Crop vs FF forskjellig uttrykk, og CoC?

[ryggemann]

Hei, driver og leser litt diverse om forskjellene på crop og fullformat.

Mulig dette har vært diskutert før...

 

Sett bort i fra oppløsning, større og lysere søker, mindre dybdeskarphet ved samme utsnitt/blender, mindre støy osv på FF, er det noe med forskjell på Crop og FF?

 

Hvis vi sammenligner canon 30d (8mp) og Canon 5d (12mp):

 

1. Hvis en tar et bilde med samme objektiv og samme avstand til motivet, og cropper vekk den delen av 5d-bildet som ikke vises på 30d-bildet, vil de to bildene bli identiske?

 

2. Hvis en ønsker likt utsnitt rett fra kameraene, samme avstand til motivet, og dermed må benytte større brennvidde på canon 5d, og i tillegg blender ned noen hakk for å få lik dybdeskarphet, vil de to bildene bli identiske (sett bort fra oppløsning)?

 

 

Takk for svar!

 

Edit: forandret tittelen +"og CoC"

Endret 4. april 2009 av ryggemann

[TGB]

Hvis vi sammenligner canon 30d (8mp) og Canon 5d (12mp):

 

1. Hvis en tar et bilde med samme objektiv og samme avstand til motivet, og cropper vekk den delen av 5d-bildet som ikke vises på 30d-bildet, vil de to bildene bli identiske?

 

2. Hvis en ønsker likt utsnitt rett fra kameraene, samme avstand til motivet, og dermed må benytte større brennvidde på canon 5d, og i tillegg blender ned noen hakk for å få lik dybdeskarphet, vil de to bildene bli identiske (sett bort fra oppløsning)?

1. Nei, DOF vil bli forskjellig (samt 5D vil ha langt mer følsom sensor for lys).

2. Nei, DOF + forskjellig brennvidde vil gi forskjellig optiske egenskaper. Se bare på bilder tatt med 50mm vs 85mm objektiv... prøv portrett, resultatet blir ikke identisk. Altternativ 1 vil være rimelig lik, med unntak av DOF.

[k-ryeng]

1. Nei, DOF vil bli forskjellig (samt 5D vil ha langt mer følsom sensor for lys).

Hvis du bruker samme objektiv og samme blender er det akkurat det samme bildet når du cropper bildet fra 5Den...

[ryggemann]

1. Nei, DOF vil bli forskjellig (samt 5D vil ha langt mer følsom sensor for lys).

Hvis du bruker samme objektiv og samme blender er det akkurat det samme bildet når du cropper bildet fra 5Den...

 

k-ryeng, det var det jeg trodde, men hva med spørsmål 2? lengre brennvidde, samme perspektiv, ekstra nedblending = samme bilde?

[-trygve]

Hei, driver og leser litt diverse om forskjellene på crop og fullformat.

Mulig dette har vært diskutert før...

 

Sett bort i fra oppløsning, større og lysere søker, mindre dybdeskarphet ved samme utsnitt/blender, mindre støy osv på FF, er det noe med forskjell på Crop og FF?

 

Hvis vi sammenligner canon 30d (8mp) og Canon 5d (12mp):

 

1. Hvis en tar et bilde med samme objektiv og samme avstand til motivet, og cropper vekk den delen av 5d-bildet som ikke vises på 30d-bildet, vil de to bildene bli identiske?

 

Ja. Dybdeskarpheten bestemmes av størrelsen på blenderen (altså absolutt størrelse, ikke relativt til brennvidden), og ikke hvor stor del av bildet du velger å bruke etterpå.

 

2. Hvis en ønsker likt utsnitt rett fra kameraene, samme avstand til motivet, og dermed må benytte større brennvidde på canon 5d, og i tillegg blender ned noen hakk for å få lik dybdeskarphet, vil de to bildene bli identiske (sett bort fra oppløsning)?

 

Ja, perspektivet er bare avhengig av hvor du tar bildet fra, ikke av egenskapene til objektivet.

 

Trygve

[ryggemann]

Hei! Det jeg vil fram til her er at hvis man tar et bilde med FF (litt nedblendet) kan man med kortere brennvidde og litt større åpning i teorien lage et identisk bilde med et crop kamera. Riktig? Eller er det noe "mer" ved et FF kamera (sett bort i fra egenskapene i 1. post)

 

Noen har skrevet om det spesielle "uttrykket" i et FF bilde (eller mellomformat for den del).

 

Men hva er egentlig denne forskjellen?

[Bherserk]

Det er en rasjonalisering for alle pengene man har brukt på FF-kamera.

 

Forskjellene er hovedsaklig mellom ulike sensorer, og siden det ikke er én FF-sensor og én crop-sensor er det umulig å gjøre generaliseringer.

[Sutekh]

1. Hvis en tar et bilde med samme objektiv og samme avstand til motivet, og cropper vekk den delen av 5d-bildet som ikke vises på 30d-bildet, vil de to bildene bli identiske?

Jepp (bortsett fra at 5D-bildet antagelig vil ende på rundt 5 Mp på grunn av den lavere pikseltettheten).

 

2. Hvis en ønsker likt utsnitt rett fra kameraene, samme avstand til motivet, og dermed må benytte større brennvidde på canon 5d, og i tillegg blender ned noen hakk for å få lik dybdeskarphet, vil de to bildene bli identiske (sett bort fra oppløsning)?

Mnja...

 

Ikke helt, men du vil antagelig ikke se forskjellen.

 

Gitt at objektivene har samme skarphetsegenskaper ("and that's a big 'if' "), så vil bildet tatt med den større sensoren se skarpere ut. Grunnen er rett og slett at objektivets nedre grense for hva det kan gjengi av detaljer (google "Circle of Confusion" hvis du vil ha mer detaljer) er den samme uavhengig av sensorstørrelsen. Det vil med andre ord si at uskarphetene i bildet vil bli mindre i forhold til bildestørrelsen jo større sensoren blir.

 

Tilsvarende, så er det heller ikke noe spesielt med mellom- og storformat som gjør at optikken du får til de formatene har bedre detaljgjengivelse enn optikk til mindre formater. Det blir rett og slett opplevd som skarpere fordi du har en større flate å hente inn det samme utsnittet over.

[TGB]

Avstand til fokusplan: 10m, blender: 2.8, brennvidde 50mm

 

Fullformat (circle of confusion: 0.03)

DOF nærgrense: 7.48m

DOF bortre grense: 15.1m

DOF: 7.62m

 

1.6 crop (circle of confusion: 0.019)

DOF nærgrense: 8.24m

DOF bortre grense: 12.7m

DOF: 4.48m

 

Så etter litt revurdering står jeg fast på min opprinnelig konklusjon for punkt 1

Endret 2. april 2009 av TGB

[ryggemann]

Avstand til fokusplan: 10m, blender: 2.8, brennvidde 50mm

 

Fullformat (circle of confusion: 0.03)

DOF nærgrense: 7.48m

DOF bortre grense: 15.1m

DOF: 7.62m

 

1.6 crop (circle of confusion: 0.019)

DOF nærgrense: 8.24m

DOF bortre grense: 12.7m

DOF: 4.48m

 

Så etter litt revurdering står jeg fast på min opprinnelig konklusjon for punkt 1

 

 

Men det at et FF tillater større circle of confusion (COC) gjelder vel bare hvis hele bilde er med? I punkt 1 har jeg klippet vekk halve bilde, og dermed bare "bruker" ca halve sensoren. Vil ikke da COC synke til "crop-nivå"?

 

Takker for alle svar så langt.

[TGB]

Sensorstørrelsen har betydning for DOF, men den virkelige verden er ikke så enkel. For at dette skal være gjeldende må begge bildene sees på i samme størrelse. En ny dimensjon med oppløsning spiller også inn ved 100% crop.

 

Uansett, DOF kalkulasjonene skulle jo tilsi at man fikk mer dybdeskarphet med fullformat kamera, noe som i virkeligheten ikke helt stemmer grunnet at man med fullformat står mye nærmere for å få samme utsnitt som tilsvarende med samme objektiv på crop kamera, og dermed påvirkes DOF av avstand mellom sensor og fokusplan som igjen resulterer i en motsatt effekt. Dvs, man får mindre DOF med fullformat vs crop.

[Pulsar]

Avstand til fokusplan: 10m, blender: 2.8, brennvidde 50mm

 

Fullformat (circle of confusion: 0.03)

DOF nærgrense: 7.48m

DOF bortre grense: 15.1m

DOF: 7.62m

 

1.6 crop (circle of confusion: 0.019)

DOF nærgrense: 8.24m

DOF bortre grense: 12.7m

DOF: 4.48m

 

Så etter litt revurdering står jeg fast på min opprinnelig konklusjon for punkt 1

 

Dette er åpenbart feil. Den delen av sensoren som brukes i eksempel 1 har samme fysiske mål på begge kamera, så DOF blir da det samme. Gir ingen mening å bruke fullformat beregning av DOF i det eksempelet.

[Pulsar]

Sensorstørrelsen har betydning for DOF, men den virkelige verden er ikke så enkel. For at dette skal være gjeldende må begge bildene sees på i samme størrelse. En ny dimensjon med oppløsning spiller også inn ved 100% crop.

 

Forutsatt at betraktningsstørrelse er lik, så har sensorstørrelsen noe å si. CoC'en du bruker i ekemplene lenger opp i tråden forutsetter att begge bildene betraktes i samme størrelse, 25cm bredde på 25cm avstand som regel. Det gir en forstørrelsegrad på 7 får FF og ca 10,5 for crop. Derfor får du forskjellige DOF verdier. Hadde begge bildene blitt forstørret f.eks 10 ganger og betraktet på 25cm avstand ville DOF vært oppfattet som lik.

 

Enklere sagt: Større betraktningsformat = mindre DOF.

[Pulsar]

2. Hvis en ønsker likt utsnitt rett fra kameraene, samme avstand til motivet, og dermed må benytte større brennvidde på canon 5d, og i tillegg blender ned noen hakk for å få lik dybdeskarphet, vil de to bildene bli identiske (sett bort fra oppløsning)?

 

Hvis du kun sammenlikner DOF, utsnitt og perspektiv, og klarer regner deg frem til blenderverdier som gir lik DOF, så er svaret ja.

[Sutekh]

(...)

Så etter litt revurdering står jeg fast på min opprinnelig konklusjon for punkt 1

Kan du vennligst forklare meg hvordan i svarte du klarer å få forskjellige CoC med samme objektiv på samme fokusavstand og blenderåpning? Og for den saks skyld hvor du drar de tallene ut fra?

 

Konkluder alt du vil, men konklusjonen din er fullstendig borti natta...

[Simon Aldra]

Hei! Det jeg vil fram til her er at hvis man tar et bilde med FF (litt nedblendet) kan man med kortere brennvidde og litt større åpning i teorien lage et identisk bilde med et crop kamera. Riktig? Eller er det noe "mer" ved et FF kamera (sett bort i fra egenskapene i 1. post)

 

Noen har skrevet om det spesielle "uttrykket" i et FF bilde (eller mellomformat for den del).

 

Men hva er egentlig denne forskjellen?

Mer eller mindre, men det er et poeng at du får færre piksler, en konsekvens av lavere pikseltetthet på 5D enn på 30D, det er til syvende og sist det som gir 5D sin bildekvalitet på høy ISO.

 

[arela]

1. Hvis en tar et bilde med samme objektiv og samme avstand til motivet, og cropper vekk den delen av 5d-bildet som ikke vises på 30d-bildet, vil de to bildene bli identiske?

For å vri litt på spørsmålet, så gjelder den DOF skalaen som er tegnet inn på objektivet, kun for FX (eller DX dersom det er et DX objektiv).

F.eks. en Nikon 50mm f/2, vil gi omtrent samme DOF på FX ved f/2 som du får ved f/2.8 på DX.

[ryggemann]

Har jeg forstått dette riktig:

 

CoC tillates større på et FF fordi at når vi har to like utskrifter (A3) fra crop og FF så er i virkeligheten crop-bildet en 190x forstørrelse av sensor, mens FF-bildet er en 120x forstørrelse av sensor.

 

Så objektivfeil eller uskarpheter blir forstørret 1.6x mer i et cropkamera enn et FF...

 

 

Er jeg på rett spor her?

[knutinh]

En måte å sammeligne på som kanskje gjør at det er lettere å holde de uinteressante variablene konstant, og de interessante variablene variabel (avhengig av at man er interessert i det samme som meg). Denne diskusjonen er for meg interessant mhp perspektiv og "mapping av en 3-d scene til et 2-d bilde". Forskjeller i sensor-teknologi og optikk er interessant i seg selv, men ikke i denne diskusjonen (for meg).

 

Tenk deg et Canon 5D mk2 eller annet FF kamera med "veldig god sensor" og et "veldig godt" zoom-objektiv.

 

1)Prøv å ta et bilde, og sammenlign hele bildet med et 1.6x croppet utsnitt. Er det noe annet enn utsnittet som er forskjellig i de to bildene?

 

Avstand:konstant

Brennvidde: konstant

Utsnitt: varierer

Perspektiv: konstant

Sensor/objektiv-areal: varierer

 

Dette er kanskje representativt for forskjellen mellom å ta et gitt bilde av en gitt scene fra et gitt punkt med en gitt brennvidde, og å ha et FF-kamera og et crop-kamera dersom man forutsetter at optikk og sensor har samme kvalitet pr areal-enhet. Neppe helt realistisk, men det er en måte å sammenligne på.

 

2)Prøv å ta et bilde av en scene, gå et stykke nærmere slik at utsnittet blir konstant dersom du cropper et utsnitt på 1.6x. Hva er forskjellen mellom bildene?

 

Avstand:varierer

Brennvidde: konstant

Utsnitt: konstant

Perspektiv: varierer

Sensor/objektiv-areal: varierer

 

Dette er kanskje representativt for forskjellen mellom å ta et bilde av et gitt utsnitt av en gitt scene med en gitt brennvidde, og å ha et FF-kamera og et crop-kamera dersom man forutsetter at optikk og sensor har samme kvalitet pr areal-enhet. Neppe helt realistisk, men det er en måte å sammenligne på.

 

3)Prøv å ta et bilde av en scene, juster brennvidden på objektivet slik at utsnittet blir konstant dersom du cropper et utsnitt på 1.6x. Hva er forskjellen mellom bildene?

 

Avstand:konstant

Brennvidde: varierer

Utsnitt: utsnitt

Perspektiv: konstant

Sensor/objektiv-areal: varierer

 

Dette er kanskje representativt for forskjellen mellom å ta et bilde av et gitt utsnitt av en gitt scene fra et gitt punkt, og å ha et FF-kamera og et crop-kamera dersom man forutsetter at optikk og sensor har samme kvalitet pr areal-enhet. Neppe helt realistisk, men det er en måte å sammenligne på.

 

-k

Endret 4. april 2009 av knutinh

[TGB]

Mine tall kommer fra formlene definert i denne artikkelen:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Depth_of_fiel...he_DOF_formulas