[Løst]Å "bomme på oppgaven" i norsk skriftlig

[Skugga]

Prikkfritt språk er kun interessant når det skiller mellom karakterer egentlig.

 

Noe som vises veldig godt i at halve Norge har dårligere grammatikkunskaper enn en frempå 8-åring Er jo mye viktigere å vite hva Ibsen spiste til frokost de forskjellige dagene enn å vite forskjellen på og/å :!: Go skoleverket

 

Litteratur og grammatikk burde ikke være gjensidig utelukkende. Du fremmer ikke akkurat argumentet når du er usaklig, forresten.

Endret 11. april 2009 av Skugga

[Mandibula]

Om du vrir på oppgaven, kan det føre til at teksten blir langt lettere å skrive. Da får du en mye lettere jobb enn de som faktisk svarer skikkelig på oppgaven, og da er det vanskelig for læreren å kunne vurdere arbeidet du har gjort opp mot de som har svart direkte på oppgaven.

 

Selvfølgelig bør det trekkes da.

 

Folk som virkelig har problemer med ortografien får som regel ganske hard trekk for det også. Jeg ser ikke forskjellen mellom å ikke klare å skrive skikkelig og å ikke forstå oppgaven skikkelig - begge deler burde naturligvis føre til at karakteren blir dårligere.

 

Å "analysere" oppgaven er jo i seg selv en del av arbeidet med norskoppgaver.

[Gjest Slettet+89234341]

Prikkfritt språk er kun interessant når det skiller mellom karakterer egentlig.

 

Noe som vises veldig godt i at halve Norge har dårligere grammatikkunskaper enn en frempå 8-åring Er jo mye viktigere å vite hva Ibsen spiste til frokost de forskjellige dagene enn å vite forskjellen på og/å :!: Go skoleverket

 

Litteratur og grammatikk burde ikke være gjensidig utelukkende. Du fremmer ikke akkurat argumentet når du er usaklig, forresten.

 

Var minimalt usaklig. Norskfaget i dag minner mer om en innføring i en hobby enn det gjør et faktisk fag. Mesteparten av norskfaget er literaturhistore, noe jeg tør påstå ingen trenger i dagliglivet. Man kan argumentere med at det kanskje "beriker sjelen", men med tanke på at så mange mangler grunnleggende ferdigheter som hoderegning, rettskrivning og engelsk så virker hele konseptet ganske på trynet. Poenget mitt er at skolesystemet er så bakvendt at resultatet er skoletrøtte studenter som ikke kan halvparten av det de faktisk trenger innen de skal over på mer fokusert utdanning (videregående, evt høyskole).

 

Når det kommer til orginaluttalelsen din om at grammatikk kun er interessant når det står mellom to karakterer så viser jo det at selv om grammatikk og litteratur ikke er gjensidig utelukkende, er de ikke akkurat sidestilt i dagens skolevesen. Å tolke oppgaven riktig grunner riktignok i egenskaper som er viktig i livet, men personlig synes jeg evne til å skrive burde være viktigere enn evnen til å pugge masse litteraturhistoriske fakta for så å spy dem ut på innvandrernorsk. Du finner neppe en foreleser på høyere utdanning som bryr seg om du kan liste Ibsens verker (kanskje med unntak av litteraturstudier) men skriver du som en 10-åring kommer du til å få høre det.

 

Samme gjelder andre fag som blir nedprioritert til fordel for "hobbyfag", for eksempel engelsk og matte. Ser det så utrolig mye der jeg studerer nå at folk har engelskkunnskaper som ikke likner grisen, noe som er veldig uheldig når forelesningmaterialet/pensum er på engelsk. Studiet er basert på generell studiekompetanse, noe som vil si allmennfag på videregående, og der hadde vi 5 timer norsk i uka i tre år mens engelsk utover første år var valgfag. Norskfaget der besto i hovedsak av litteraturhistorie, og vi hadde til og med en periode der vi måtte pugge norrøn grammatikk. Tydeligvis er det viktigere å kunne analysere dikt og å kunne bøye 1000 år gamle ord enn å kunne lese pensum om man noen gang vier seg ut på høyere utdanning. Norsk skole i et nøtteskall.

Endret 12. april 2009 av Slettet+89234341

[Skugga]

Engelsk og matte blir ikke nedprioritert fordi man har noen få timer med kursorisk litteraturhistorie og dill i løpet av semesterene. Liker ikke selvutnevnte lekpersoners argumentasjonsteknikker, så du kan fortsette å snakke til veggen.

[Gjest Slettet+89234341]

ja huff, logikk er det vanskelig å argumentere mot

[Thorsen]

Dette er dessverre ikke en debatt om norsk skolevesen.

 

Men kan ikke la slike angrep få stå ukommentert.

 

Mye du sier er jeg enig i, men det blir etter min mening helt feil om norskfaget også på videregående skal dreie seg om grammatikk, rettskriving og setningsbygning. Et enkelt språk er ofte mye bedre enn et språk med mange grammatiske krumspring, sammensatte setninger, innskutte biord osv. En større vekt på grammatikk, rettskriving og setningsbygning på videregående måtte utvidet det man SKAL ha lært fra ungdomskolen. Vi ville på denne måten bidratt til å skape et skriftspråk for eliten, de som følger med i timene, og et skriftspråk for de som ikke gidder. Min mening er at dersom du ikke har klart å lære deg riktig grammatikk, setningsbygning og rettskrivning innen videregående, klarer du det ikke om du får enn så mange ekstratimer.

 

Sammensetningen av fag i den norske skole er et interessant spørsmål, kunne gjerne tenkt å utdype også dette nærmere, men det hører ikke hjemme i denne tråden. Det får være nok vandring rundt grøten.

 

Faktum er at man blir vurdert ut fra fagplanen, man kan være så uenig man vil med denne, men det vil på ingen måte nytte for å forbedret resultatet. Dersom man virkelig ønsker å få en positiv revurdering må man selv se på oppgaveteksten, forsvare hvorfor man har svart som man har gjort utifra denne. Ta gjerne også med momenter fra fagplanen.

[Gjest Slettet+89234341]

Var ikke helt avsporing det jeg kom med, men vises kanskje dårlig:

Poenget mitt i forhold til trådstarter var det at skolesystemet i dag er lagt opp slik at viktige kunnskaper er nedprioritert til fordel for ting man kun har bruk for om man havner på "vil du bli millionær". Om noen år går kanskje trådstarter ut av skolen med en laber karakter fordi han ikke tolket oppgaven 100%, mens en av klassekameratene hans kanskje går ut med en femmer selv om vedkommende skriver dårligere enn en 10-åring. Tolker man oppgaven feil, kan det godt være at man bare er uheldig, men skriver man gjennomgående som en gris er det neppe bare slurvefeil. Karakterene der gir da feil inntrykk.

 

Mange kritiserer skoelen for at alle forventes å lære likt selv om alle er forskjellige, og 30 stykker i en klasse aldri vil lære i samme tempo. Derfor må jeg si meg uenig i at videre fokus på rettskrivning på videregående er bortkastet fordi man skal takle det allerede. Det er også andre ting som norskfaget bortprioriterer, husker for eksempel vi hadde en time der vi såvidt gikk gjennom skriving av jobbsøknad og CV - én time - mens vi pugget norrøn grammatikk i en måned.

 

Poenget mitt er vel egentlig det at enkeltprestasjoner aldri kan gi et helhetlig bilde av en persons kunnskap. Eksamen er et godt eksempel, der en persons kunnskap blir dømt ut fra noen spesifikke oppgaver skrevet over noen timer istedetfor et helhetlig inntrykk av personen.

[Deleted__-]

Dette er dessverre ikke en debatt om norsk skolevesen.

 

Jo, det var det som var meningen. Meningen var ikke at jeg skulle få ut min frustrasjon og komme hit og whine. Min intensjon var å drøfte om det er korrekt at personer som behersker språket i verste fall kan gå ut av vgs med strykkarakter i faget norsk når det åpenbart at gramatikk viser seg å være en utfordring for veldig mange, mest sannsynlig som en konsekvens av økt sms-bruk og dialektskriving på pc. Det jeg mener er at det norske skolevesen ikke holder tritt med utviklingen i samfunnet. Jeg mener vi at språkkompetente personer bør få utfolde seg før legejournaler og andre seriøse skriblerier er et språklig makkverk. Mange har allerede irritert seg grønn over journalisters små slurvefeil, og jeg ser ingen løsning på problemet hvis slurverne går fri fordi de "treffer på oppgaven" i forhold til relativt kompetente personer.

[Gebby]

Var ikke helt avsporing det jeg kom med, men vises kanskje dårlig:

Poenget mitt i forhold til trådstarter var det at skolesystemet i dag er lagt opp slik at viktige kunnskaper er nedprioritert til fordel for ting man kun har bruk for om man havner på "vil du bli millionær". Om noen år går kanskje trådstarter ut av skolen med en laber karakter fordi han ikke tolket oppgaven 100%, mens en av klassekameratene hans kanskje går ut med en femmer selv om vedkommende skriver dårligere enn en 10-åring. Tolker man oppgaven feil, kan det godt være at man bare er uheldig, men skriver man gjennomgående som en gris er det neppe bare slurvefeil. Karakterene der gir da feil inntrykk.

 

Mange kritiserer skoelen for at alle forventes å lære likt selv om alle er forskjellige, og 30 stykker i en klasse aldri vil lære i samme tempo. Derfor må jeg si meg uenig i at videre fokus på rettskrivning på videregående er bortkastet fordi man skal takle det allerede. Det er også andre ting som norskfaget bortprioriterer, husker for eksempel vi hadde en time der vi såvidt gikk gjennom skriving av jobbsøknad og CV - én time - mens vi pugget norrøn grammatikk i en måned.

 

Poenget mitt er vel egentlig det at enkeltprestasjoner aldri kan gi et helhetlig bilde av en persons kunnskap. Eksamen er et godt eksempel, der en persons kunnskap blir dømt ut fra noen spesifikke oppgaver skrevet over noen timer istedetfor et helhetlig inntrykk av personen.

 

Gidder ikke blande meg helt inn i diskusjonen, men den norske skolen til og med videregående skal jo først og fremst gi barn en almennkunnskap. Akkurat hva som er brukbart i jobb er egentlig ikke så interessant. Jeg skulle gjerne ha fått litt mer tips på hvordan man skriver en CV, hvordan søke jobb osv, men bortsett fra det syntes jeg norskfaget var ganske godt balansert. Norrøn hadde vi vel kanskje 2 uker ja, var ikke så ille det heller!

[Thorsen]

Dersom vi virkelig skal ta denne diskusjonen så.

 

Norsk språk har ikke blitt dårligere de siste 30 årene som dere hevder. Det som derimot har skjedd er at det er mange flere som skriver. Dermed blir en mye oftere eksponert for feil. Før hadde alle som skrev dokumenter av en viss offentlig karakter egne sekretærer som tok seg av rettskrivingen. I dag skjer det meste mye raskere og spesielt e-mail har gjort at en bedriftsleder selv kan kommunisere med sine mellomledere uten behov for en sekretær.

 

Jeg har selv hjulpet en del eldre karer innenfor bygg og anlegg med studier rettet mot fagskole og teknikerskole. Flere av disse kan rett og slett ikke skrive, men de har heller aldri i hele sitt liv hatt brukt for skriftspråket. En kan gjerne si at man før ikke i like stor grad ble eksponert for dårlig språk. Flere av dem som sluttet etter ungdomskolen har aldri brukt skriftspråket sitt offentlig. I dag derimot gjør inntog av sms, e-mail, diskusjonsforum på Internett osv at alle er nødt til å bruke skriftspråket. Det er bare naturlig at når mengden av skriftlig materiale går opp, går også kvaliteten ned.

 

Nå vet ikke jeg hvilken videregående skole dere har gått på, men der jeg gikk var norskfaget mye mer enn bare norrøn grammatikk. Litteraturhistorie var selvfølgelig en god del, men vi hadde også mye om nyere fenomen. Brukte sikkert flere måneder på media og reklame, samt ikke minst over et halvt år på moderne litteratur, samfunnskritisk litteratur etc. Kan jo også legge til sakprosa her, spesielt debatter og oppbygning av argumenterende tekster, gjerne ala kronikk og leserinnlegg.

 

Jeg tror mange med meg ville kjedet seg i norsktimene på videregående dersom man skulle jobbet med gramatikk og setningsbygning. Skulle man i matematikk kuttet ut derivasjon og integrasjon fordi 25% av elevene ikke har peiling på brøk og prosentregning.

 

Jeg er dog åpen for å innføre et slags "mongo-norsk", et fag for de som ikke allerede kan skrive, på samme måte som det er to varianter av matematikk. (Litt stygt å kalle det "mongo", men dere forstår tegninga)

 

Et annet poeng er at selv om man skal tilstrebe et godt skriftspråk, kan man ikke bare gi poeng ut fra det. Trådstarter er hevder selv at han er relativt dreven i skriftspråk og kan utrykke seg godt, er det da virkelig nødvendig å terpe mer på det ?

 

Det er sant at norskfaget som sådan tar opp for mye tid i de videregående fagplanene, men det undergraver ikke viktigheten av å svare på oppgaven. Det å svare på det noen spør om er faktisk veldig viktig både i det sosiale liv og i næringslivet. Personer som hele tiden går rundt grøten, drar inn irrelevante aspekter som oppdragsgiver ikke var interessert i er ikke alltid like populære. Dog i mange tilfeller kan selve oppgaven være dårlig spesifisert, men da får man ta opp det med den det gjelder.

Endret 13. april 2009 av Thorsen