Sosialister respekterer ikke demokratiet

[Pjotrik]

Sosialisme er et system og en økonomisk koordineringsmekanisme som ikke må forveksles med den utvikling av velferdsordninger vi har hatt.

 

Hadde vært gøyt om du kunne nevne noen store, viktige velferdsordninger høyresiden har innført.

 

Nå er det AP som har styrt mesteparten av etterkrigstiden, så jeg vil tilegne sosialdemokratene å ha innført størsteparten av dem. Mange av dem ble likevel innført med bred politisk støtte. Du ser likevel ikke poenget. Poenget er at sosialisme er en økonomisk selvdestruktiv koordineringsmekanisme som kveler seg selv ved at man ikke har råd til velferdsordningene. En forutsetning for velferdsordninger er skatteinntekter, og skatteinntekter er en funksjon av BNP. At frie samfunn med markedsbaserte koordineringsmekanismer har signifikant høyere (ekstremt mye høyere faktisk) BNP og økonomisk vekst, og derav høyere skatteinntekter, er et statistisk fakta. Å ta sosialisme til inntekt for velferdsordninger er dermed feil, for det er et system som systematisk utsletter grunnlaget for de samme velferdsordninger. Uten markedsøkonomi dør velferdsstaten.

[Pjotrik]

Dette er bare tøv og vas. De aller fleste organisasjoner og partier på venstresida beklager helgens ødeleggelser. Jada, det finnes endel gruperinger på venstresida som litt vel fort tyr til vold og ramponering, men de fleste organisasjoner tar avstand fra rabiat bruk av vold i slike situasjoner. Men for all del, om du liker å dyrke hatet ditt så får du bare fortsette.

 

Selvsagt gjør de det, men de passer også på å gi noe av skylden til politiet. 'Vi var bare ute etter en fredelig demonstrasjon, det var politiet som fikk oss til å dra frem molotov-cocktailene vi hadde i sekkene'. Organisasjonene må ta så mye avstand de bare vil, men det betyr lite når medlemmene deres er voldsglorifiserende brosteinsrevolusjonære. Om de da har noen blomstersosialister som talspersoner så hjelper det lite.

[Thlom]

Dette er bare tøv og vas. De aller fleste organisasjoner og partier på venstresida beklager helgens ødeleggelser. Jada, det finnes endel gruperinger på venstresida som litt vel fort tyr til vold og ramponering, men de fleste organisasjoner tar avstand fra rabiat bruk av vold i slike situasjoner. Men for all del, om du liker å dyrke hatet ditt så får du bare fortsette.

 

Selvsagt gjør de det, men de passer også på å gi noe av skylden til politiet. 'Vi var bare ute etter en fredelig demonstrasjon, det var politiet som fikk oss til å dra frem molotov-cocktailene vi hadde i sekkene'. Organisasjonene må ta så mye avstand de bare vil, men det betyr lite når medlemmene deres er voldsglorifiserende brosteinsrevolusjonære. Om de da har noen blomstersosialister som talspersoner så hjelper det lite.

"OK" ...

 

Som sagt, du får fortsette å dyrke hatet ditt.

[Pjotrik]

Som sagt, du får fortsette å dyrke hatet ditt.

 

Jeg tilhører ikke den sinte politiske retningen. Politikk betyr ikke nok for meg til å fremkalle så sterke følelser som du tillegger meg å ha.

[Robocoop]

Spar deg! Som om det er reelt demokrati i noe land.

 

Og jeg er ikke sosialist, men jeg forstår ikke hva NATO er annet enn en overkickador på verdensscenen. En sammenslutning av enkelte land som tar seg til rette, som i Kosovo i 1999.

 

 

Hvis du ikke forstår NATOs funksjon foreslår jeg en historiebok. Organisasjonens rolle i dag gjennomgår en fornyelse, men det grunnleggende ligger fast; det er en militær allianse av vestlige demokratier som verner hverandre militært mot ytre fiender. Vi trenger NATO. Hva angår Kosovo, så gjaldt det å stanse en raseideolog av en sosialist hvis stormannsgalskap innebar bruk av militær makt for å oppnå etnisk rensning av Kosovo.

 

Ja, hva skal vi med FN når vi har vestlige land i NATO.

 

(og muslimene i Kosovo har rensket området for serbere............)

[Pjotrik]

Ja, hva skal vi med FN når vi har vestlige land i NATO.

 

(og muslimene i Kosovo har rensket området for serbere............)

 

NATO og FN har vidt forskjellige oppgaver. NATO er et instrument for å verne om medlemslandenes militære interesser, mens FN er et fora for alle (er det noen som ikke er med?) land.

 

Reaksjonsmønsteret ditt her er i grunn ganske typisk for sosialistisk tenkemåte. Jeg argumenterer for at det er galt av sosialister å ty til voldelige demonstrasjoner når de ikke når sine mål gjennom politiske virkemidler. Ditt tilsvar er å argumentere mot NATO, som om et politisk argument veier tungt nok til å forsvare voldelige demonstrasjoner mot noe flertallet ønsker. Det er i grunn essensen i det jeg har sagt hele tiden - sosialister tror at deres politiske standpunkter veier så tungt at de er hevet over demokratiets spilleregler. De tror at deres ønske om å legge ned NATO er så mye mer riktig enn flertallets ønske om at dens fortsatt skal eksistere at det er lov å ty til alle virkemidler. Det er å utvise ren forakt for demokratiet.

[toreae]

Sosialisme er et system og en økonomisk koordineringsmekanisme som ikke må forveksles med den utvikling av velferdsordninger vi har hatt.

 

Hadde vært gøyt om du kunne nevne noen store, viktige velferdsordninger høyresiden har innført.

 

Nå er det AP som har styrt mesteparten av etterkrigstiden, så jeg vil tilegne sosialdemokratene å ha innført størsteparten av dem. Mange av dem ble likevel innført med bred politisk støtte. Du ser likevel ikke poenget. Poenget er at sosialisme er en økonomisk selvdestruktiv koordineringsmekanisme som kveler seg selv ved at man ikke har råd til velferdsordningene. En forutsetning for velferdsordninger er skatteinntekter, og skatteinntekter er en funksjon av BNP. At frie samfunn med markedsbaserte koordineringsmekanismer har signifikant høyere (ekstremt mye høyere faktisk) BNP og økonomisk vekst, og derav høyere skatteinntekter, er et statistisk fakta. Å ta sosialisme til inntekt for velferdsordninger er dermed feil, for det er et system som systematisk utsletter grunnlaget for de samme velferdsordninger. Uten markedsøkonomi dør velferdsstaten.

 

Fra Wiki (http://nn.wikipedia.org/wiki/Sosialisme):

Sosialisme i ulike variantar har sidan slutten av 1800-talet vore arbeidarrørsla sin ideologi. Dei viktigaste variantane av sosialisme har historisk vore den sosialdemokratiske og den kommunistiske, og ulike variantar av desse igjen.

 

Dei viktigaste partia i den sosialistiske tradisjonen i Noreg i dag, er Det norske Arbeidarpartiet (DNA), Sosialistisk Venstreparti (SV) og Raudt (tidlegare Raud Valallianse (RV) og AKP). DNA har ikkje lenger målet om eit sosialistisk samfunn i formålsparagrafen sin, mens SV har sosialismen både i namnet og i formålsparagrafen. Raudt har òg programfesta målet om eit sosialistisk samfunn.

 

Finner ikke at du svarte på spørsmålet mitt.

 

Selvfølgelig er det et 'problem' med demokratiet at folk tenker annerledes enn en selv.

 

Er 'sosialistisk mobb' verre enn annen mobb?

Bør en kriminell handling utført av en sosialistisk dømmes hardere?

[Pjotrik]

Fra Wiki (http://nn.wikipedia.org/wiki/Sosialisme):

Sosialisme i ulike variantar har sidan slutten av 1800-talet vore arbeidarrørsla sin ideologi. Dei viktigaste variantane av sosialisme har historisk vore den sosialdemokratiske og den kommunistiske, og ulike variantar av desse igjen.

 

Dei viktigaste partia i den sosialistiske tradisjonen i Noreg i dag, er Det norske Arbeidarpartiet (DNA), Sosialistisk Venstreparti (SV) og Raudt (tidlegare Raud Valallianse (RV) og AKP). DNA har ikkje lenger målet om eit sosialistisk samfunn i formålsparagrafen sin, mens SV har sosialismen både i namnet og i formålsparagrafen. Raudt har òg programfesta målet om eit sosialistisk samfunn.

 

Sosialdemokratiet kan vanskelig klassifiseres som sosialisme. Norge har en av de mest åpne økonomiene i hele verden, og vi verner godt om vår markedsøkonomi fordi vi vet at den er kilden til vår velferd. Vi har ikke en sosialistisk, økonomisk koordineringsmekanisme. Vi har en velferdsstat som kun kan finansieres med kapitalisme.

 

Finner ikke at du svarte på spørsmålet mitt.

 

Jeg angriper i mitt innlegg en ekstrem politisk retning, det er ikke nødvendigvis det samme som et forsvar av høyresiden i norsk politikk. Jeg orker ikke google meg frem til hvilke velferdsreformer Høyre i sin tid stemte for, eller hvilke de selv gjennomførte da de satt i regjering. Det er ikke interessant i diskusjonen.

 

Selvfølgelig er det et 'problem' med demokratiet at folk tenker annerledes enn en selv.

 

Er 'sosialistisk mobb' verre enn annen mobb?

Bør en kriminell handling utført av en sosialistisk dømmes hardere?

 

Sosialistisk mobb utøver politisk motivert vold. Det er like ille som når nynazister brenner ned innvandrerbutikker o.l. Jeg kan vanskelig se at det skal være noe forsvar at annen mobb er like ille eller verre. Det skal være likhet for loven, og ja jeg synes politisk motivert vold skal slås hardt ned på, akkurat som rasistisk motivert vold bør ha strenge straffereaksjoner.

[Pricks]

Metodene er det ingen så langt i denne tråden som har forsvart.

Poenget var jo:

 

"Problemet er at det stort sett alltid utarter seg til vold og vandalisme når sosialister protesterer."

[Alinoe]

"Problemet er at det stort sett alltid utarter seg til vold og vandalisme når sosialister protesterer."

 

Det er vel en litt problematisk generalisering.

[tvangsgreie]

Nok en vestlig storby settes i brann, plyndres og vandaliseres av sosialistisk mobb som kjemper for 'folket'. Sosialister respekterer ikke demokratiet.

Jeg regner med du har et like brennende engasjement mot fotball-fans? Man har jo gjentatte ganger sett akkurat det samme skje i slike grupperinger.

[Yavel]

det er jo ikke så rart at de ikke respekterer andres eiendom når dems største ønske er og ta det fra dem og gi det til fellesskapet

[Pjotrik]

Jeg regner med du har et like brennende engasjement mot fotball-fans? Man har jo gjentatte ganger sett akkurat det samme skje i slike grupperinger.

 

Pøbler de også, men det var ikke de jeg fokuserte på i denne omgang. Jeg er av den oppfatning at den enes voldshandlinger ikke forsvarer den andres.

[tom waits for alice]

Tråden flyttes til "Oppslagstavlen" i henhold til gitte føringer. Eventuell reaksjon på moderering kan gjøres på pm

[Simon Aldra]

Metodene er det ingen så langt i denne tråden som har forsvart.

Poenget var jo:

 

"Problemet er at det stort sett alltid utarter seg til vold og vandalisme når sosialister protesterer."

Bismarck sa i sin tid at "en må være kald for å ikke være radikal i sin ungdom, og dum for å ikke være konservativ når en vokser opp". Man kan mene hva man vil om Bismarck og hans uttalelser (for eksempel syns jeg ikke lenger at en allianse med Russland er det eneste som behøves i utenrikspolitikken), men et viktig poeng er at unge mennesker i stor grad er radikale, og det er mer radikalt å være motstander av "makta" enn å være tilhenger av nevnte makt.

 

Unge mennesker er ofte litt mer voldsomme enn eldre mennesker. En naturlig konsekvens blir nok da at en får statistisk sett mer vold fra slike mennesker enn en får fra en Høyre-demonstrasjon mot eiendomsskatt.

 

Ellers har vi sett nok av 1. mai-tog i Norge der sosialister (les: primært sosialdemokrater) klarer å gå med faner uten å rasere banker.

 

At den store majoriteten av demonstrantene i Strasbourg faktisk ikke er voldelige regner jeg med at folk ser som en selvfølgelighet.

[Alinoe]

Jeg er av den oppfatning at den enes voldshandlinger ikke forsvarer den andres.

 

Åpenbart ikke. Men la oss ta utgangspunkt i at en gjeng med Laziosupportere trasher bysentrum i Roma. Da vil det selvsagt være tåpelig generaliserende å si at "fotballsupportere respekterer ikke demokratiet".

[Hrodebert]

Unge mennesker er ofte litt mer voldsomme enn eldre mennesker. En naturlig konsekvens blir nok da at en får statistisk sett mer vold fra slike mennesker enn en får fra en Høyre-demonstrasjon mot eiendomsskatt.

Dette ser vi også på forumet. Med en snittalder på rundt 20år er ofte meningene radikale og metodene likeså. Uten sammenligning forøvrig.

 

[Robocoop]

Unge mennesker er ofte litt mer voldsomme enn eldre mennesker. En naturlig konsekvens blir nok da at en får statistisk sett mer vold fra slike mennesker enn en får fra en Høyre-demonstrasjon mot eiendomsskatt.

Dette ser vi også på forumet. Med en snittalder på rundt 20år er ofte meningene radikale og metodene likeså. Uten sammenligning forøvrig.

 

 

Hva!?, er snittet her 20 år? Trodde det var 15.......

[Hrodebert]

Har ingen statistikk på dette området, men basert på erfaring og hva jeg har sett (og hørt) ligger snittet på rundt 20-25år (+ -). Derfor ser vi også en tendens til mange radikale meninger på forumet, jamfør med hva Simon uttalte.

 

Endret 5. april 2009 av roberteh

[Simon Aldra]

Jeg er tross alt ganske spot on for den aldersgruppen. Men jeg er ikke akkurat så radikal som Bismarck mente en burde være på min alder (for moro skyld kan vi jo nevne at Bismarck var ganske konservativ, om enn glad i øl og moro, i sin ungdom).

 

Jeg syns heller ikke vi skal dra så lange føringer mellom sosialisters generelle respekt for demokratiet, og hva enkelte radikale sosialister* gjør.

 

*Nå er jeg ikke helt sikker på at så veldig mange av pøblene er så stødige i sin forståelse av sosialisme eller marxisme.