Venstre stuper - bør de kvitte seg med Sponheim? (Stortingsvalg 2009)

[Camlon]

Angående egoet til lars sponheim, så kan jeg vise noen kommentarer her.

 

Lars Sponheim vraker Erna Solberg

http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/hordaland/1.5140010

 

Lars Sponheim vraker Olaf Thommessen

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/po...icle2646424.ece

 

Lars Sponheim vil stenge Siv ute fra innvandringsdebatten

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/norsk-p...hp?artid=547178

 

– En stemme til Frp er en stemme til Ap

http://www.bt.no/innenriks/article777391.ece

 

Det er ingen andre ledere som jeg kjenner til som kommer med slike brautende uttaelser. Selvfølgelig har Lars Sponheim en enorm ego.

 

Legg også merke til at det er 14.38% i pollen som støtter Lars Sponheim i den tredje uttaelsen. Selvfølgelig er det mange som får avsmak for Lars Sponheim når han prøver å ødelegge demokratiske prinsipper. Lars Sponheim er populær blandt noen få, men svært mange liker han ikke og med en annen leder kunne Venstre ha gjort det mye bedre.

Endret 8. april 2009 av Camlon

[reichspöbel]

Angående egoet til lars sponheim, så kan jeg vise noen kommentarer her.

 

Lars Sponheim vraker Erna Solberg

http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/hordaland/1.5140010

 

Lars Sponheim vraker Olaf Thommessen

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/po...icle2646424.ece

 

Lars Sponheim vil stenge Siv ute fra innvandringsdebatten

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/norsk-p...hp?artid=547178

 

– En stemme til Frp er en stemme til Ap

http://www.bt.no/innenriks/article777391.ece

Leste du igjennom dem først? Nøyaktig hva er det som viser Sponheims enorme ego og arroganse her?

 

Det er ingen andre ledere som jeg kjenner til som kommer med slike brautende uttaelser. Selvfølgelig har Lars Sponheim en enorm ego.

Jeg vil nå si at Siv Jensen er minst like brautende. Og det siste eksempelet du kommer med er da et syn som også Dagfinn Høybråten og Jan Petersen deler, i følge artikkelen.

 

Legg også merke til at det er 14.38% i pollen som støtter Lars Sponheim i den tredje uttaelsen. Selvfølgelig er det mange som får avsmak for Lars Sponheim når han prøver å ødelegge demokratiske prinsipper. Lars Sponheim er populær blandt noen få, men svært mange liker han ikke og med en annen leder kunne Venstre ha gjort det mye bedre.

Nøyaktig hva er det du mener er udemokratisk? VGs sensasjonelle vinkling av Sponheims heller usensasjonelle uttalelse?

Endret 8. april 2009 av rikspøbel

[Me sjøl]

Jeg skjønner ikke hvorfor du trekker linjen mellom drittpolitikk og drittfolk.

 

Hvis du ikke har klart å tyde mine preferanser i forhold til dette, tatt i betraktning at jeg brukte to innlegg på å forklare mitt ståsted, så er det synd for deg. Jeg kommer ikke til å forklare det hele om igjen, fordi hvis jeg skal gjøre dette hver gang så vil mine innlegg kun bestå av repetering for folk som vil ha alt med teskje.

 

Mitt poeng er enkelt: gode mennesker støtter dårlig politikk hele tiden. Det er et historisk og et samtidig faktum. I tillegg er mennesker mer enn politikken de støtter. Dette er to gode grunner til at det er en feilslutning å si at å kalle en politikk for drittpolitikk er ikke er det samme som å kalle folkene som tror på politikken for drittfolk. Det er ikke et personangrep om jeg angriper et ståsted, uansett hvor fargerike uttrykk jeg bruker for å skjelle ut ståstedet. Det kan ligge implisitt i en slik kritikk at de som fastholder dette ståstedet er dårlige folk, men det behøver ikke gjøre det. For eksempel kan jeg mene at de ikke har tenkt sakene skikkelig igjennom, eller er for uvitende til å se hvor dårlig politikken de støtter er, eller jeg kan mene at de har blitt hjernevasket, eller at de passivt støtter en politikk de aldri ville støttet om de så den i praksis. Det kan være mange grunner til at noen støtter en umoralsk politikk, og de trenger ikke bety at folkene som gjør det er umoralske, og det at noe karakteriseres som dritt behøver ikke bety at det er umoralsk -- det kan være uklokt, lite effektivt, vanskelig å utføre i virkeligheten, osv.

 

Altså: det er ingen grunn til å påstå at "parti X fører drittpolitikk" betyr, eller nødvendigvis medfører "X-velgere er drittfolk". Siden jeg mener du begår en massiv logisk feilslutning her, er jeg nok nødt til å be om å få det inn med teskje.

 

Historien viser at store folkemasser som består av vanlige, normalt oppegående, og ikke spesielt umoralske mennesker kan trekkes til hatefulle, irrasjonelle og -- ja -- drittideologier i hopetal. Det er så mange smarte og normalt greie folk som av en eller annen grunn har falt for dårlige ideer at jeg vil vært meget, meget forsiktig med å si noe om hva slags folk de er ut fra hvilken politikk eller ideologi de går inn for.

 

Om folkemasser tiltrekkes av umoralske eller dårlige ideologier kan ha flere sammenheng. Variabler er så mange at jeg ikke gidder å ramse dem opp. Løgn og propaganda kan være noen av disse variabler, noe som for øvrig ikke er et særtrekk med Venstre i noen større omfang enn andre partier her til lands. Men til tross for dette så mener jeg at det er usakelig å kalle disse partier eller ideologiske retninger for ”dritt”. Jeg er for eksempel veldig uenig med kommunismen som ideologi, men det gir meg ikke grunnlag nok til å kalle den for ”dritt”. Mine holdninger tillater meg ikke dette, ikke bare fordi at jeg betrakter terminologien som usivilisert, men fordi tanken med kommunismen var god men samtidig veldig lite praktisk gjennomførbart for min smak. Skulle jeg da ta i bruk uttrykket ”dritt” om kommunismen så undergraver jeg også intelligens nivået til fremdragende teoretikere slik som Marx og Lenin. Jeg er ikke enig med disse teoretikere på mange punkt men deres kunnskapsnivå og intelligens er ikke under tvil. Derfor hadde det vært veldig nonchalant av meg å bruke uttrykket ”dritt” om deres standpunkter. Jeg nøyer meg heller med faglig kritikk i forhold til deres verk enn simpel bruk av uttrykket ”dritt”.

 

For det første, er det, som jeg begynner å bli lei av å gjenta nå, ikke nødvendigvis noen kritikk av personen som framsatte en teori å påstå at den er gal, umoralsk, lite klok, osv., uansett hvor fargerikt man uttrykker seg om teorien. Mange smarte folk har gjort det som i ettertid viser seg å være dumme tabber (noen tabber smartinger gjør viser seg sågar å være tabber allerede i det de gjør dem, men de, som alle andre, er feilbarlige, og det å påpeke at noen gjør en elementær feil behøver ikke innebære at man mener de er generelt dumme). Altså er "smarte folk har trodd på X"-argumentet ikke noen grunn til ikke å sable ned X.

 

For det andre, har jeg ikke for vane å kalle politikk for drittpolitikk. Vanligvis vil en saklig men bestemt gjennomgang av politikkens svakheter være mer enn nok. Men om jeg velger å i tillegg si at den er dritt (noe jeg altså ikke pleier å gjøre) betyr det ikke at mine saklige argumenter plutselig ikke er verdt noe lenger. Det betyr ikke at jeg mener karakteristikken også passer på de som tror på politikken. Og det behøver heller ikke være nonchalant, i og med at jeg også har gitt saklige argumenter. Uttrykk som "dritt" er jo gode emosjonelle markører, og du beveger ikke folk uten litt pathos, så det behøver heller ikke være noe irrasjonelt over et slikt uttrykk. Enten er det et uttrykk for en følelse vedkommende ikke klarer å skjule (og isåfall bør vi vel heller synes synd på Robocoop, om han ikke greier å uttrykke seg bedre) eller et forsøk på å manipulere.

 

Jeg trekker fram det jeg mener drittideologier for å illustrere at jeg altså mener det kan og bør sies. Om dette forumet er rette arenaen er en annen sak. Mitt poeng er uansett at det vi bør kritisere Robocoop for i første rekke er hans manglende argumentasjon. Har du blåst opposisjonen av banen med dine retoriske og logiske skills kan jeg tilgi at du klapper deg selv på skuldra med et demonstrativt "dritt!" Kanskje passer det ikke din flotte diskursteori, men forumet er da heller ikke ment å være høyverdig diskurs. At den er for det meste saklig og høflig mot folk får være nok.

 

Jeg er en fan av å kalle en spade for en spade, og om noen fronter drittpolitikk må det være lov å si det uten å gå på tå fordi det finnes mange som liker den typen politikk.

 

Det er dine subjektive preferanser og de skal du få lov til å ha. Problemet med din oppsummering er at ikke alle mener at politikken som du oppfatter som dritt er dritt. Mange vil oppfatte deg som arrogant og etisk universell fordi du mener at politikken til enkelte partier er dritt uten å ta hensyn hva andre mener.

 

Om andre oppfatter meg som arrogant fordi jeg mener jeg har rett, så må vel alle som har et standpunkt og ikke snur kappa etter vinden være arrogante. Jeg mener jeg har rett, fordi jeg har et standpunkt, men jeg mener ikke jeg er ufeilbarlig; jeg sier ikke at det er umulig at jeg tar feil, jeg sier bare at jeg har rett. Og selvsagt er jeg etisk universell: moral er absolutt (men ikke objektiv), og avhenger ikke av flertallets meninger. Jeg tar ikke hensyn til hva andre mener, men hvilke begrunnelser de har for det. Og ingen har presentert noen bedre begrunnelser enn mine, så jeg fastholder på mitt. Men nå er nå ikke det jeg trakk fram som drittpolitikk det som er tema for tråden (og dette er allerede en lang nok avsporing som kanskje hører hjemme i egen tråd), så jeg akter ikke å forsvare den meningen her. (Det var et eksempel på mine meninger og hvordan jeg mener jeg har rett til å uttrykke dem, ikke et invitasjon til debatt om disse meningene.)

 

Du mener dine moralske og etiske preferanser er de riktige mens andre sine preferanser er umoralske fordi de støtter det som DU betrakter som drittpolitikk. Med slik retorikk er det ikke mange som oppfatter deg som seriøs og dine argumenter faller sammen. Skal du heve deg under diskursen eller argumentasjonsutvekslingen så er det en fordel å forholde seg objektiv og sakelig ved å respektere andre sine meninger. Ingen sier at du må være enig med andre, men det minste kravet under en deliberasjon er å opptre sakelig. Du kan selvsagt ignorere dette og forsatte med samme retorikken i fremtiden men det har sine konsekvenser som du ikke innser.

 

Det er en forskjell mellom å mene at noen tar feil og at de er umoralske. Og det er slett ikke sånn at om noen drister seg til å komme med en bombastisk slutning, så er plutselig alle deres argumenter falt sammen. Om dette var en "deliberasjon" (som du så fint kaller det) om rasisme, fremmedhat og nasjonalisme, ville jeg da også kommet med saklige argumenter mot disse. Men det er det ikke; jeg trakk dem fram som eksempler på hva jeg mener er dritt, for å understreke mitt poeng om at det er greit å uttale seg slik, så lenge man også har saklige argumenter. (Jeg mener altså at jeg har saklige argumenter mot disse standpunktene, men som sagt, de hører hjemme i en annen tråd, og du eller hvem som helst andre er velkomne til å utfordre meg på de punktene om dere ønsker det. Men ikke her og nå.)

 

Fremmedhat, rasisme og nasjonalisme er noe dritt, og jeg vil ikke gå av veien for å henge den merkelappen på partier som fronter slikt.

 

Disse konseptene som du nevner her er ikke "dritt" i forhold til mine preferanser. Jeg foretrekker dem ikke, men bruker heller rasjonelle motargumenter slik at folk er klar over hva slags konsekvenser kan slike variabler ha i et samfunn. Hvis jeg skal kalle dem for dritt og deretter snu ryggen å gå, så har ikke jeg oppnådd noen verdens ting.

 

Selvsalgt ikke, hvilket er grunnen til at man berettiget kan kritisere Robocoop for å kalle noe dritt men så la være å backe det opp med argumenter. Jeg mener bare at skytset skal rettes mot de manglende argumentene, og ikke det fargerike språkvalget, som i mine øyne er ok (på et diskusjonsforum) om de kan støttes av saklige argumenter.

 

Jeg synes ikke du skal gå etter Robocoop for å komme med en noe udiplomatisk betegnelse som kan fornærme folk.

 

Jeg har ingen planer å gå etter Robocoop og det var ikke min intensjon heller. Robocoop kan ha sine meninger inntakt så lenge han bare ønsker. Jeg la frem hva jeg personlig mener i forhold til uttrykket han bruker. Om han tar dette til etterretning eller ikke er opp til han å bestemme.

 

Og jeg lot meg (kanskje dumdristig) lokke til å kritisere din personlige mening om uttrykkene hans. Selvsagt blir du oppfattet som useriøs om du bare flyr rundt og slenger dritt (og "dritt!"), men såpass synes jeg man kan tåle forutsatt at 1. det rettes mot sak og ikke person og 2. det kan underbygges saklig. Kriterium 1. er på plass her, men ikke 2.

 

"Respekt" er overvurdert når det kommer til å omfatte omskrivninger av sannheten for ikke å tråkke grupperinger i folket på tærne ved å demonstrere hvor feil de tar.

 

Respekt for andre mennesker er alfa omega for et velfungerende samfunn. Uten respekt, slik som enkel respekt for menneskeheten, vil samfunnet vært fragmentert, enda mer rasistisk, klasse fordelt og meget lite medmenneskelig. Konseptene slik som velferd og dugnad hadde forsvunnet helt. Hele den samfunnsmessige fellesskapet er bygd på prinsippet om respekt for andre mennesker. Denne respekten gjør det mulig for oss å leve i en multikulturell verden der alle mennesker har en verdi uansett fargen, etnisitet, religion og kulturell bakgrunn. Nettopp fordi vi alle er forskjellige så er det viktig å vise respekt for andre hvis vi skal leve til dels fredelig. Dermed er jeg helt uenig med deg her. Her opptrer du dobbel moralsk siden du fremhever at du er i mot fremmedhat, rasisme og nasjonalisme men samtidig presiserer at ”respekt” er overvurdert.

 

Om du leser en gang til, skriver jeg at respekt, om det kommer til å omfatte det å gå på tå rundt grøten for ikke å fornærme noen som kunne bli fornærmet om vi fargerikt motsa deres synspunkter, er overvurdert. Altså: om du inkluderer slik tripping rundt sakens kjerne i begrepet "respekt", er respekt overvurdert. Jeg mener at dette ikke har noe med respekt å gjøre; jeg kan respektere noen og samtidig kraftig og fargerikt motsi deres synspunkter. Jeg er selvsagt tilhenger av respekt (mot mennesker, ikke ideologier eller religioner), men jeg er uenig i at det å avstå fra å fargerikt kritisere politikken noen tror på av frykt for å såre de som tror på politikken har noe med respekt å gjøre. Det er, i mine øyne, overdreven respekt. Vanlig respekt støtter jeg selvsagt like mye som du gjør, men vi er tydeligvis uenige i akkurat hva begrepet bør omfatte.

 

Nå har jeg brukt masse tid på å lese og svare på dette, som egentlig er halvveis på siden av trådens tema. Jeg er oppriktig spent på disse linkene som angivelig viser hvor arrogant Sponheim er i forhold til andre norske politikere, men jeg tror jeg får lese dem og svare på det (tross at det er mer relevant for trådens tema ) i morgen.

[Camlon]

Leste du igjennom dem først? Nøyaktig hva er det som viser Sponheims enorme ego og arroganse her?

Hvilken politiker har rett til å evaluere andre politikere? Du må være ganske høy på pæra før du begynner å si at andre politkere er upassende for statministerposisjoner. Har Jens Stoltenberg noen gang gått ut og sagt at Kristen Halvorsen er upassende som statminister, fordi hum mangler visse personlige eganskaper? Det er rett og slett noe du ikke gjør.

 

Hvilken politiker er det som krever at Venstre skal gå av om han ikke forsetter å bli leder? Har han så stor egoisme at han ikke kan tro at noen andre politiker kan gjøre en like god eller bedre jobb en han selv?

 

Hvilken poltiker er det som har så lite respekt for sine meddebatører meninger at han ikke en gang vil la dem uttale seg? Dette er ille nok i seg selv og viser en enorm egoisme, men han synes at de uttaler seg så dårlig at han vil bryte demokratiske prinsipper for å få det til.

 

Hvilken politiker er det hevder at en stemme til et annet parti er en bortkastet stemme? En ting er at det ikke er bortkastet å stemme på noen partier, men en annen ting er at han kunne ha sagt nøyaktig det samme om sitt eget parti om han fulgte logikken sin.

 

Jeg vil nå si at Siv Jensen er minst like brautende. Og det siste eksempelet du kommer med er da et syn som også Dagfinn Høybråten og Jan Petersen deler, i følge artikkelen.

Ja, du vil si det, men du kommer med ingen bevis for å begrunne det. Går Siv Jensen ut og sier at Erna Solberg ikke passer som statminister? Truer hun å trekke partiet ut om hun ikke forblir leder? Jeg tror faktisk hun verdsetter hva folk innad i partiet mener. Har hun gått ut og sagt at andre partifeller ikke bør uttale seg i visse saker? Har hun gått ut og sagt at en stemme til et annet parti er bortkastet? Selvfølgelig er ikke Siv Jensen like brautende, og den eneste grunnen til at du sier det er fordi at du ikke liker meningene hennes. At Dagfinn Høybråten og Jan Petersen støtter Lars Sponheim i en sak gjør ikke saken bedre.

 

Nøyaktig hva er det du mener er udemokratisk? VGs sensasjonelle vinkling av Sponheims heller usensasjonelle uttalelse?

Ifølge demokratiet skal alle meninger blandt folket få lov til å uttaelse seg. Det er udemokratisk å nekte en del av folket å uttale seg. Spesielt, med tanke på at dette er en stor del av befolkningen.

Endret 9. april 2009 av Camlon

[reichspöbel]

Hvilken politiker har rett til å evaluere andre politikere? Du må være ganske høy på pæra før du begynner å si at andre politkere er upassende for statministerposisjoner. Har Jens Stoltenberg noen gang gått ut og sagt at Kristen Halvorsen er upassende som statminister, fordi hum mangler visse personlige eganskaper? Det er rett og slett noe du ikke gjør.

Jeg håper virkelig ikke at du mener debatten om hvem som burde være statsminister burde bli tatt bak lukkede dører i regjeringsforhandlinger, fremfor i full offentlighet? Høyre er, lik Ap i nåværende regjering, det største partiet i koalisjonen og det er nærmest en selvfølge at de får statsministeren. Merk at Sponheim ydmykt påpeker at han ikke vil være statsministerkandidat, men heller trekker frem Per-Kristian Foss. Noe jeg må si meg helt enig i.

 

Sponheim er uansett ikke alene om å "evaluere" andre politikere. Et kjapt søk fant disse sakene:

 

– Siv Jensen representerer et politisk ytterpunkt, og er dermed ekskludert som statsminister uten at Frp får rent flertall selv, sier [Per-Kristian Foss]

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/po...icle2874206.ece

 

- Det er derfor vi nå sier klart fra, at det vil være uaktuelt for oss å støtte en eventuell ikke-sosialistisk regjering etter valget hvor Kjell Magne Bondevik er statsminister. [Carl I. Hagen]

http://www.nrk.no/nyheter/innenriks/valg/v...05/4839204.html

 

[siv Jensen] mener stortingspresident [Thorbjørn Jagland] ser ut til å ha mistet kontakten med «den virkelige verden utenfor stortingsbygningen».

http://www.dagbladet.no/2009/03/17/nyheter...artiet/5330840/

 

Hvilken politiker er det som krever at Venstre skal gå av om han ikke forsetter å bli leder? Har han så stor egoisme at han ikke kan tro at noen andre politiker kan gjøre en like god eller bedre jobb en han selv?

Dette er en høyst så subjektiv gjengivelse fra Thommesen. Er det virkelig nødvendig å påpeke at det er rimelig tynt?

 

Hvilken poltiker er det som har så lite respekt for sine meddebatører meninger at han ikke en gang vil la dem uttale seg? Dette er ille nok i seg selv og viser en enorm egoisme, men han synes at de uttaler seg så dårlig at han vil bryte demokratiske prinsipper for å få det til.

Jeg har allerede påpekt at VG har vinklet dette mot det sensasjonelle, men du må tydeligvis ha det med teskje. Dette er Sponheims utsagn:

 

- Hvordan kan man få innvandrings- og integreringsdebatten inn på et mer konstruktivt spor?

 

- Sannsynligvis ved å holde Frp helt borte fra debatten. Istedenfor må vi la alle nyanser av folk som jobber med integrering få en helt annen plass i debatten. Hvitættede som ikke aksepterer at vi lever i et flerkulturelt samfunn er ikke et godt utgangspunkt for en god debatt om dette, sier Venstre-lederen.

 

Han sier ikke at han vil fjerne FrP fra debatten, eller en gang at han ønsker det, men svarer rett og slett bare på VGs spørsmål, om hva han tror må til for at debatten skal bli konstruktiv.

 

På samme måte kan jeg si at jeg tror at denne debatten ville vært mer konstruktiv om du ble holdt borte fra den, og kan til og med ønske at du ville holødt kjeft, men av prinsipp mener jeg at du er i din fulle rett til å uttale deg. Sponheim er altså ikke i nærheten av å ville bryte noen demokratiske prinsipper. Jeg regner med at jeg ikke trenger å fortelle deg hva et prinsipp er?

 

Hvilken politiker er det hevder at en stemme til et annet parti er en bortkastet stemme? En ting er at det ikke er bortkastet å stemme på noen partier, men en annen ting er at han kunne ha sagt nøyaktig det samme om sitt eget parti om han fulgte logikken sin.

Det er, som jeg ganske tydelig har sagt allerede, også KrF, ved Dagfinn Høybråten, og Høyre, ved Per-Kristian Foss.

 

Ja, du vil si det, men du kommer med ingen bevis for å begrunne det. Går Siv Jensen ut og sier at Erna Solberg ikke passer som statminister? Truer hun å trekke partiet ut om hun ikke forblir leder? Jeg tror faktisk hun verdsetter hva folk innad i partiet mener. Har hun gått ut og sagt at andre partifeller ikke bør uttale seg i visse saker? Har hun gått ut og sagt at en stemme til et annet parti er bortkastet? Selvfølgelig er ikke Siv Jensen like brautende, og den eneste grunnen til at du sier det er fordi at du ikke liker meningene hennes. At Dagfinn Høybråten og Jan Petersen støtter Lars Sponheim i en sak gjør ikke saken bedre.

Nå har jeg kommet med bevis ovenfor, men jeg foretrekker å avvise dine såkalte "bevis" på Sponheims brauting. Som sagt, så gjort.

 

Ifølge demokratiet skal alle meninger blandt folket få lov til å uttaelse seg. Det er udemokratisk å nekte en del av folket å uttale seg. Spesielt, med tanke på at dette er en stor del av befolkningen.

Og det er da heller ingen som har nektet noen å uttale seg, kjære deg. Jeg anbefaler deg å lese mer enn bare VGs sensasjonelle overskrifter. Det kan hende du lærer noe.

[LucarioX]

Hvem skulle isåfall tatt over for Sponheim? Fjørtoft? Elvestuen? Er redd Venstre faller under sperregrensen igjen den dagen Sponheim trekker seg.

[Pivotal]

Jeg liker Venstre og jeg liker Sponheim. Han er etter min mening en av de få ærlige politikerne på stortinget. Jeg er ikke alltid enig med han, men han har karisma, han har humor og han har guts.

 

Jeg ser desverre mørkt på det om han trekker seg. Venstre har andre gode politikere, men jeg ser ikke at noen av de som er under han kan klare og ha samme positive effekten for partiet.

[Cyberfrog]

Sponheims person har nok både positive og negative effekter mht. Venstres oppslutning. Selv har jeg fordommer mot folk som omtaler seg selv i tredjeperson.

 

Cyberfrog har aldri stemt Venstre, men utelukker det ikke.

[Camlon]

rikspøbel: Selvfølgelig skal man ikke gå ut i media og evaluere andre politikeres personlige egenskaper og hvorfor de ikke er passende som statminister. Det er absolutt noe som skal gå bak lukkede dører. Hvis det er noen som kan kommentere slikt må det være politiske uavhengige folk.

 

Og over til eksemplene dine.

1. En helt naturlig akseptabel kommentar. Ikke sammenlignbar i det hele tatt.

 

2. Ja? At han ikke vil samarbeide med Kjell Magne Bondevik viser bare at han ikke liker han.

 

3. Og? Man har lov til å angripe andre debatanter,

 

Svar, istedenfor å vri deg unna med at det er en subjektiv uttaelse. Er den feil? Gjorde han det ikke?

 

Og et av argumentene mine. Angående det at en stemme på FRP er en stemme til AP ignorerte du.

[thai-mat]

Er Venstre de kriminelles parti? Sist jeg sjekka ville de fjerne alle overvåkingskameraer i Oslo.

[reichspöbel]

rikspøbel: Selvfølgelig skal man ikke gå ut i media og evaluere andre politikeres personlige egenskaper og hvorfor de ikke er passende som statminister. Det er absolutt noe som skal gå bak lukkede dører. Hvis det er noen som kan kommentere slikt må det være politiske uavhengige folk.

Selvfølgelig skal man ta det offentlig. Politikere er offentlige personer, og har selv valgt det. Da må de regne med å få personkritikk om det er relevant, og det er da i høyeste grad relevant å kommentere personlige egenskaper hos en statsministerkandidat. Jeg har da heller ikke sett at Erna Solberg, eller noen andre i Høyre, har protestert mot det.

 

Forøvrig er det ikke noe sitat fra Sponheim i artikkelen som går direkte på Solberg. Han sier kun at ingen pertiledere på borgerlig side er egnet som statsminister, men trekker heller frem Foss som sitt valg. Resten kan se ut til å være "utbrodert" av journalisten.

 

Og over til eksemplene dine.

1. En helt naturlig akseptabel kommentar. Ikke sammenlignbar i det hele tatt.

 

2. Ja? At han ikke vil samarbeide med Kjell Magne Bondevik viser bare at han ikke liker han.

 

3. Og? Man har lov til å angripe andre debatanter,

Å gå på person er helt greit så lenge det ikke er Sponheim som gjør det altså? Så du ikke den gedigne bjørnefella du akkurat gikk i?

 

Svar, istedenfor å vri deg unna med at det er en subjektiv uttaelse. Er den feil? Gjorde han det ikke?

Gjorde hva? Hvordan i all verden skal jeg kunne forstå hva en slik kommentar helt ut av det blå refererer til?

 

Og et av argumentene mine. Angående det at en stemme på FRP er en stemme til AP ignorerte du.

Neida, les innlegget mitt igjen, så ser du at jeg svarer på hvilke andre politikere som ville gjort det, og som utrolig nok har gjort det. Jeg har til og med svart på det to ganger, men du leser vel kanskje bare det du vil lese.

 

Er Venstre de kriminelles parti? Sist jeg sjekka ville de fjerne alle overvåkingskameraer i Oslo.

Det kalles personvern. Har du forresten en kilde på det? Jeg tviler på at de vil fjerne alle overvåkningskameraer i Oslo.

[Camlon]

elvfølgelig skal man ta det offentlig. Politikere er offentlige personer, og har selv valgt det. Da må de regne med å få personkritikk om det er relevant, og det er da i høyeste grad relevant å kommentere personlige egenskaper hos en statsministerkandidat. Jeg har da heller ikke sett at Erna Solberg, eller noen andre i Høyre, har protestert mot det.

 

Forøvrig er det ikke noe sitat fra Sponheim i artikkelen som går direkte på Solberg. Han sier kun at ingen pertiledere på borgerlig side er egnet som statsminister, men trekker heller frem Foss som sitt valg. Resten kan se ut til å være "utbrodert" av journalisten.

Ja, men personkritikk må komme fra nøytrale personer. Hvis en annen politiker begynner å kommentere andre politikere setter han seg over de andre.

 

Å gå på person er helt greit så lenge det ikke er Sponheim som gjør det altså? Så du ikke den gedigne bjørnefella du akkurat gikk i?

Hæ, slutt med stråmenn.

 

Gjorde hva? Hvordan i all verden skal jeg kunne forstå hva en slik kommentar helt ut av det blå refererer til?

Truet han ikke å trekke Venstre ut av regjering?

 

Neida, les innlegget mitt igjen, så ser du at jeg svarer på hvilke andre politikere som ville gjort det, og som utrolig nok har gjort det. Jeg har til og med svart på det to ganger, men du leser vel kanskje bare det du vil lese.

Det har jeg svart på tidligere. At noen andre politiker kommer med lignende utspill hjelper ikke Sponheim.

[thai-mat]

Er Venstre de kriminelles parti? Sist jeg sjekka ville de fjerne alle overvåkingskameraer i Oslo.

Det kalles personvern. Har du forresten en kilde på det? Jeg tviler på at de vil fjerne alle overvåkningskameraer i Oslo.

 

Nei. Leste det for et par år siden, men de har sikkert skiftet mening nå. Vingleparti! Jeg synes forresten de er mye mer like AP enn Høyre, så hvorfor samarbeider de med de borgerlige?

 

Men det er bare de kriminelle som har noe å frykte, er det ikke?

Endret 14. april 2009 av thai-mat

[reichspöbel]

Nei. Leste det for et par år siden, men de har sikkert skiftet mening nå. Vingleparti! Jeg synes forresten de er mye mer like AP enn Høyre, så hvorfor samarbeider de med de borgerlige?

De har mye til felles også med Høyre, og det avhenger vel av hva som vektlegges mest (av dem, ikke deg ). I tillegg er det også i høyeste grad historiske grunner til det. Men for min del skulle jeg gjerne sett at de samarbeidet med AP.

 

Men det er bare de kriminelle som har noe å frykte, er det ikke?

Ja, det er vel det den evig gamle diskusjonen om personvern stort sett handler om. Mitt standpunkt er at man ikke nødvendigvis vil ha hele livet på film, eller i andre arkiver og registere, selv om man ikke skulle ha noe å skjule. Vi har rett til et privatliv, og de fleste ønsker å holde visse ting privat. Spørsmålet er hvor langt retten til privatliv burde gå, og der strides det veldig.

[reichspöbel]

Ja, men personkritikk må komme fra nøytrale personer. Hvis en annen politiker begynner å kommentere andre politikere setter han seg over de andre.

På ingen måte. Han sier da også selv at han ikke har de personlige egenskapene som kreves av en statsminister. Men nå ser det jo ikke ut til at han har gått direkte på person, så det er uansett irrelevant.

 

Hæ, slutt med stråmenn.

Forklar stråmannen (stråmannsargumentasjon heter det, strengt tatt), er du snill. Evt. foreslår jeg at du slutter å bruke store ord du ikke vet hva betyr, og da spesielt i beskyldninger.

 

Truet han ikke å trekke Venstre ut av regjering?

Jeg har jo hørt rykter om det, men ikke sett noe voldsomt troverdig. Har du en sikker kilde på det?

 

Det har jeg svart på tidligere. At noen andre politiker kommer med lignende utspill hjelper ikke Sponheim.

Spørsmålet ditt, "Hvilken politiker er det hevder at en stemme til et annet parti er en bortkastet stemme?", har jeg svart på. At du forsøker å bortforklare det med noe helt irrelevant, får du selv stå for.

[Camlon]

På ingen måte. Han sier da også selv at han ikke har de personlige egenskapene som kreves av en statsminister. Men nå ser det jo ikke ut til at han har gått direkte på person, så det er uansett irrelevant.

Allikavel, han er ikke i myndighet til å snakke om de personlige eganskapene til de andre politikerene. Da setter han seg selv over dem.

 

Forklar stråmannen (stråmannsargumentasjon heter det, strengt tatt), er du snill. Evt. foreslår jeg at du slutter å bruke store ord du ikke vet hva betyr, og da spesielt i beskyldninger.

Jeg har aldri hevdet å gå på person er galt, eller at det er noe utelukkende Sponheim. Jeg gidder ikke å forklare hvorfor jeg ikke har hevdet det før du har forklart hvorfor jeg har hevdet det.

 

Jeg har jo hørt rykter om det, men ikke sett noe voldsomt troverdig. Har du en sikker kilde på det?

Nå, har jeg ikke noe mer kilder enn Thommesen, men vi vet at Sponheim ikke drev med redelig spill, og det er det viktigste.

 

Spørsmålet ditt, "Hvilken politiker er det hevder at en stemme til et annet parti er en bortkastet stemme?", har jeg svart på. At du forsøker å bortforklare det med noe helt irrelevant, får du selv stå for.

Ja, kan det være en politiker som setter seg over de andre?

Endret 14. april 2009 av Camlon

[reichspöbel]

Allikavel, han er ikke i myndighet til å snakke om de personlige eganskapene til de andre politikerene. Da setter han seg selv over dem.

Jeg ser ikke hvorfor han ikke skal ha det, og heller ikke hvordan han setter seg selv over andre når han sier akkurat det samme om seg selv.

 

Jeg har aldri hevdet å gå på person er galt, eller at det er noe utelukkende Sponheim. Jeg gidder ikke å forklare hvorfor jeg ikke har hevdet det før du har forklart hvorfor jeg har hevdet det.

Du har sagt "Hvilken politiker har rett til å evaluere andre politikere?". Mulig jeg har misforstått deg om du ikke mener at det er å gå på person, og at du ikke mener det er galt. I så fall får du gjerne forklare hva som er galt med å evaluere andre politikere, som ikke har med at de er personer å gjøre. Videre får du gjerne også forklare hvordan de eksemplene jeg kom med skiller seg fra den "evaluering" Sponheim har gjort, og som dermed gjør dem akseptable.

 

Nå, har jeg ikke noe mer kilder enn Thommesen, men vi vet at Sponheim ikke drev med redelig spill, og det er det viktigste.

Hvordan vet vi det?

 

Ja, kan det være en politiker som setter seg over de andre?

Nei, det tror jeg ikke. Men du får gjerne forklare hvordan du mener det er å sette seg over andre, og hvordan de samme kommentarene fra Høybråten og Foss skiller seg fra Sponheims.

[LucarioX]

Er Venstre de kriminelles parti? Sist jeg sjekka ville de fjerne alle overvåkingskameraer i Oslo.

Kriminelle har vel veldig lyst på mye mer synlig politi i gatene tenker jeg? Noe Venstre ønsker.

 

Er Venstre de kriminelles parti? Sist jeg sjekka ville de fjerne alle overvåkingskameraer i Oslo.

Det kalles personvern. Har du forresten en kilde på det? Jeg tviler på at de vil fjerne alle overvåkningskameraer i Oslo.

 

Nei. Leste det for et par år siden, men de har sikkert skiftet mening nå. Vingleparti! Jeg synes forresten de er mye mer like AP enn Høyre, så hvorfor samarbeider de med de borgerlige?

 

Men det er bare de kriminelle som har noe å frykte, er det ikke?

Venstre har vel mye mer til felles med Høyre med tanke på økonomi og næringsliv? Bedre vilkår for småbedrifter er vel noe av det viktigste for Venstre og der ligger de vel mye nærmere Høyre. Når det gjelder innvandring, klima, utenriks og justis politikk er vel Høyre og AP ganske like, så på de feltene spiller det vel ikke så stor rolle for Venstre hvem de sammarbeider med. Når det gjelder skole og familiepolitikk er vel Høyre også likere Venstre og skole er vel også en av hjertesakene til sistnevnte parti.

[Camlon]

Jeg ser ikke hvorfor han ikke skal ha det, og heller ikke hvordan han setter seg selv over andre når han sier akkurat det samme om seg selv.

Jeg tenkte iforholdtil det jeg trodde det sto. At han kommenterte Erna Solbergs personlige egenskaper og ikke var generell. Synes ikke han er like ille nå, men det er stort sett på grunn av at to av kommentarene jeg dro frem var faktisk misbruk av avisene.

 

Du har sagt "Hvilken politiker har rett til å evaluere andre politikere?". Mulig jeg har misforstått deg om du ikke mener at det er å gå på person, og at du ikke mener det er galt. I så fall får du gjerne forklare hva som er galt med å evaluere andre politikere, som ikke har med at de er personer å gjøre. Videre får du gjerne også forklare hvordan de eksemplene jeg kom med skiller seg fra den "evaluering" Sponheim har gjort, og som dermed gjør dem akseptable.

Jeg vil hevde at ingen politiker bør gå ut og evaluere om en annen politiker har gode nok personlige egenskaper for å bli statminister. Selv om vi vet godt at Kristen Halvorsen er altfor lite rolig for å bli statminister over en rødgrønn regjering, hadde jeg synes det var arrogant av Jens Stoltenberg om han kom ut og sa at hun manglet de personlige egenskapene for å bli statminister. Eksemplene dine var litt annerledes, fordi de ikke gikk på deres personlige egenskaper. At hun er et ytterpunkt har ikke noe med hennes personlige egenskaper å gjøre. At Carl i Hagen ikke likte Kjell Magne Bondevik er ihvertfall ikke en evaluering ab Kjell magne Bondevik, og kommentarer som at en person har mistet bakkekontaktet er ikke en evaluering av politikeren. Det bare henviser til at hun synes at forslagene hans er absurde.

 

Hvordan vet vi det?

Da hadde vel Sponheim uttalt seg ordentlig i saken.

 

Nei, det tror jeg ikke. Men du får gjerne forklare hvordan du mener det er å sette seg over andre, og hvordan de samme kommentarene fra Høybråten og Foss skiller seg fra Sponheims.

De skiller seg ikke ut. Har ikke sagt at Sponheim er den eneste arrogante politikeren på Stortinget.

[Sheasy]

Da hadde vel Sponheim uttalt seg ordentlig i saken.

 

Beklager å bryte inn i diskusjonen, men det du sier er ikke nødvendigvis riktig. Bare se på Tine-saken, "alle" visste at Tine hadde gjort noe uredelig, likevel ble de frikjent. Den generelle oppfatningen blant folket eller i media trenger ikke å ha rot i virkeligheten.