Venstre stuper - bør de kvitte seg med Sponheim? (Stortingsvalg 2009)

[thai-mat]

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/norsk-p...hp?artid=571424

 

Sponheim er vel landets minst karismatiske og fornuftige politiker. Jeg forbinder han med lite eller ingenting, annet enn en morsom stemme. Bør de ansette en ny leder som kan få Venstres fornuftige politikk fram i lyset?

[Hrodebert]

Sponheim er da karismatisk så det holder, det er politikken jeg ikke kan så innfor.

 

[reichspöbel]

Det er ingen tegn på at Venstre stuper enda. Dette er én måling, og slike målinger er som kjent ikke så nøyaktige.

 

Det er heller ikke Sponheim som er problemet. Tvert imot er vel han bortimot den eneste som klarer å få noe av Venstres politikk ut til folket. Det er resten av partiet som ikke klarer å få formidlet politikken. Hadde Venstre derimot vært to-tre ganger så stort og hatt en velkjent politikk, så hadde kanskje ikke Sponheim vært det beste valget.

 

Forøvrig ansettes ikke ledere, de velges.

[thai-mat]

Sponheim er da karismatisk så det holder, det er politikken jeg ikke kan så innfor.

 

 

De er da mer liberale enn de fleste partier. Men du er kanskje konservativ?

[Robocoop]

Sponheim utgjør 3 % alene for det lille drittpartiet.

[thai-mat]

Et flott parti.

[sosialliberal]

Sponheim utgjør 3 % alene for det lille drittpartiet.

 

Påstanden at partiet er lite, eller ”lille” som du så akademisk fremlegger, har jeg ingenting å utsette på. Dette til tross for at det finnes partier som i perioder har hatt mindre oppslutning enn Venstre, noen av disse sitter faktisk i regjering. Men påstanden at partiet er ”dritt” sier mer om deg enn om partiet. Jeg har respekt for alle partier, uansett politikk de står for og oppslutning, fordi jeg i det minste har tro på de demokratiske prinsippene. Om så bare 1% av befolkningen støtter partiet betyr ikke at jeg skal ta avstand fra demokratiske prinsippene og kalle partiet for ”dritt”. Jeg kan gjerne være uenig med deres politikk men dette forsvarer på ingen måte påstanden at partiet er ”dritt”. Hvis jeg tar i bruk termen ”dritt” om et parti så sier jeg automatisk at alle som støtter partiet er ”drittfolk”. Slike holdninger hadde gjort meg til en irrasjonell samfunnsaktør uten respekt for andre mennesker. Det er i strid med mine preferanser og mine prinsipper som mennesket. Du derimot viser klare holdninger i forhold til minoriteten med slike uttalelser. Greit nok, da vet vi i det minste hva slags menneske du er.

 

Til trådstarter: Det er ikke sikkert at Sponheim er hovedårsaken til Venstres dårlige oppslutning. Hvis du ser på resten av partiets medlemmer så finner du ikke noen profiler som har markert seg tydelig. Venstre har ikke per i dag noen som kunne erstatte Sponheim. Sponheim er god retoriker og har bred kunnskap om politikk, ikke minst kunnskap om demokratiske prosesser og offentlig forvaltning. Eneste innad partiet som kan sammenlignes rent retorisk er Abid Raja, men han mangler erfaring og praktisk kunnskap i forhold til prosessene. Jeg tror Venstre bør komme seg litt ut og prøve å rekruttere flere gode politikere som kan bringe Venstre opp. Her ligger den fremste utfordringen, og mindre i det rent politiske.

Endret 7. april 2009 av statsviter

[Robocoop]

Hva er så fornuftig med å gå inn for fri innvandring og å sabotere FRP bare på pur f......?

 

Bare at de har Thommesen som medlem holder for meg til å ikke stemme på dem. Bare så det er sagt så hører Krf og SP også hjemme i dr.....kategorien.

 

De går alle bevisst inn for å blokkere Frp om de kan. Udemokratisk.

[thai-mat]

Alle partier må respekteres, fordi de betyr mye for folk. Hvis du var ihuga fan av Senterpartiet, ville du ikke likt om folk sa at det var et drittparti og at velgerne deres var koko i huet.

[sosialliberal]

Hva er så fornuftig med å gå inn for fri innvandring og å sabotere FRP bare på pur f......?

 

Bare at de har Thommesen som medlem holder for meg til å ikke stemme på dem. Bare så det er sagt så hører Krf og SP også hjemme i dr.....kategorien.

 

De går alle bevisst inn for å blokkere Frp om de kan. Udemokratisk.

 

Jeg forstår at du ikke liker deres politikk, og det har du lov til fordi ingen kan nekte deg din individuelle demokratiske friheten. Men hvis du skal opptre som seriøs aktør og som et menneske som respekterer demokratiske prinsipper, så er det best at du angriper deres politikk uten at du kaller dem for ”dritt”. Da setter du på spissen at du ikke liker deres politikk og deres metoder men at du respekterer dem som mennesker.

 

Om denne strategien som du nevner er udemokratisk er vel tvilsomt. Det dannes allianser, samarbeid og kompromisser innad parlamentet, og i mellom partier, hele tiden. Dette er en del av politisk spill, det har vært en del av demokratiet i lang tid. Disse partier som du mener prøver å blokkere Frp gjør ingenting som strider i mot det konstitusjonelle regelverket. Det er faktisk opp til et hvert parti å bestemme hvem de ønsker å samarbeide med og hvem de ønsker å sitte i regjering med. Du kan ikke beskylde Venstre for å være udemokratisk bare fordi de ikke ønsker en allianse med Frp. Venstre har et partiprogram og verdier som strider mot Frps politikk. De ønsker ikke å bryte med disse prinsippene, og det har de lov til. Jeg ser ingenting udemokratisk med dette. Politikk er mye mer enn bare valg.

Endret 8. april 2009 av statsviter

[nebrewfoz]

Politikk er "det muliges kunst".

Venstre har skjønt det, og har oppnådd regjeringsmakt.

FrP har ikke skjønt det, og har skaffet seg uvenner overalt.

"Tante Sofie & røverne" kommer nok bare til regjeringsmakt ved statskupp.

[reichspöbel]

Hva er så fornuftig med å gå inn for fri innvandring og å sabotere FRP bare på pur f......?

Venstre har ikke "gått inn" for fri innvandring. Det er et langsiktig mål, men de forholder seg til virkeligheten de som alle andre. Videre er fri innvandring helt i tråd med liberalismen, som jo også FrP sier å ha som grunnsten i sitt ideologiske grunnlag, og det burde derfor ikke være så fjernt for dem og deres tilhengere. Men det er klart at så veldig populistisk er det jo ikke.

 

Bare at de har Thommesen som medlem holder for meg til å ikke stemme på dem.

La meg gjette: Thommesen er "dritt" han òg?

 

De går alle bevisst inn for å blokkere Frp om de kan. Udemokratisk.

Nei, det er tvert i mot høyst så demokratisk. Det er en av de demokratiske mekanismene som sørger for at det blir en utjevning, slik at flertallet, eller evt. det største partiet, ikke skal kunne overkjøre mindretallet.

[JuGeun]

Men en av hovedkonklusjonene i den famøse maktutredninger var at demokratiet i betydningen folkestyre var under press blant annet fordi at mindretallsregjeringer, koalisjoner og politisk spill, har ført til at det ikke er noen umiddelbar sammenheng mellom valgresultat og regjeringsposisjon. Og Venstres tre statsråder med to stortingsrepresentanter under Bondevikregjeringen representerer vel dette bedre enn noe annet.

 

(meget kort sammendrag av maktutredningens hovedkonklusjoner)

http://www.sv.uio.no/mutr/aktuelt/aktuelt/...joner_kort.html

 

Det er nok vanskeligere å hevde at 'blokkering' av FrPs regjeringsmakt representerer noen svekkelse av folkestyret i dets urbetydning på samme måter. Blokkeringen kommer nettopp fordi FrP innehar enkelte posisjoner som er så langt unna det resten av de etablerte partier (og deri presumptivt velgere) anser som akseptabelt at samarbeid er umulig. At slike ofte ekstreme posisjoner som kun et mindretall innehar ikke skal sette et preg på norsk politikk har mye med demokratiske prinsipper å gjøre.

 

Når det er sagt, hadde Sponheim hatt halvparten så mye politisk teft og karisma som han har ego hadde han vært blant Norges ledende politikere. Nå opptrer han mer som en brautende klovn, alltid krisemaksimerende og aldri mulig å ta veldig seriøst.

Endret 8. april 2009 av tom waits for alice
Fjernet utsagn som gikk på person

[Robocoop]

Men en av hovedkonklusjonene i den famøse maktutredninger var at demokratiet i betydningen folkestyre var under press blant annet fordi at mindretallsregjeringer, koalisjoner og politisk spill, har ført til at det ikke er noen umiddelbar sammenheng mellom valgresultat og regjeringsposisjon. Og Venstres tre statsråder med to stortingsrepresentanter under Bondevikregjeringen representerer vel dette bedre enn noe annet.

 

Du innrømmer at jeg har rett m.a.o.

Endret 8. april 2009 av tom waits for alice
Fjernet utsagn som gikk på person

[JuGeun]

Nei. Din påstand var at partiene "går alle bevisst inn for å blokkere Frp om de kan. Udemokratisk.". Jeg skrev ikke at du hadde rett. Jeg skrev det motsatte.

[thai-mat]

Videre er fri innvandring helt i tråd med liberalismen

 

Nei, fordi islamisering vil føre til det motsatte av frihet.

[reichspöbel]

Konspirasjonsteorier kan vi vel ta i en annen tråd.

[tom waits for alice]

Jeg har - som et unntak fra regelen - redigert vekk personkarakteristikker fra to innlegg. Som regel vil slike innlegg rett og slett bli fjernet fra tråden. Det er synd for de som poster og for de som ender opp med en usammenhengende tråd.

 

Vær snille å la slikt være. Vi styrker staben her i kategorien nå, og de vil få vide fullmakter til å stoppe personangrep og andre regelbrudd.

 

Reaksjoner tas på PM, ikke i tråden.

 

Geir

[Me sjøl]

Sponheim utgjør 3 % alene for det lille drittpartiet.

 

Påstanden at partiet er lite, eller ”lille” som du så akademisk fremlegger, har jeg ingenting å utsette på. Dette til tross for at det finnes partier som i perioder har hatt mindre oppslutning enn Venstre, noen av disse sitter faktisk i regjering. Men påstanden at partiet er ”dritt” sier mer om deg enn om partiet. Jeg har respekt for alle partier, uansett politikk de står for og oppslutning, fordi jeg i det minste har tro på de demokratiske prinsippene. Om så bare 1% av befolkningen støtter partiet betyr ikke at jeg skal ta avstand fra demokratiske prinsippene og kalle partiet for ”dritt”. Jeg kan gjerne være uenig med deres politikk men dette forsvarer på ingen måte påstanden at partiet er ”dritt”. Hvis jeg tar i bruk termen ”dritt” om et parti så sier jeg automatisk at alle som støtter partiet er ”drittfolk”.

 

Jeg skjønner ikke hvorfor du trekker linjen mellom drittpolitikk og drittfolk. Historien viser at store folkemasser som består av vanlige, normalt oppegående, og ikke spesielt umoralske mennesker kan trekkes til hatefulle, irrasjonelle og -- ja -- drittideologier i hopetal. Det er så mange smarte og normalt greie folk som av en eller annen grunn har falt for dårlige ideer at jeg vil vært meget, meget forsiktig med å si noe om hva slags folk de er ut fra hvilken politikk eller ideologi de går inn for.

 

Jeg er en fan av å kalle en spade for en spade, og om noen fronter drittpolitikk må det være lov å si det uten å gå på tå fordi det finnes mange som liker den typen politikk. Fremmedhat, rasisme og nasjonalisme er noe dritt, og jeg vil ikke gå av veien for å henge den merkelappen på partier som fronter slikt. Jeg synes ikke du skal gå etter Robocoop for å komme med en noe udiplomatisk betegnelse som kan fornærme folk (siden når er det en menneskerett ikke å bli fornærmet?), men heller for å komme med særdeles dårlige begrunnelser for den karakteristikken. "Respekt" er overvurdert når det kommer til å omfatte omskrivninger av sannheten for ikke å tråkke grupperinger i folket på tærne ved å demonstrere hvor feil de tar.

 

Når det gjelder Sponheim skjønner jeg ikke hva det er folk har i mot ham. Er det noen konkrete enkeltsaker dere har å trekke fram? Og hva er greia med dette evinnelige egoet vi hører så mye om, egentlig? Jeg er ikke tilhenger av folk med oppblåste selvbilder, men jeg kan tilgi det om de gjør gode miner til ærlig spill og fører god politikk. Er det virkelig et hat mot mannens uberettigede selvbilde, og ikke ugjerninger eller dårlig politikk som får dere til å mislike både mannen som politiker og partiet han representerer? Når det gjelder Sponheims ego sammenlignet med andre politikeres, er henvisninger til enkeltsaker forsåvidt også ikke å forakte.

 

Problemet med å bruke Sponheim som forklaring på hvorfor Venstre stuper på målingene burde være åpenbart: han er en konstant gjennom gode og dårlige tider. For under et halvt år siden (om jeg husker riktig) var Venstre oppe på 7 % på målingene. Sponheim var like aktiv. Jeg kan ikke se at han har gjort noe spesielt mye bedre eller verre i månedene før den brakmålingen eller månedene som ledet opp til denne elendige målingen. Det er rett og slett ingenting som tyder på at Lars Sponheim er noen betydelig årsak til fluktuasjoner i velgeroppslutningen. Det er ingen som klarer å peke på noe han har gjort nå som han ikke har gjort før, eller noen klar fadese han har gjort som åpenbart markerer et tap i velgeroppslutning. Og om de skulle kvitte seg med ham, så er det som flere har nevnt ingen kompetent arvtager i sikte. Å skifte leder såpass tett opp mot valget, når ingen naturlig kandidat markerer seg, ville vært katastrofe -- antagelig ville det befestet denne meningsmålingen og ført Venstre ut av Stortinget.

Endret 8. april 2009 av Me sjøl

[sosialliberal]

Jeg skjønner ikke hvorfor du trekker linjen mellom drittpolitikk og drittfolk.

 

Hvis du ikke har klart å tyde mine preferanser i forhold til dette, tatt i betraktning at jeg brukte to innlegg på å forklare mitt ståsted, så er det synd for deg. Jeg kommer ikke til å forklare det hele om igjen, fordi hvis jeg skal gjøre dette hver gang så vil mine innlegg kun bestå av repetering for folk som vil ha alt med teskje.

 

Historien viser at store folkemasser som består av vanlige, normalt oppegående, og ikke spesielt umoralske mennesker kan trekkes til hatefulle, irrasjonelle og -- ja -- drittideologier i hopetal. Det er så mange smarte og normalt greie folk som av en eller annen grunn har falt for dårlige ideer at jeg vil vært meget, meget forsiktig med å si noe om hva slags folk de er ut fra hvilken politikk eller ideologi de går inn for.

 

Om folkemasser tiltrekkes av umoralske eller dårlige ideologier kan ha flere sammenheng. Variabler er så mange at jeg ikke gidder å ramse dem opp alle. Løgn og propaganda kan være noen av disse variabler, noe som for øvrig ikke er et særtrekk med Venstre i noen større omfang enn andre partier her til lands. Men til tross for dette så mener jeg at det er usakelig å kalle disse partier eller ideologiske retninger for ”dritt”. Jeg er for eksempel veldig uenig med kommunismen som ideologi, men det gir meg ikke grunnlag nok til å kalle den for ”dritt”. Mine holdninger tillater meg ikke dette, ikke bare fordi at jeg betrakter terminologien som usivilisert, men fordi selve tanken med kommunismen var god men samtidig veldig lite praktisk gjennomførbart for min smak. Skulle jeg da ta i bruk uttrykket ”dritt” om kommunismen så undergraver jeg også intelligens nivået til fremragende teoretikere slik som Marx og Lenin. Jeg er ikke enig med disse teoretikere på mange punkt men deres kunnskapsnivå og intelligens er ikke under tvil. Derfor hadde det vært veldig nonchalant av meg å bruke uttrykket ”dritt” om deres verk. Jeg nøyer meg heller med faglig kritikk i forhold til deres verk enn simpel bruk av uttrykket ”dritt”.

 

Jeg er en fan av å kalle en spade for en spade, og om noen fronter drittpolitikk må det være lov å si det uten å gå på tå fordi det finnes mange som liker den typen politikk.

 

Dette er dine subjektive preferanser og de skal du få lov til å ha. Problemet med din oppsummering er at ikke alle mener at politikken som du oppfatter som dritt er dritt. Mange vil oppfatte deg som arrogant og etisk universell fordi du mener at politikken til enkelte partier er dritt uten å ta hensyn hva andre mener. Du mener dine moralske og etiske preferanser er de riktige mens andre sine preferanser er umoralske fordi de støtter det DU betrakter som drittpolitikk. Med slik retorikk er det ikke mange som oppfatter deg som seriøs og dine argumenter faller sammen. Skal du heve deg under diskursen eller argumentasjonsutvekslingen så er det en fordel å forholde seg objektiv og sakelig ved å respektere andre sine meninger. Ingen sier at du må være enig med andre, men det minste kravet under en deliberasjon er å opptre sakelig. Du kan selvsagt ignorere dette og fortsette med samme retorikk i fremtiden men det har sine konsekvenser som du ikke innser.

 

Fremmedhat, rasisme og nasjonalisme er noe dritt, og jeg vil ikke gå av veien for å henge den merkelappen på partier som fronter slikt.

 

Disse konseptene som du nevner her er ikke "dritt" i forhold til mine preferanser. Jeg foretrekker dem ikke, men bruker heller rasjonelle motargumenter slik at folk er klar over hva slags konsekvenser slike variabler kan ha for et samfunn. Hvis jeg skal kalle dem for dritt og deretter snu ryggen å gå, så har ikke jeg oppnådd noen verdens ting.

 

Jeg synes ikke du skal gå etter Robocoop for å komme med en noe udiplomatisk betegnelse som kan fornærme folk.

 

Jeg har ingen planer å gå etter Robocoop, og det var ikke min intensjon heller. Robocoop kan ha sine meninger inntakt så lenge han bare ønsker. Jeg la frem hva jeg personlig mener i forhold til uttrykket han bruker. Om han tar dette til etterretning eller ikke er opp til han å bestemme.

 

"Respekt" er overvurdert når det kommer til å omfatte omskrivninger av sannheten for ikke å tråkke grupperinger i folket på tærne ved å demonstrere hvor feil de tar.

 

Respekt for andre mennesker er alfa omega for et velfungerende samfunn. Uten respekt, slik som enkel respekt for menneskeheten, vil samfunnet ha vært mer fragmentert, enda mer rasistisk, klasse fordelt og meget lite medmenneskelig. Konseptene slik som velferd og dugnad hadde forsvunnet helt. Hele samfunnets fellesskap er bygd på prinsippet om respekt for andre mennesker. Denne respekten gjør det mulig for oss å leve i en multikulturell verden der alle mennesker har en verdi uansett fargen, etnisitet, religion og kulturell bakgrunn. Nettopp fordi vi alle er forskjellige så er det viktig å vise respekt for andre hvis vi skal leve til dels fredelig. Dermed er jeg helt uenig med deg her. Her opptrer du dobbel-moralsk siden du fremhever at du er i mot fremmedhat, rasisme og nasjonalisme men samtidig presiserer at ”respekt” er overvurdert.

Endret 9. april 2009 av statsviter