag kansje vi innser at det er på tide å snu og tvinger oss selv til å leve på en måte som gjør at jorden kan leve videre i en naturlig tilstand men om vi finner ut dette tidlig nok er det store spørsmålet.

 

Hva mener dere om saken?

Når kommer mennesket til å finne ut når grensen er nådd og kommer vi i det hele tatt til å gjøre det før det er for sent?

[geebs]

Jeg tror en slik diskusjon ikke er begrenset til menneskeheten, men til biologi generelt.

 

En av forutsetningene for at naturlig seleksjon favoriserer intelligens til noe betydelig nivå er at det etableres et samfunn, et kollektiv hvor produktet av intelligensen ikke blir nullstilt med hver generasjon, eller hvor den ikke begrenser seg til kun det mor vet. I en slik situasjon vil naturlig seleksjon favorisere enkelte egenskaper som gjør at samfunnet fungerer bedre (mao, at avkommene til de involverte har større sjanse til å overleve) og dette skaper grunnlaget for menneskelig moralitet og andre trekk som identifiserer menneskelig atferd. Jeg mistenker at alle biologiske arter som kommer opp til industrialiseringen vil gå i gjennom en veldig lignende prossess og denne selv-destruktive "naturen" som det spekuleres at menneskeheten har er ikke begrenset til menneskeheten, men involverer intelligens generelt.

 

Forøvrig tror jeg ikke menneskeheten kommer til å gå før jorda. Jeg tror ikke interstellar-reise er en umulighet i løpet av noen hundre år og derfor forhåpentligvis ikke terraforming så ja, jorda går nok før mennesket. Om vi noen gang kommer til å bry oss nok om dette til å gjøre noe med det, tja... Kanskje, kanskje ikke, det ville vært veldig leit hvis vi ikke tok det til oss hvertfall.

 

Noe som er litt morro når du spør når vi kommer til å finne ut når grensen er nådd er at hva med menneskelig evolusjon? Homo sapiens sapiens går strengt talt ikke i gjennom naturlig seleksjon på samme måte som man gjorde for hundre tusen år siden, og vi utvikler ikke større hjerner lenger... Så hva når vi nærmer oss det punktet hvor vi behøver mer avanserte hjerner for å finne ut mer av universets mysterier? Er genetisk manipulasjon forsvarlig ovenfor et fullstendig stopp innenfor all utvikling? Jeg skal ikke stjele tråden din, men det er et av disse spørsmålene som grenser på de samme greiene...

[reichspöbel]

Jeg stiller mer eller mindre de samme spørsmålene som jeg stilte deg tidligere:

 

1. Er ikke skade en høyst så subjektiv størrelse? Og er det ikke en forutsetning at noe eller noen skades? Med andre ord, hvem/hva skades, og hvordan kan du objektivt fastslå at det/de skades?

 

2. Hvordan vet du at ikke jorden, dets økosystem, dyr og planteliv, eller for den saks skyld hele universet, utelukkende er ressurser til rådighet for menneskeheten? Altså at meningen med alt er å oppfostre mennesket, eller evt. et tilsvarende mål, som for eksempel å tilrettelegge for utviklingen av høyt intelligente vesener. Hvordan kan du rent objektivt fastslå at noe annet, eller for den saks skyld alt annet, har en høyere egenverdi enn menneskeheten?

 

3. Hvordan kan du generalisere skaden enkeltindivider eller grupperinger har gjort til menneskeheten som helhet? Det finnes da urmennesker som lever rimelig harmonisk med naturen noen steder på jorden. Er det en egenskap ved mennesket som gjør at også disse, om enn mange generasjoner inn i fremtiden, vil ende opp med å gjøre så mye skade at det berettiger en utryddelse?

 

4. Er ikke svaret egentlig 42?

Endret 8. april 2009 av rikspøbel

[Thyristor]

Å svare på noe av det her objektivt er umulig. Det vil kreves en professor som har jobbet med feltet i x antall tiår men som allikevel ikke bryr seg e.l. for å kunne fastslå noe som helst uten å være objektiv. Med andre ord en maskin.

 

1: Etter min personlige mening er det å gjøre skade å forandre noe så det passer deg og dine behov på bekostning av andre arter (planter, dyr osv). Ved å hugge skog og bygge bygninger etc der det har vert noen som helst form for vegetasjon, dyre eller insektliv gjør man med andre ord skade på naturen.

 

2: For alt vi vet kan vi være plantet her av romvesener eller bare være et sytk sammentreff av kjemiske reaksjoner og mutasjoner. Jeg for min del tror på sistnevnte og at derfor er vi her og ødelegger naturens balanse ved å gjøre det vi gjør i dag.

 

3: Vet godt at det finnes stammer som lever tilnermet helt nøytralt med naturen og de lever nesten slik jeg syns at mennesker bør leve. Å kun sanke mat for det de trenger, gjøre få inngrep i naturens gang osv. Resten av oss som lever i den siviliserte verden derimot har brutt denne fine balansen ved å rett og slett være med i forbrukersamfunnet. Noen i større grad enn andre.

 

Evolusjonen til nå har vist at mennesker alltid har villet bli noe mer. Om det kommer til å skje med disse "urmenneskene" er usikkert men høyt sansynlig. Er ikke mange igjen av dem og sansynlig vis vil de forsvinne som et tap i vitenskapens navn fordi resten av verden vil vite mer om dem. Håper derimot virkelig at de klarer å overholde de forutsetningene de har gjordt til nå og holder seg unna disse stammene og lar dem utvikle seg på naturlig vis.

 

4: Ja, hvorfor tenkte jeg ikke på det med en gang

[fargoth]

Det jeg har vanskeligheter med å ta inn over meg er det synet som fremmer naturen som noe viktigere enn mennesket. Ønsket om harmoni med naturen og en naturlig symbiose mellom mann og natur slik man til dels ser rester av i primitive samfunn kan jeg forstå, men når det vipper over til at mennesket er så destruktivt at det like greit kunne sluttet å opphøre, for naturens del, begynner ihvertfall jeg å stritte mer i mot. Om planter å dyr reduseres til fordel for flere mennesker, så synes jeg det er helt greit, så fremt det ikke går så langt at det slår tilbake på mennesket eller planten/dyret står i fare for total utryddelse. Jeg synes det er trist hver gang vi mister en ny dyre eller planteart, men jeg synes det er enda tristere hver gang vi mister et menneske. Jeg er forkjemper for å prøve å forhindre begge deler, men jeg mener mennesket kommer først.

 

Jeg lurer på hvorfor en plante eller et dyr er viktigere å ivareta enn et menneske? (Så fremt det ikke er snakk om total utryddelse av dyret/planten). Er det slik at jo mindre skade entiteten gjør på naturen som helhet (som tradisjonelt sett har vert en tilnærmet symbiose i lang tid) jo mer fortjener det å leve til fordel for entiteter som er mer destruktive for miljøet? Jeg lurer også på hvordan din mer konkrete definisjon av destruktivitet lyder? For det er vel også nødvendigvis slik at jo mindre destruktivitet (forandring), jo mindre evolusjon, gitt nok tid.

Endret 8. april 2009 av fargoth

[Vizla]

Så lenge ikke menneskeheten i sin helhet slutter å industrialisere oss, bygge veier og lage populerte områder av det som en gang var natur vil vi til slutt ende opp med å utslette oss selv men forhåpentlig vis ikke alt dyre og planteliv på veien dit.

Slapp av, Jorda vil overleve i lang tid etter menneske er borte og naturen vil hente seg inn igjen over tid. Jorda har overlevd mye værre ting enn oss

[Crowly]

Kjernen i problemet med mennesket er at vi har blitt for mange (og forbrukte pr person øker?), og at befolkningen øker raskere enn vi klarer å utvikle fornuftige løsninger.

 

vedrørende mitt syn på organdonasjon og mitt syn på hvorfor jeg er imot det

Slik jeg leser dette så bør man ikke donere organer, slik at det dør flere folk og befolkningen reduseres, holdes nøytral eller økningen avtar. Men man kan jo utvide dette til medisin generelt, hva som man tillate her? Vi lever jo mye lengre i dag bl.a pga bedre medisinsk kunnskap. Hva med alle hjelpe organisasjoner som f. eks Leger Uten Grenser, skal de for lov til å opperere/hjelpe? Ved å fjerne alle hjelpe organisasjoner som vil vi trolig klare å redusere befolkningen i flere land.

Selv om eksemplene er litt mer ekstreme så blir prinsippet det samme, hvor skal man sette grensen?

 

Ett annet potensielt fremtidig problem blir at u-landene i dag ønsker seg opp på i-landenes nivå, det tror jeg vil skape store problemer. Tror u-land og i-land må inngå ett kompromi hvor u-land ikke sikter like høyt, og i-land må redusere sin standard, slik at man møtes ett sted på midten. Eller så må man finne bedre metoder å ivareta resurssene på enn i dag.

 

Det viser seg at naturen henter seg ganske raskt inn igjen der mennesket har forlatt området, så naturen og planeten har nok ikke noe problem med å overleve oss. Spørsmålet er om vi gjør det?