CD-spillere og lydkvalitet

[ATWindsor]

Det er lite som tyder på at det er vesentlig forskjeller som er hørbare heller.

Det viktigste er hva DU, i dette tilfelle som kjøperen, er i stand til å høre.

 

Jeg er blant dem som mener at det eksempelvis er forskjell på kabler (spesielt høyttalerkabler), mens andre mener at det ikke er det. (Ikke sant, AtW? ) Men det er fordi JEG kan høre forskjellen. Jeg vil ikke si at de dyreste alltid er best, slik trenger det absolutt ikke være. Man AT det er en forskjell er det lite vits i å diskutere.

 

 

Problemet er at det man hører forskjell på påvirkes av langt flere faktorer enn hvordan det faktisk høres ut. Høyttalere scorer konsekvent annerledes i blindtester kontra når folk ser merke til høyttaleren, selv når alle andre forhold er matchede. Hva folk tror, hva folk ser, alt dette virker inn på hvordan vi oppfatter lyden. Derfor er jeg ikke uten videre enig i at det er hva man hører som sådan som er det viktigste. At en person som ser en høyttalere han "vet" er bra vil høre at høyttaleren er bedre enn om den samme høyttaleren var lik, men med et annet merkenavn er så sinn sak, og man kan sågar argumentere for at man har glede av denne forbedringen, selv om den er gjennspeilet i reell lydkvalitet eller ikke. Men man har glede av slikt selv om man angriper propblemet objektivt også, jeg vil i samme grad bedømme en høyttaler jeg vet måler godt bedre enn om jeg trodde den målte dårlig, det er jeg ganske overbevist om.

 

At det kan være forskjell i kabler kan også jeg være enig i, men da må de ha en spesielt uheldig design, var jo ikke lenge siden jeg så en kabel på hi-fi-klubben som kostet endel, og de skøt på nettsiden av at den var "hele 24 AWG", men slike kabeltykkelser er det ikke rart det blir forskjell, men det er jo gjerne en forskjell man ikke ønsker

 

AtW

[Moskus]

Jeg vet ikke hvordan du hører på utstyr når du skal handle anlegg, men jeg sammenligner gjerne forskjellige produkter i samme prisklasse da jeg på forhånd har bestemt meg hvor mye jeg skal betale. Da kan man se hva man vil, men produkter kan fremdeles låte forskjellig i mine ører.

 

SÅ bestemmer jeg meg for hva jeg liker, det vil si hva jeg vil bruke pengene mine på.

 

 

Jeg vet ikke hvordan dere handler komponenter, men jeg liker å høre utstyr jeg har tenkt å kjøpe, ikke lese om det. Så kan man selv bestemme om man hører en forskjell og om den i så fall er verd en eventuell prisforskjell.

 

 

 

Dessuten kan det jo nevnes at blindtester er nødvendigvis 100% pålitelige heller. I USA ble det gjort en blindtest på forskjellen mellom vanlig TV-signaler og HD (dvs. 720p). Overraskende mange klarte ikke å se forskjellen. Men ikke pokker om det betyr at jeg ikke ser forskjellen.

 

 

Jeg ble kastet ut i en bitteliten "blindtest" av min gode far her rett før påske. Han hadde et sett med høyttalere og lånt med seg to forskjellige høyttalere som i mine øyne så prikk like ut på utsiden. Jeg ble bedt om å bruke mine ører (og WinMLS) for å å finne ut hvilke høyttalere jeg ville brukt. Han sa ingenting om pris, og jeg hadde ikke kjennskap til lånehøyttalerne på forhånd. Men da jeg koblet dem opp var det ingen tvil på rangeringen. WinMLS viste noe av det man kunne høre, men mellom de to låne-parene var forskjellen liten. Så liten var den at hadde jeg kun sett resultatene kunne ikke jeg ikke uten videre vurdert hva som var best. Men da jeg hørte dem var det ikke tvil.

 

(Det var en test mellom "gamle" B&W CM2 (de han hadde fra før), Dali Konsept 2 og Dali Mentor 2).

[..Bjørnar..]

Blindtester er svært nyttig, fordi folk er notorisk upålitelige i ikke-blinde tester der man ikke har muligheten til å matche volum og andre forhold ordentlig. Ordentlig gjennomført så er det gode vitenskaplige tester som faktisk viser hva som kjennetegner god lyd, istedet for vaseri og tull som man kan lese i norske magasiner som tester utstyr. Det er himmelvid forskjell på disse testmetodene, og blindtester har hjulpet oss å finne ut hva som faktisk påvirker lyden, og hvilke karakteristikker som gir den beste lyden. At det ikke har stor verdi for deg er greit nok, men jeg anbefaler deg å revurdere.

 

AtW

Jeg for min del ser an testerne litt også. Den største feilkilden i en blindtest innenfor lyd (et område med SVÆRT varierende preferanser) er den med ørene.

 

Tester kan ikke fastslå hva som er god lyd. Og jeg prøver å formulere meg litt klarere; Matrix-HiFis blindtester, som til stor grad belager seg på å undergrave forskjeller, er ikke verdt et øre for meg. Det er heller ikke lydmagasinenes åpne tester (lytteren kjenner utstyret og vet hva som spilles) hvor målet er å høre mest mulig forskjell. Begge disse formene for tester, både den forutinntatte "her er det ingen forskjell"-modellen og den mye brukte "dette skiller dem fra hverandre"-modellen, har hvert sitt svært snevre bruksområde. Men en blindtest hadde vært interessant om de som vil høre forskjell hadde gjennomført den. Det foreslår jeg at vi gjør.

[ATWindsor]

Blindtester er svært nyttig, fordi folk er notorisk upålitelige i ikke-blinde tester der man ikke har muligheten til å matche volum og andre forhold ordentlig. Ordentlig gjennomført så er det gode vitenskaplige tester som faktisk viser hva som kjennetegner god lyd, istedet for vaseri og tull som man kan lese i norske magasiner som tester utstyr. Det er himmelvid forskjell på disse testmetodene, og blindtester har hjulpet oss å finne ut hva som faktisk påvirker lyden, og hvilke karakteristikker som gir den beste lyden. At det ikke har stor verdi for deg er greit nok, men jeg anbefaler deg å revurdere.

 

AtW

Jeg for min del ser an testerne litt også. Den største feilkilden i en blindtest innenfor lyd (et område med SVÆRT varierende preferanser) er den med ørene.

 

Tester kan ikke fastslå hva som er god lyd. Og jeg prøver å formulere meg litt klarere; Matrix-HiFis blindtester, som til stor grad belager seg på å undergrave forskjeller, er ikke verdt et øre for meg. Det er heller ikke lydmagasinenes åpne tester (lytteren kjenner utstyret og vet hva som spilles) hvor målet er å høre mest mulig forskjell. Begge disse formene for tester, både den forutinntatte "her er det ingen forskjell"-modellen og den mye brukte "dette skiller dem fra hverandre"-modellen, har hvert sitt svært snevre bruksområde. Men en blindtest hadde vært interessant om de som vil høre forskjell hadde gjennomført den. Det foreslår jeg at vi gjør.

 

Målet med en blindtest er langt ifra alltid å bevise at det ikke er en forskjell, det er en grov overforenkling, testmetodikken har i utganspunktet ingenting med testerens hypoteste å gjøre, og blindtestning har ved mange anledninger blitt brukt til å finne forskjeller. Og jo, tester kan fastslå hva som er god lyd, hvordan ellers skal man fastslå det?

 

At det er forskjell på egenskapene til testere er sant, dog skal det sies at de aller fleste med litt trening på testdagen gjør det overraskende bra i lyttetester, selv om de gjerne bruker litt lengre tid (bra, som i konsekvent og sammenhengene, og på linje med svært erfarne lyttere uten hørselsskader). Og videre viser det seg at preferansene faktisk ikke er så enormt variert, når folk blindtester. Dvs helt sant er ikke det, folk er veldig enig om hva som er dårlig lyd, og hva som er god lyd, men er det et sted midt i mellom, så vektes forskjellige "feil" ved lyden forskjellige av forskjellige personer.

 

AtW

[..Bjørnar..]

Målet med en blindtest er langt ifra alltid å bevise at det ikke er en forskjell, det er en grov overforenkling, testmetodikken har i utganspunktet ingenting med testerens hypoteste å gjøre, og blindtestning har ved mange anledninger blitt brukt til å finne forskjeller.

Mitt inntrykk er at dette absolutt ikke stemmer i det heletatt for testene hos Matrix-HiFi som det henvises til i denne tråden og som jeg henviser til i mine uttalelser. Jeg betviler ikke at det kan finnes gode blindtester der ute, men de er ikke signert Matrix-HiFi.

 

Og jo, tester kan fastslå hva som er god lyd, hvordan ellers skal man fastslå det?

Høre selv.

 

At det er forskjell på egenskapene til testere er sant, dog skal det sies at de aller fleste med litt trening på testdagen gjør det overraskende bra i lyttetester, selv om de gjerne bruker litt lengre tid (bra, som i konsekvent og sammenhengene, og på linje med svært erfarne lyttere uten hørselsskader). Og videre viser det seg at preferansene faktisk ikke er så enormt variert, når folk blindtester. Dvs helt sant er ikke det, folk er veldig enig om hva som er dårlig lyd, og hva som er god lyd, men er det et sted midt i mellom, så vektes forskjellige "feil" ved lyden forskjellige av forskjellige personer.

Skal moderere meg litt der ja. Generelt akseptert god lyd kan en test guide deg til. Men det å vite hvilken av to generelt gode komponenter som gir best lyd er det opp til hver enkelt person å avgjøre. Det mellom god og dårlig er en ting. Det dårlige skal jeg uansett ikke ha. Det å skille bedre og best derimot, det er et område hvor bladene og internettforum må få ligge og ørene må få prøve.

 

EDIT:

Men nå tror jeg vi er på vei langt ut på viddene i forhold til topic her AtW.

Endret 28. april 2009 av ..Bjørnar..

[Moskus]

Og jo, tester kan fastslå hva som er god lyd, hvordan ellers skal man fastslå det?

Høre selv.

... som vel er den eneste måten å fastlå hva som er god lyd.

[ATWindsor]

Og jo, tester kan fastslå hva som er god lyd, hvordan ellers skal man fastslå det?

Høre selv.

 

At det er forskjell på egenskapene til testere er sant, dog skal det sies at de aller fleste med litt trening på testdagen gjør det overraskende bra i lyttetester, selv om de gjerne bruker litt lengre tid (bra, som i konsekvent og sammenhengene, og på linje med svært erfarne lyttere uten hørselsskader). Og videre viser det seg at preferansene faktisk ikke er så enormt variert, når folk blindtester. Dvs helt sant er ikke det, folk er veldig enig om hva som er dårlig lyd, og hva som er god lyd, men er det et sted midt i mellom, så vektes forskjellige "feil" ved lyden forskjellige av forskjellige personer.

Skal moderere meg litt der ja. Generelt akseptert god lyd kan en test guide deg til. Men det å vite hvilken av to generelt gode komponenter som gir best lyd er det opp til hver enkelt person å avgjøre. Det mellom god og dårlig er en ting. Det dårlige skal jeg uansett ikke ha. Det å skille bedre og best derimot, det er et område hvor bladene og internettforum må få ligge og ørene må få prøve.

 

EDIT:

Men nå tror jeg vi er på vei langt ut på viddene i forhold til topic her AtW.

En lyttetest er også en test. Såvidt jeg vet er all seriøs forskning om hva som er god og dårlig lyd basert på lyttetester ii bunn.

 

Problemet er at normale lyttetester, som ikek er blinde, og som man veldig ofte er tvunget til å gjøre under forskjellige forhold ofte er upresise. Mange komponenter med gode skussmål er ganske dårlige. Når det er sagt, så mener jeg også det er fornuftig å høre på ting, ofte er det vanskelig å finne skikeklige specs på produkter også. For min del hadde jeg nok valgt en liten gruppe av produkter med virkelig gode specs, og hørt på disse, og valgt et produkt ut fra det. Forsåvidt ikke så ulikt det du skisserer.

AtW

[..Bjørnar..]

For min del hadde jeg nok valgt en liten gruppe av produkter med virkelig gode specs, og hørt på disse, og valgt et produkt ut fra det. Forsåvidt ikke så ulikt det du skisserer.

AtW

Make it happen, så møtes vi der!

 

Vi er nok ganske enige. Mulig jeg er helt übersær på det med lyd og at jeg burde kunne stole litt mer på tester gjort av andre, men jeg har per dags dato fremdeles ikke funnet en annen person med nøyaktig de samme preferansene som meg selv. Forventer heller ikke å finne det, og da tviholder jeg på muligheten til å prøve selv. Absolutt helst hjemme i min egen stue.

[fhl]

Kanskje denne tråden er av interesse.

 

Frode

[ATWindsor]

For min del hadde jeg nok valgt en liten gruppe av produkter med virkelig gode specs, og hørt på disse, og valgt et produkt ut fra det. Forsåvidt ikke så ulikt det du skisserer.

AtW

Make it happen, så møtes vi der!

 

Vi er nok ganske enige. Mulig jeg er helt übersær på det med lyd og at jeg burde kunne stole litt mer på tester gjort av andre, men jeg har per dags dato fremdeles ikke funnet en annen person med nøyaktig de samme preferansene som meg selv. Forventer heller ikke å finne det, og da tviholder jeg på muligheten til å prøve selv. Absolutt helst hjemme i min egen stue.

 

Å ikke stole på tester gjort av andre ser jeg på som fornuftig. Det man derimot bør se på er ordentlige målinger. Men de er desverre vanskelig å få tak i. Respons, on og off-axis med god oppøsning. Effekt og direktivitet. Har man gode målinger av disse kommer man langt.

 

AtW

[KongeOdin]

Selv har jeg Mirage OMD-15 fronter, Omd-5 siehøytalere og OMD-C1 senter, REL-T1 Sub, Onkyo Nr905 reciever og Onkyo DV-Sp504(CD, SACD, DVD-A og DVD). Lyd opp til 24 bit 96kHz kjøres digitalt til reciever. SACD og DVD-A kjøres analogt til reciever.

 

DAC i reciever er Burr Brown og er mye bedre enn DAC i dvd spiller. Jeg hører forskjell på om jeg kjører lyden analogt eller digitalt til reciever. Analog lyd til reciever blir ofte blassere og mer utydelig. Digitalt signal til reciever blir kjempebra. Ofte glemmer jeg å skifte over fra analog lyd etter å ha hørt på en SACD plate som ikke lar seg overføre via HDMI med SP-504. Neste gang det går en CD i spilleren hører jeg med en gang den blassere lyden og skifter over til digitalt signal.

 

Direkte sammenligning med kilder med 24bit og 96kHz gjør det helt klart at DAC i reciever er overlegen den i DVD spilleren i mitt oppsett.

Rådet mitt vil derfor være å bruke penger på en god DAC i en av komponentene og å benytte denne. Slik sett kan man ut i fra min erfaring gjerne kjøpe en billig cd spiller eller lignende så lenge man har en god DAC i reciever eller i en annen komponent mellom spiller og reciever.

 

På den annen side, dersom man kjøper en dyr cd spiller så får man gjerne en overlegen DAC som ofte gir bedre lyd enn de man finner i billige spillere og recievere. Fra en cd spiller med en overlegen DAC bør man da kjøre lyden analogt til forsterker.

 

Valget står mellom hvilke komponenter som inneholder best DAC for å benytte denne.

 

Lydopplevelsen min kan variere i mitt eget oppsett fra dag til dag. JEg har ofte lurt på hvordfor det er slik og om kanskje høytaler membranene eller elektronikken endrer egenskaper med været og luftfuktigheten. Jeg har kommet til at det er mer sannsynlig at det er kroppen min som er påvirkelig. Eksempler kan være:

 

-Været og luftfuktigheten påvirker væske i øret og hjernen og endrer lytteopplevelsen.

-Man kan ha vært utsatt for bråk og hører dårligere en periode.

-Humøret kan være forskjellig og gi en forskjellig lytteopplevelse.

-Lydnivået ellers i rommet kan være endret.

-Ørevoks eller endrede øreganger pga endret væskemengde i kroppen eller irriterte øreganger.

 

Ellers har innspillingskvalitet på en cd mye å si for lyden som kommer ut av høytalerene noen cder kan man f.eks. bruke sub til og det gir en bedre lydkvalitet, andre innspillinger vil man ikke høre noen særlig forskjell på dersom de ikke har dype nok toner.

 

Lydforskjellene hører man ofte ikke noe særlig til dersom man ikke gjør en sammenligning og lyttetest. Tester av utstyr blir en subjekitv opplevelse som ofte endrer seg fra dag til dag, dette bør man ha i bakhodet når man leser tester utført i blader og på nettet.