Flat skatt - god eller dårlig ide?

[Camlon]

Nesten alle som blir fattige blir det fordi de viser lite interesse i skolen og jobber ikke hardt for å komme seg opp.

 

For det første: Dette var en av de grunneste analysene jeg har sett på svært lenge (og etter å ha jobbet i skoleverket noen år har jeg sett /mange/ grunne analyser).

 

For det andre: Det kan jo tenkes at de blir deprimert av å bli kommandert poengløst rundt?

Herregud, tror du at du kan sette deg over meg fordi at du jobber i skoleverket. Med tanke på lærerene som kommer ut av lærerhøyskolen har du ikke mye du skal ha sagt. Til og med lektorstudiene er latterlige. Jeg tittet på lektorstudiene i matematikk, og de krever bare bachelorkurs med en masteroppgave og pedagogikk som alle som jobber litt kan bestå. Da kan jeg ikke tenke meg hvordan lærerhøyskoleelevene som ikke tar mer enn et årstudium av ordentlige kurs er. Det beste er at man ikke en gang trenger gode karakterer på grunn av lærermangelen. Ingenting mot dere eldre lærere/lektorer som faktisk har en ordentlig utdannelse og måtte få gode karakterer for å komme inn.

 

Og hvis du mener den er grunnløs. Er det feil? Er det sånn at de som jobber lite på skolen havner i gode jobber og de som jobber mye havner i dårlige jobber? Er det sånn at det er tilfeldig og det har ingenting å si? Eller er det sånn at elever som jobber hardt, kommer inn på studier som gir jobber med bedre lønn, og de er mer motiverte sånn at de gjør det bedre på universitetet? Det vil også føre til bedre lønn. Er det ikke sånn at arbeidsgivere er mer villige til å gi høyere lønn til noen som jobber hardt enn noen som ikke gjør det? Foreldrene mine er leger og de gir ihvertfall høyere lønn til legesekretærer som jobber bra og legesekretærer som ikke jobber særlig bra og blir syke hele tiden vil ligge på det samme lønnsnivået hele tiden. Hvorfor er analysen min grunnløs? Finn et bedre argument enn at du er lærer. Du er ikke læreren min.

Endret 15. april 2009 av Camlon

[kjeklulf]

Herregud, tror du at du kan sette deg over meg fordi at du jobber i skoleverket. Med tanke på lærerene som kommer ut av lærerhøyskolen har du ikke mye du skal ha sagt. Til og med lektorstudiene er latterlige. Jeg tittet på lektorstudiene i matematikk, og de krever bare bachelorkurs med en masteroppgave og pedagogikk som alle som jobber litt kan bestå. Da kan jeg ikke tenke meg hvordan lærerhøyskoleelevene som ikke tar mer enn et årstudium av ordentlige kurs er. Det beste er at man ikke en gang trenger gode karakterer på grunn av lærermangelen. Ingenting mot dere eldre lærere/lektorer som faktisk har en ordentlig utdannelse og måtte få gode karakterer for å komme inn.

 

Dette var ingen diskusjon om kravene på lærerhøgskolene eller lærernes kunnskaper. Det var en poengtering av at din analyse er /grunn/, basert på min erfaring med å lese elevers analyser og begrunnelser. Hvis du mener jeg ikke har noe jeg skal ha sagt basert på din erfaring med andre lærere eller pensum på lærerhøgskolene så er ikke det videre fruktbart for debatten. Du må gjerne angripe synspunktene men personvurderingene bør du holde deg unna for å bli tatt seriøst.

 

Og hvis du mener den er grunnløs. Er det feil? Er det sånn at de som jobber lite på skolen havner i gode jobber og de som jobber mye havner i dårlige jobber? Er det sånn at det er tilfeldig og det har ingenting å si? Eller er det sånn at elever som jobber hardt, kommer inn på studier som gir jobber med bedre lønn, og de er mer motiverte sånn at de gjør det bedre på universitetet? Det vil også føre til bedre lønn. Er det ikke sånn at arbeidsgivere er mer villige til å gi høyere lønn til noen som jobber hardt enn noen som ikke gjør det? Foreldrene mine er leger og de gir ihvertfall høyere lønn til legesekretærer som jobber bra og legesekretærer som ikke jobber særlig bra og blir syke hele tiden vil ligge på det samme lønnsnivået hele tiden. Hvorfor er analysen min grunnløs? Finn et bedre argument enn at du er lærer. Du er ikke læreren min.

 

Du har helt rett i at jeg ikke er læreren din og jeg har da heller ikke argumentert med at jeg er lærer og at det automatisk skal gi det jeg sier her noe mer vekt. Oppgaven din står forøvrig til en svak NG da den ikke er svar på det jeg skrev i det hele tatt.

 

For det første: Jeg skrev ikke /grunnløs/, jeg skrev /grunn/. Med /grunn/ mener jeg her at den er generaliserende ("nesten alle som blir fattige..."), den er ensidig (ved at den ikke tar høyde for andre faktorer), den ser bare på virkning (og ikke på årsak), den har kun en løsning som ikke nødvendigvis er mulig for alle ("hvis alle bare skjerper seg så...."). I forhold til det siste kan du selvsagt argumentere med at det /burde/ være mulig for alle å skjerpe seg (og det kan vi vel være enige om) men vi vet også at ikke alle gjør det. Så mener du at det må de bære konsekvensen for selv (slik jeg leser deg) og så mener jeg at det er en litt for enkel løsning, da konsekvensen er videre for den enkelte enn det som er opplagt for de som er i den situasjonen (nei, jeg er ikke tilhenger av å "sy puter under armene" til alle som "ikke gidder"), og den har også konsekvenser for oss som samfunn.

 

For det andre: Jeg skriver ikke at din analyse er /feil/. Jeg sier (som sagt over) at det er mange flere faktorer inne i bildet som man må ha med seg i analysen.

 

For det tredje: Konsekvensene av å ikke jobbe hardt på skolen og i arbeidslivet er vi helt enige om. Det vi ikke er enige om er at (nesten) alle vil unngå å bli fattige bare de "jobber litt hardere" og at jeg mener vi som samfunnsborgere har et videre ansvar for hverandre enn bare å be folk om å "skjerpe seg".

Endret 15. april 2009 av kjeklulf

[Camlon]

Dette var ingen diskusjon om kravene på lærerhøgskolene eller lærernes kunnskaper. Det var en poengtering av at din analyse er /grunn/, basert på min erfaring med å lese elevers analyser og begrunnelser. Hvis du mener jeg ikke har noe jeg skal ha sagt basert på din erfaring med andre lærere eller pensum på lærerhøgskolene så er ikke det videre fruktbart for debatten. Du må gjerne angripe synspunktene men personvurderingene bør du holde deg unna for å bli tatt seriøst.

Hehe, dette blir mer og mer latterlig. Jeg angrep deg på det at du prøvde å sette deg over meg, fordi at du er lærer. Å komme med uttspill som "Jeg er lærer og hvis du hadde skrevet dette ville jeg ha gitt deg NG." er fullstendig latterlig. Dette er et diskusjonsforum og dette er mine meninger, og det du skriver er dine meninger. Ved at du har tatt et årstudium innenfor et eller annet samfunnsfag, gjør ikke meningene eller analysene dine korrekte. Spesielt med tanke på hvor dårlig lærerhøyskolen er, tyder det på at du har lite mellom ørene, fordi ellers ville du ha valgt en annen studieretning. Det du driver med er en herseteknikk og er imot retningslinjene.

 

BTW: Jeg kommer til å angripe den latterlige utdannelsen din, til du slutter å tro at lærerhøyskolen gir deg rett i debatter, eller noe som helst fortrinn i debatter.

 

For det første: Jeg skrev ikke /grunnløs/, jeg skrev /grunn/. Med /grunn/ mener jeg her at den er generaliserende ("nesten alle som blir fattige..."), den er ensidig (ved at den ikke tar høyde for andre faktorer), den ser bare på virkning (og ikke på årsak), den har kun en løsning som ikke nødvendigvis er mulig for alle ("hvis alle bare skjerper seg så...."). I forhold til det siste kan du selvsagt argumentere med at det /burde/ være mulig for alle å skjerpe seg (og det kan vi vel være enige om) men vi vet også at ikke alle gjør det. Så mener du at det må de bære konsekvensen for selv (slik jeg leser deg) og så mener jeg at det er en litt for enkel løsning, da konsekvensen er videre enn det som er opplagt for de som er i den situasjonen (nei, jeg er ikke tilhenger av å "sy puter under armene" til alle som "ikke gidder").

 

For det andre: Jeg skriver ikke at din analyse er /feil/. Jeg sier (som sagt over) at det er mange flere faktorer inne i bildet som man må ha med seg i analysen.

 

For det tredje: Konsekvensene av å ikke jobbe hardt på skolen og i arbeidslivet er vi helt enige om. Det vi ikke er enige om er at (nesten) alle vil unngå å bli fattige bare de "jobber litt hardere" og at jeg mener vi som samfunnsborgere har et videre ansvar for hverandre enn bare å be folk om å "skjerpe seg".

Grunn et et utrolig tvetydig ord, og du bør forklare hva du mener. Ifølge ordboken er det eneste som står "å ha grunne kunnskaper", aka å ha overfladiske kunnskaper. Jeg tolket det dermed i den retningen, altså at du mente at argumentene mine var grunnløse. Definisjonen din finner jeg ingen steder.

 

Hva tror du er grunnen til at jeg skrev nesten alle? Kanskje, fordi at det er noen unntak og jeg erkjenner det. Jeg sa heller ikke at hvis alle jobbet hardt ville alle vært rike. Jeg sa bare at de fleste som er fattige har skyld i det selv og hvis de hadde jobbet hardt ville de ikke ha vært fattige.

 

Ja, jeg mener at de må ta konsekvensene for sine valg. Du sier at konsekvensene er videre. Natutrligvis er det, men jeg skrev ingen analyse av situasjonen. Jeg skrev bare et faktautsagn. Jeg skrev bare at de fleste som er fattige har havnet der selv og derfor fortjener de ikke høyere lønn. Jeg konkluderte ikke med at så flat skatt som mulig er det beste. Jeg vet at hvis folk blir for fattige tyr de lettere til kriminalitet og blir mindre produktive. Her handler det om å finne en balansegang.

 

I stor grad er du bare uenig med meg. Stakkars dine elever. Du gir dem dårligere karakter bare fordi at du er uenig med deg. Hvis det ikke er latterlig, så vet ikke jeg. Det er ihvertfall tydlig at det går utforbakke med den norske skolen.

Endret 15. april 2009 av Camlon

[ATWindsor]

Ett sted må staten ta pengene fra.

 

Argument mot: Ingen trenger millioner av kroner i årslønn. Det er greit med inntektsforskjeller, men ingen trenger å være ekstremt søkkrik. Når man først er det, kan man godt betale litt ekstra tilbake i statskassa. Man sitter uansett igjen med mye mer enn det vanlige folk gjør.

Hvor mange tror du det er som tjener millioner i årslønn? Her er det snakk om å tjene lite 200K-300K (160K-220K netto) og å tjene mye, over 500K (340K netto). Det er riktig at rike kan bidra mer for samfunnet, fordi de har mer penger, men vi må også huske på at de fattige har ikke havnet der uten grunn. Nesten alle som blir fattige blir det fordi de viser lite interesse i skolen og jobber ikke hardt for å komme seg opp. Synes du ikke det skal lønne seg å jobbe hardt?

 

Javel? Såvidt jeg husker fra sist jeg undersøkte det, så jobber fattige mer i snitt enn feks den øvre middelklasse.

 

AtW

[ATWindsor]

Statens definisjon på "søkkrik" er vel dem som tjener nok til å få toppskatt.

 

Nei det er det ikke. FOlk henger seg jo ekstremt opp i navnet på skatten, poenget er vel om vi har en rettferdig og fornuftig skatteordning. På mange her virker det som problemet er at navnet på skstten er toppskatt. Det er irrelevant om halve befolkningen betaler toppskatt, såfremt det er en fornuftig måte å skatte på, hva med å se på det som faktisk teller, istedet for uviktigheter som navnet på skatten.

 

AtW

[kjeklulf]

Hehe, dette blir mer og mer latterlig. Jeg angrep deg på det at du prøvde å sette deg over meg, fordi at du er lærer. Å komme med uttspill som "Jeg er lærer og hvis du hadde skrevet dette ville jeg ha gitt deg NG." er fullstendig latterlig. Dette er et diskusjonsforum og dette er mine meninger, og det du skriver er dine meninger. Ved at du har tatt et årstudium innenfor et eller annet samfunnsfag, gjør ikke meningene eller analysene dine korrekte. Spesielt med tanke på hvor dårlig lærerhøyskolen er, tyder det på at du har lite mellom ørene, fordi ellers ville du ha valgt en annen studieretning. Det du driver med er en herseteknikk og er imot retningslinjene.

 

Jeg forsøker ikke å sette meg over deg fordi jeg er lærer, jeg angriper /dine argumenter/. Det er en vesentlig forskjell. Dine meninger skal du fortsatt få lov å ha og jeg sier ikke at mine meninger er noe "bedre" enn dine. Det er analysen og argumentene dine jeg mener ikke holder mål, fordi de er grunne.

 

Mitt poeng med karakteren var ment humoristisk som svar på din kommentar om at jeg "ikke var læreren din" og det poenget at du ikke svarte på det jeg skrev men svarte på noe helt annet. Ellers ber jeg deg igjen å holde deg unna personkarakteristikkene. Det bringer ikke debatten noe videre.

 

BTW: Jeg kommer til å angripe den latterlige utdannelsen din, til du slutter å tro at lærerhøyskolen gir deg rett i debatter, eller noe som helst fortrinn i debatter.

 

Det må du gjerne gjøre om du mener det er relevant for debatten. Hva jeg "tror" er det imidlertid bare jeg som vet.

 

Grunn et et utrolig tvetydig ord, og du bør forklare hva du mener. Ifølge ordboken er det eneste som står "å ha grunne kunnskaper", aka å ha overfladiske kunnskaper. Jeg tolket det dermed i den retningen, altså at du mente at argumentene mine var grunnløse. Definisjonen din finner jeg ingen steder.

 

Det er akkurat den definisjonen jeg tok utgangspunkt i: Grunn i betydningen overfladisk. Det betyr ikke at den er feil eller grunnløs, men at den ikke går i dybden og vurderer andre faktorer og argumenter.

 

Hva tror du er grunnen til at jeg skrev nesten alle? Kanskje, fordi at det er noen unntak og jeg erkjenner det. Jeg sa heller ikke at hvis alle jobbet hardt ville alle vært rike. Jeg sa bare at de fleste som er fattige har skyld i det selv og hvis de hadde jobbet hardt ville de ikke ha vært fattige.

 

Og jeg sa heller ikke at du hadde sagt at "hvis alle jobbet hardt...". Det var med et nesten der som endrer poenget. Forøvrig er jeg ikke så opptatt av å fordele skyld. Det jeg er opptatt av er hva som vil føre til de nødvendige endringer for dem det gjelder. Der trenger vi flere virkemidler enn å bare si at det er "din egen skyld".

 

Ja, jeg mener at de må ta konsekvensene for sine valg. Du sier at konsekvensene er videre. Natutrligvis er det, men jeg skrev ingen analyse av situasjonen. Jeg skrev bare et faktautsagn. Jeg skrev bare at de fleste som er fattige har havnet der selv og derfor fortjener de ikke høyere lønn. Jeg konkluderte ikke med at så flat skatt som mulig er det beste. Jeg vet at hvis folk blir for fattige tyr de lettere til kriminalitet og blir mindre produktive. Her handler det om å finne en balansegang.

 

Vel, jeg er uenig i utgangspunktet for ditt "faktautsagn" og er (som sagt) mer opptatt av virkemidler som virker (blant annet utjevning av forskjeller). Det tjener vi alle på.

 

I stor grad er du bare uenig med meg. Stakkars dine elever. Du gir dem dårligere karakter bare fordi at du er uenig med deg. Hvis det ikke er latterlig, så vet ikke jeg. Det er ihvertfall tydlig at det går utforbakke med den norske skolen.

 

Fin stråmann du klarte å grave opp der. I stor grad er jeg uenig med deg, det er riktig, og det har overhodet ingen betydning for hva jeg mener om deg (eller har ment om mine tidligere elever), eller hvilken karakter de eventuelt skulle fått. Det avgjørende ville være hvor godt de klarer å argumentere for sine synspunkter, hvor godt de setter seg inn i fakta, hvor godt de klarer å unngå å være overfladiske, hvor godt de klarer å se en sak fra flere sider, hvor godt de klarer å skille personlige oppfatninger fra fakta etc etc etc.

 

Igjen: Angrip gjerne argumentene mine og still spørsmål ved synspunktene mine, men hold deg unna personkarakteristikker og annet tøv som ikke har med saken å gjøre.

[Prusk]

Det er iallefall slik at dersom du tjener nok til å få toppskatt, så vil all beskatting på inntekten være flat utover dette. Staten skiller ikke på 1M eller 50M i prosent, så lenge du får utbetalt alt i lønn. Hvordan det er med utbytte aner jeg ikke lenger. Tidligere var det svært lukrativt, men siden jeg selv ikke er i den posisjonen at det er aktuelt, bryr jeg meg egentlig ikke.

 

Selv tror jeg det er et større problem at folk får så mye støtteordninger at dem taper masse penger om dem kommer seg i arbeid. Ta f.eks. en alenemamma i ung alder som går på trygd. Hun vil sannsynligvis ikke få rare ekstrainntekten dersom hun velger å jobbe 50% eller 80% som ufaglært i en underbetalt jobb. Hun vil vel miste stønader og totalsummen kan raskt bli den samme. Ettersom vi antar denne personen er ufaglært, vil hun sannsynligvis ikke få en jobb hun føler er "viktig", og lønn eller ekstra inntekt er et av få virkemidler for å holde henne i arbeid.

Klart det blir en forenkling, men jeg tror en grunnstønad som ikke forsvinner helt dersom du jobber måtte være aktuelt i slike tilfeller. Om jeg er helt på bærtur i hvordan stønader deles ut her i landet, syng ut.

[ATWindsor]

Det er iallefall slik at dersom du tjener nok til å få toppskatt, så vil all beskatting på inntekten være flat utover dette. Staten skiller ikke på 1M eller 50M i prosent, så lenge du får utbetalt alt i lønn. Hvordan det er med utbytte aner jeg ikke lenger. Tidligere var det svært lukrativt, men siden jeg selv ikke er i den posisjonen at det er aktuelt, bryr jeg meg egentlig ikke.

 

Selv tror jeg det er et større problem at folk får så mye støtteordninger at dem taper masse penger om dem kommer seg i arbeid. Ta f.eks. en alenemamma i ung alder som går på trygd. Hun vil sannsynligvis ikke få rare ekstrainntekten dersom hun velger å jobbe 50% eller 80% som ufaglært i en underbetalt jobb. Hun vil vel miste stønader og totalsummen kan raskt bli den samme. Ettersom vi antar denne personen er ufaglært, vil hun sannsynligvis ikke få en jobb hun føler er "viktig", og lønn eller ekstra inntekt er et av få virkemidler for å holde henne i arbeid.

Klart det blir en forenkling, men jeg tror en grunnstønad som ikke forsvinner helt dersom du jobber måtte være aktuelt i slike tilfeller. Om jeg er helt på bærtur i hvordan stønader deles ut her i landet, syng ut.

 

Det er ikke riktig, man har to trinn med toppskatt, det er er bare om du når trinn to at man får "flat skatt" (og det gjelder definistivt ikke "halve befolkningen")

 

AtW

[Camlon]

Javel? Såvidt jeg husker fra sist jeg undersøkte det, så jobber fattige mer i snitt enn feks den øvre middelklasse.

Ja, men de jobber langt ifra like godt på skolen. Tror heller ikke at de jobber mer, siden de er mange som jobber deltid, går på trygd, etc. Derimot, de som tjener mer jobber ofte fultid.

 

Jeg forsøker ikke å sette meg over deg fordi jeg er lærer, jeg angriper /dine argumenter/. Det er en vesentlig forskjell. Dine meninger skal du fortsatt få lov å ha og jeg sier ikke at mine meninger er noe "bedre" enn dine. Det er analysen og argumentene dine jeg mener ikke holder mål, fordi de er grunne.

 

Mitt poeng med karakteren var ment humoristisk som svar på din kommentar om at jeg "ikke var læreren din" og det poenget at du ikke svarte på det jeg skrev men svarte på noe helt annet. Ellers ber jeg deg igjen å holde deg unna personkarakteristikkene. Det bringer ikke debatten noe videre.

Da får du droppe å nevne at du er lærer og at som lærer mener du at analysen min mangler grunn. Bare si at du mener at jeg glemmer noen viktige faktorer og nevn dem. Det er den riktige metoden. Du var ikke morsom, du var frekk.

 

Og jeg sa heller ikke at du hadde sagt at "hvis alle jobbet hardt...". Det var med et nesten der som endrer poenget. Forøvrig er jeg ikke så opptatt av å fordele skyld. Det jeg er opptatt av er hva som vil føre til de nødvendige endringer for dem det gjelder. Der trenger vi flere virkemidler enn å bare si at det er "din egen skyld".

Faktisk skyldspørsmålet er viktig. Hvis noen gjør en kriminel handling vil vi føle at vi kan inskrenke friheten hans. Det er fordi at han har skyld i handlingen. Selv om vi vet at han ikke vil gjøre det igjen vil han havne i fengsel. Dette handler i like stor grad om det moralske. Hvis de ikke hadde hatt skyld i sin livsituasjon ville vi også følt et større ansvar for å gjøre livet deres bedre. Jeg ønsker å motvirke så godt som mulig forhåndsdømt fattigdom. Alle bør få de samme mulighetene, men hvis du har havnet der selv må du tåle konsekvensene.

 

Iforholdtil mitt synspunkt er det rettferdig med forskjeller, og det er også økonomisk effektivt med lønnsforskjeller.

 

Nå, kan du fortelle meg hvorfor du vil utjevne forskjeller siden du bare sa at det er riktig? Eller kan du skrive litt om hvorfor du vil ha et mer progresivt skattsystem og gi grunnene dine og gjerne med noen motargumenter mot mine argumenter? Kan du også prøve å holde deg på samme nivå som meg og ikke nevne noe om hvem du er og at mine analyser er grunne? Hvis mine analyser er grunne, burde du klare å vise det igjennom innleggene mine. Å konstantere at jeg har dårlige analyser og ikke tar med viktige faktorer blir bare tullete og du putter deg selv over meg. Det har ingenting med debatten å gjøre. Jeg angrep deg, fordi du angrep meg.

Endret 15. april 2009 av Camlon

[thai-mat]

Spørsmål:

Hva er søkkrik? Er vi alle som har arbeid søkkrike? Snart betaler halvparten av norges arbeidende befolkning toppskatt. Om du betaler 35% av 300k og jeg betaler 35% av 600k, så betaler jeg "litt ekstra" til statskassa.

 

Søkkmye inntekt: over 1 mill.

 

Det er ikke bare et kommunist-argument. Rike folk tjener så mye at det går utover den økonomiske friheten til fattige. Dessuten kan rikingene skaffe seg penger på andre måter enn skattepliktig arbeid, og dermed bidrar de med mindre.

 

Spørsmål: Hvis du vil ha flat skatt, vil du da fjerne frikortgrensa?

Endret 15. april 2009 av thai-mat

[thai-mat]

Nesten alle som blir fattige blir det fordi de viser lite interesse i skolen og jobber ikke hardt for å komme seg opp. Synes du ikke det skal lønne seg å jobbe hardt?

 

De rikeste personene i dag har gitt så jævlig faen i skole. For øvrig er det et kommunist-argument at folk bør tjene mer fordi de jobber mer på skolen. Bør ikke det frie marked regulere ell lønn?

 

Er du da mot pengespill?

 

Lærerutdanningen må gjøres til en av de mest ettertraktede. Det må kreves ekstremt gode karakterer for å komme inn, kvaliteten på utdanningen bør være høy (må innholde pedagogikk, retorikk og filosofi i tillegg til fordypningsfagene) og lønningene må være på nivå med leger. Læreryrket er det viktigste vi har.

Endret 15. april 2009 av thai-mat

[Camlon]

Nesten alle som blir fattige blir det fordi de viser lite interesse i skolen og jobber ikke hardt for å komme seg opp. Synes du ikke det skal lønne seg å jobbe hardt?

 

De rikeste personene i dag har gitt så jævlig faen i skole.

 

Er du da mot pengespill?

Når jeg snakker om rike, tenker jeg heller på den øvre middelklasse. Svært få har mange millioner i årslønn og de lurer seg unna skatten uansett. Ser heller ikke vitsen i å ha folk som tjener seg søkkrike på å invistere i aksjer.

 

Jeg tenker heller på de som tjener innenfor området 0 til et par millioner kroner og betaler skatten sin. De personene som blir rikest her, har jobbet veldig godt og har også valgt riktig.

[thai-mat]

mange millioner i årslønn og de lurer seg unna skatten uansett. Ser heller ikke vitsen i å ha folk som tjener seg søkkrike på å invistere i aksjer.

 

Og hva bør gjøres med disse? Mer skatt på aksjeutbytte, kanskje? Jeg har ikke peiling på økonomi. Er det skatt på aksjeutbytte? Hva er argumentene mot?

 

Argument: Dassvaskere bør tjene godt fordi de gjør en jobb svært få ønsker å gjøre, men som noen må gjøre.

Endret 15. april 2009 av thai-mat

[Camlon]

mange millioner i årslønn og de lurer seg unna skatten uansett. Ser heller ikke vitsen i å ha folk som tjener seg søkkrike på å invistere i aksjer.

 

Og hva bør gjøres med disse? Mer skatt på aksjeutbytte, kanskje? Jeg har ikke peiling på økonomi. Er det skatt på aksjeutbytte? Hva er argumentene mot?

 

Argument: Dassvaskere bør tjene godt fordi de gjør en jobb svært få ønsker å gjøre, men som noen må gjøre.

Vi trenger derimot småinvenstorer som kjøper og selger aksjer. Med en lavere aksjeutbytte vil det bli flere småinvestorer, men jeg kan altfor lite om aksjer til å uttale meg. Jeg vet bare at aksjer er verdier av selskapet som går opp og ned i pris etter etterspørsel og tilbud.

 

Hva har dassvaskere med saken å gjøre? De bør tjene det etterspørselen og tilbudet tilsier. Det betyr at de vil tjene nokså godt, men jeg kan love deg at det finnes verre jobber. F.eks. tømming av flyttbare dasser eller kloakkinspektør. De må faktisk vandre i det for å ordne med sprekker, og ting som setter seg fast.

Endret 15. april 2009 av Camlon

[Prusk]

Søkkmye inntekt: over 1 mill.

 

Det er ikke bare et kommunist-argument. Rike folk tjener så mye at det går utover den økonomiske friheten til fattige. Dessuten kan rikingene skaffe seg penger på andre måter enn skattepliktig arbeid, og dermed bidrar de med mindre.

 

Spørsmål: Hvis du vil ha flat skatt, vil du da fjerne frikortgrensa?

 

Jeg synes ikke over 1mill er søkkmye i inntekt. Fordeler du det over en husholdning med 2 voksne i arbeid er det en grei inntekt, iallefall ingen jeg vil sette i kategorien "søkkmye". Antar du de har gått 5 år på skole med fullt studielån har dem vel minst 240K bare i studielån i utgangspunktet. Sammenligner du f.eks. med en snekker, så har disse også vært utenfor arbeidslivet i 4-5 år lenger (jeg har ikke peiling hvor lang tid man bruker på å bli snekker..).

 

Jeg er en av dem som mener det bør lønne seg å ta en "god" utdanning, og det bør lønne seg og stå på i arbeidslivet. En jobb i staten hvor man får lønn etter ansiennitet er altså ikke noe jeg vil anbefale til en jeg vet står på..

Jeg er forøvrig for trinnvis beskatting.

 

Av nyskjerrighet, hvordan tjener rike folk så mye at det går ut over den økonomiske friheten til de fattige?

[Lemkin]

Av nyskjerrighet, hvordan tjener rike folk så mye at det går ut over den økonomiske friheten til de fattige?

 

Calmfors (1993) nevner (blant annet) det som kalles konsumpriseksternaliteter, som betyr i bunn og grunn at høye lønninger for en gruppe presser opp prisnivået for alle. Dette er en eksternalitet fordi det medfører kostnader for alle andre (det økte prisnivået) som de ikke betaler selv.

[Prusk]

Men vil en tung skattlegging av alle inntekter over en gitt størrelse øke velferden i et samfunn? Vil ikke det redusere verdiskapningen til dem som i utgangspunktet tjener mye?

[kjeklulf]

Da får du droppe å nevne at du er lærer og at som lærer mener du at analysen min mangler grunn. Bare si at du mener at jeg glemmer noen viktige faktorer og nevn dem. Det er den riktige metoden. Du var ikke morsom, du var frekk.

 

Det er din mening og den skal du få ha. Heldigvis er det ikke du som bestemmer hva andre skal si og mene.

 

Faktisk skyldspørsmålet er viktig. Hvis noen gjør en kriminel handling vil vi føle at vi kan inskrenke friheten hans. Det er fordi at han har skyld i handlingen. Selv om vi vet at han ikke vil gjøre det igjen vil han havne i fengsel. Dette handler i like stor grad om det moralske. Hvis de ikke hadde hatt skyld i sin livsituasjon ville vi også følt et større ansvar for å gjøre livet deres bedre. Jeg ønsker å motvirke så godt som mulig forhåndsdømt fattigdom. Alle bør få de samme mulighetene, men hvis du har havnet der selv må du tåle konsekvensene.

 

Jeg synes ikke skyldspørsmålet er viktig (i all hovedsak i denne debatten). Jeg mener det er viktigere å fokusere på ansvaret for å komme ut av en vanskelig situasjon. Der mener jeg selvsagt at den enkelte har et vesentlig personlig ansvar men samtidig at vi som samfunn og medmennesker totalt sett tjener på (både menneskelig og økonomisk) at disse personene kommer ut av en vanskelig situasjon. Derfor mener jeg også at vi skal bruke en del virkemidler for å gjøre dette (human behandling i fengsler siden du nevnte det, lik rett til utdanning for alle (nei, ikke at alle skal bli like dumme), tilpasset og tilrettelagt opplæring for de som har behov for det, like rettigheter i forhold til helsetilbud, skattebelastninger ut fra økomisk evne etc.).

 

Et motargument mot dette kan selvsagt være at det kan føre til at "ingen" gidder å gjøre noen ting og forventer at staten og andre skal ordne opp for dem. Hvorfor skal jeg yte masse om jeg ikke får noe igjen for det, for å dra det ut i det ekstreme. Jeg har imidlertid ikke tatt til orde for at alle skal få det samme utbyttet (økonomisk, matrielt) uansett. Det skal lønne seg å gjøre en innsats, selvsagt. Det vi er uenige om er størrelsen på denne gulroten. Jeg mener den ikke behøver å være så stor, og på enkelte områder (arv, eiendomsbeskatning) bør vi kunne gjøre gulroten ennå mindre fordi dette stort sett kun er egnet til å sementere store forskjeller i et samfunn (noe jeg ser på som uønskelig).

 

 

Iforholdtil mitt synspunkt er det rettferdig med forskjeller, og det er også økonomisk effektivt med lønnsforskjeller.

 

Det er vi enige om. Uenigheten går på hvor store forskjellene skal være.

 

Nå, kan du fortelle meg hvorfor du vil utjevne forskjeller siden du bare sa at det er riktig? Eller kan du skrive litt om hvorfor du vil ha et mer progresivt skattsystem og gi grunnene dine og gjerne med noen motargumenter mot mine argumenter?

 

Den delen av diskusjonen har vi vært gjennom tidligere i tråden men jeg kan gjerne utdype: Jeg ønsker ikke å gjøre store endringer i forhold til personbeskatningen, annet enn at de som har svært høye inntekter betaler noe mer skatt enn de gjør i dag. Dette er imidlertid ikke det viktigste. Jeg ønsker derimot en høyere arveavgift for de som arver store verdier, og en større formueskatt for store formuer, noe jeg anser for mye viktigere. Poenget med disse to skattene er at de da kan motvirke og dempe forskjellene her i samfunnet. Disse ekstra inntektene bør da gå til de som allerede har minst. I tråd med det samme ønsker jeg også en omlegging av pensjonssystemet slik at det ikke premierer ytterligere de som allerede har opparbeidet solide formuer.

 

Så, hvorfor bør vi gjøre dette? Fordi det totalt sett vil lønne seg, både økonomisk og menneskelig. Vi har et av de samfunnene med høyest levealder, minst kriminalitet og minst forskjeller (tross alt). Jeg mener det er en sammenheng der. Vi ser også at de som lever kortest, har lavest utdanning, er mest syke og som har minst verdier, er de som har foreldre som har vært eller er i samme situasjon. Vi vet også at de med lavest utdanning er grovt overrepresentert i fengsler (særlig innen vinningskriminalitet, voldssaker etc.). Dette er igjen noe som "arves" av deres etterkommere i stor grad.

 

Ved å gi disse menneskene større økonomisk handlefrihet øker vi deres livskvalitet vesentlig og det er igjen noe som samfunnet totalt sett nyter godt av (i forhold til helse, oppdragelse og utdanning av deres barn, produktivitet etc.). Et annet tiltak i samme sammenheng er jo en vesentlig utvidelse av studiefinansieringen for de som har minst midler til rådighet.

 

Kan du også prøve å holde deg på samme nivå som meg og ikke nevne noe om hvem du er og at mine analyser er grunne? Hvis mine analyser er grunne, burde du klare å vise det igjennom innleggene mine. Å konstantere at jeg har dårlige analyser og ikke tar med viktige faktorer blir bare tullete og du putter deg selv over meg. Det har ingenting med debatten å gjøre. Jeg angrep deg, fordi du angrep meg.

 

Du misforstår et helt vesentlig poeng her: Jeg har /ikke/ angrepet deg. Jeg har angrepet dine argumenter, som sagt flere ganger nå. Jeg har også vist hva jeg mener var grunt med ditt innlegg som startet denne diskusjonen og hvilke elementer du burde hatt med. Jeg har forøvrig ikke tenkt til å holde seg på samme nivå som deg, da jeg ikke anser gjentatte personkarakteristikker som særlig givende for debatten.

[Lemkin]

Men vil en tung skattlegging av alle inntekter over en gitt størrelse øke velferden i et samfunn? Vil ikke det redusere verdiskapningen til dem som i utgangspunktet tjener mye?

 

Det vil nok drepe insentivet til å ta høytbetalte jobber, ja.

[Camlon]

Jeg synes ikke skyldspørsmålet er viktig (i all hovedsak i denne debatten). Jeg mener det er viktigere å fokusere på ansvaret for å komme ut av en vanskelig situasjon. Der mener jeg selvsagt at den enkelte har et vesentlig personlig ansvar men samtidig at vi som samfunn og medmennesker totalt sett tjener på (både menneskelig og økonomisk) at disse personene kommer ut av en vanskelig situasjon. Derfor mener jeg også at vi skal bruke en del virkemidler for å gjøre dette (human behandling i fengsler siden du nevnte det, lik rett til utdanning for alle (nei, ikke at alle skal bli like dumme), tilpasset og tilrettelagt opplæring for de som har behov for det, like rettigheter i forhold til helsetilbud, skattebelastninger ut fra økomisk evne etc.).

 

Et motargument mot dette kan selvsagt være at det kan føre til at "ingen" gidder å gjøre noen ting og forventer at staten og andre skal ordne opp for dem. Hvorfor skal jeg yte masse om jeg ikke får noe igjen for det, for å dra det ut i det ekstreme. Jeg har imidlertid ikke tatt til orde for at alle skal få det samme utbyttet (økonomisk, matrielt) uansett. Det skal lønne seg å gjøre en innsats, selvsagt. Det vi er uenige om er størrelsen på denne gulroten. Jeg mener den ikke behøver å være så stor, og på enkelte områder (arv, eiendomsbeskatning) bør vi kunne gjøre gulroten ennå mindre fordi dette stort sett kun er egnet til å sementere store forskjeller i et samfunn (noe jeg ser på som uønskelig).

Vi snakker faktisk ikke om den økonomiske delen her. Her snakker vi om den moralske delen om at de fortjener der de har havnet. Ergo, det du skriver har ingen relevanse, og jeg vil besvare det på hovedinnlegget. Ellers vil jeg forslå at du klekker ut et relevant svar til neste gang. Bare for å nevne det bunner svaret mitt utifra det at de som er fattige har skyld i det selv. Du spør hvilken relevanse skyldspørsmålet hadde. Jeg nevnte at vi ikke føler den samme typen ansvar for dem og kan heller gå etter det som er økonomiske effektivt. Ditt svar besvarte ikke dette.

 

Den delen av diskusjonen har vi vært gjennom tidligere i tråden men jeg kan gjerne utdype: Jeg ønsker ikke å gjøre store endringer i forhold til personbeskatningen, annet enn at de som har svært høye inntekter betaler noe mer skatt enn de gjør i dag. Dette er imidlertid ikke det viktigste. Jeg ønsker derimot en høyere arveavgift for de som arver store verdier, og en større formueskatt for store formuer, noe jeg anser for mye viktigere. Poenget med disse to skattene er at de da kan motvirke og dempe forskjellene her i samfunnet. Disse ekstra inntektene bør da gå til de som allerede har minst. I tråd med det samme ønsker jeg også en omlegging av pensjonssystemet slik at det ikke premierer ytterligere de som allerede har opparbeidet solide formuer.

 

Så, hvorfor bør vi gjøre dette? Fordi det totalt sett vil lønne seg, både økonomisk og menneskelig. Vi har et av de samfunnene med høyest levealder, minst kriminalitet og minst forskjeller (tross alt). Jeg mener det er en sammenheng der. Vi ser også at de som lever kortest, har lavest utdanning, er mest syke og som har minst verdier, er de som har foreldre som har vært eller er i samme situasjon. Vi vet også at de med lavest utdanning er grovt overrepresentert i fengsler (særlig innen vinningskriminalitet, voldssaker etc.). Dette er igjen noe som "arves" av deres etterkommere i stor grad.

 

Ved å gi disse menneskene større økonomisk handlefrihet øker vi deres livskvalitet vesentlig og det er igjen noe som samfunnet totalt sett nyter godt av (i forhold til helse, oppdragelse og utdanning av deres barn, produktivitet etc.). Et annet tiltak i samme sammenheng er jo en vesentlig utvidelse av studiefinansieringen for de som har minst midler til rådighet.

En høyere arveavgift har jeg ingenting imot, men det er ikke praktisk mulig. Jeg gidder egentlig ikke å forklare hvorfor, fordi det burde være opplagt. Det har heller ingenting med diskusjonen å gjøre.

 

Vi har ikke et av samfunnene med høyest levealder og minst kriminalitet og levealderen våres går nedover og kriminaliteten går oppover. Sverige som ikke er beriket med olje går det heller ikke så bra med. Dermed å si at det norske systemet er best, fordi Norge fungerer er et dårlig argument.

 

At fattige får det bedre av å gi dem penger har jeg allerede nevnt tidligere. Jeg savner en ordentlig analyse. Hvis du klager på at jeg ikke tar med meg viktige faktorer burde du se på deg selv. Jeg ber deg om å skrive argumentene for. Ikke nok med at du presterer å ikke svare på et eneste argument som høyresiden kommer med, men til og med jeg kan flere argumenter for mer progresiv skatt enn du nevner. Det virker som om du er veldig subjektiv, siden du ser på dette som en analyse som ikke er grunn, mens min "analyse" (prøvde ikke å lage en analyse) innholdt langt flere argumenter for og imot enn din gjorde. Jeg vil foreslå at du tar dette i mente når du retter elever og prøver å unngå at meningene dine påvirker karakteren til elevene, fordi for meg virker det som om det gjør det.

 

Angående det du skrev tidligere: Jeg har allerede besvart den, men jeg vil vise at jeg faktisk tok det med i betraktningen. Du nevner at vi må dra opp de som er nede og hjelpe dem opp. Dette er det samme som å gi penger til fattige og de vil klare seg bedre. Dette er en naturlig konsekvens av mer progressiv skatt, og la oss se på det moralske først. Moralskt sett vil vi si at det er fint at de fattige får det bedre, men vi vil også hevde at moralskt sett burde folk også få en gevinst av å jobbe hardt og det er galt at folk som unnaslunterer får det nesten like bra. Ergo, det er en balansegang her. Jeg vil hevde at siden de har puttet seg selv i den situasjonen de er i, fortjener de å være noe fattigere enn de som jobber hardt. Moralen min tilsier at vi bør øke forskjellene i Norge.

 

Økonomisk sett er det sant at de som blir dratt opp vil jobbe bedre, fordi subtitusjonseffekten er større enn inntektseffekten og de blir mer produktive fordi de er ikke like fattige. Det vil bidra poitivt til deres barn. Problemet er at når vi drar dem opp med mer progressiv skatt, så vil potensialet for høyere inntekt bli mindre. Det vil føre til at folk jobber mindre, blir slappere på jobben fordi lønnsøkninger har mindre å si og barna vil ikke jobbe like bra på skolen, fordi selv om du gjør det helt elendig, så tjener du nesten like mye. Her igjen er det en balansegang mellom to effekter, og jeg vil hevde at subtituasjonseffekten og inntektseffekten gir ikke veldig store utslag og siden svært få er virkelig fattige vil det ikke bety veldig mye om de blir noe fattigere. Altså, det vil ikke bety at barna blir automatisk mye mer kriminelle, at de blir mye mindre produktive, eller at barna gjør det mye dårligere på skolen. Det er også viktig å ikke straffe barna for foreldrenes feil. Dermed, hvis vi skal gi penger til fattige, burde det gå til barna deres.

 

Du misforstår et helt vesentlig poeng her: Jeg har /ikke/ angrepet deg. Jeg har angrepet dine argumenter, som sagt flere ganger nå. Jeg har også vist hva jeg mener var grunt med ditt innlegg som startet denne diskusjonen og hvilke elementer du burde hatt med. Jeg har forøvrig ikke tenkt til å holde seg på samme nivå som deg, da jeg ikke anser gjentatte personkarakteristikker som særlig givende for debatten.

Haha, du har ikke angrepet meg. Hvem var det som sa "denne analysen er nok en av de dårligste og mest grunne analysene jeg har lest, og jeg er lærer sånn at jeg har lest masse elendige analyser og jeg har masse erfaring og vet masse. Jeg ville ha gitt analysen din NG. Du er svært frekk. Du putter deg selv over meg, selv om du har ingen grunn til det. Du er ikke mer inteligent enn andre folk i verden, fordi du er lærer. Slutt, å putt deg selv i skyene. Enda mer ironisk er det at du kritiserer meg for å komme med overfladiske forklaringer, når din egen forklaring var langt mer overfladisk enn min egen. Du burde vel da få LG. Hehe, så morsom jeg var.

 

Siden det ikke er personangrep, kan ikke mine angrep være personangrep heller. Jeg sier bare at de fleste lærere som kommer ut i dag mangler litt bak ørene. Jeg angriper ikke deg personlig, gjør jeg vel. Det er sant at du ikke har holdt samme nivå som meg. Du har holdt et mye lavere nivå enn meg. Gjør du det mot elevene dine også? Skjeller du ut elever som er uenig politisk med deg? Sannsynligvis tør de vel ikke å være uenig med deg, fordi de vet at det vil føre til en elendig karakter.

Endret 15. april 2009 av Camlon