Flat skatt - god eller dårlig ide?

[kjeklulf]

Det gjør da ikke dine anekdotiske "bevis" noe mer gyldige. Dette "problemet" er kraftig overdrevet og jeg har ikke lest artikler angående det som ikke får med seg hele sannheten. Link?

 

Poenget er at Norge har en av verdens mest yrkesaktive befolkninger og dermed er det svært mange som er i jobb til tross for at de har problemer med sykdom. I mange andre land kommer disse aldri ut i arbeidslivet og blir ikke registrert som mottakere av sykepenger. Å se på våre sykelønnsutgifter alene og gjøre det isolert til et stort problem vitner om mangel på kunnskap og helhetstenking.

[ATWindsor]

Kjapt spørsmål til Camlon, Ønsker du å øke arbeidsuka til 47,5 timer?

Nei, undersøkelser har vist at man er mest produktiv når man jobber 8-9 timer. Dermed vil jeg helst holde arbeidsuken på 40 timer med forbehold for overtid, men det er svært mange som jobber mindre fordi de jobber deltid. Dette kan vi gjøre noe med på.

 

Et annet problem som er mye større er at man får like høy lønn når man er syk som når man ikke er syk. Jeg mener at man øyeblikkelig skal få lavere lønn. Det er altfor mange som lurer til seg sykepenger med dårlige grunner.

 

Jeg regner med du snakker total produktivitet nå, ikke produktivitet per time? Personlig tror jeg ikke det er så mange som jobber deltid pga skattesystemet. Og jeg mener nytten av videre økt materiell velferd er diskutabel, fritid er også bra for folk, og som du nevner, så er relativ velferd noe som spiller endel inn på folks lykke, mens absolutt veldferd ikke er det (over et visst nivå). Progressiv beskatning gjør det enklere å gjøre forskjellen i relativ velferd mindre, og dermed også befolkningen lykkeligere.

 

 

AtW

 

Jeg blir sjokert om det er dette som er menneskesynet ditt. Antar du virkelig at motivasjonen for den enkelte ved å ta utdanning, evt jobbe mye, er å tjene bedre enn alle andre?

 

Så veldig sjokkerende er det vel ikke, på lykkefronten har det vist seg at absolutt veldferd over et visst invå er så godt som uviktig, mens relativ veldferd er ganske viktig.

 

AtW

[thai-mat]

Hvor skal man ta pengene til velferdsstaten fra, om skatten er flat?

 

Hva mener tom waits?

At det er kjedelig når personangrep og hersketeknikker blir brukt i en tråd. Vi kan slette for fote, men nå håpet jeg at angjeldende brukere skulle ta hintet etter min første post om saken, og skjønne at dette ikke var greit, selv om jeg lot være å slette noen innlegg i den omgangen. Det var tydeligvis dumt, siden folk fortsatt refererer til dem.

 

Jeg mente: Hva mener du om flat skatt?

[Lemkin]

Ok, la meg spørre deg igjen. Hvis du får 300K ekstra i uken for å jobbe 10 timer ekstra fra det du jobber nå. Ville du ha gjort det? Hvis du fikk 10K ekstra, ville du ha gjort det da?

 

Det er spørsmålet jeg har spurt deg om og om igjen uten å få svar.

 

Nå må du virkelig slutte å overdrive her, Camlon. Jeg har svart deg hele tiden, problemet er en misforståelse. For min del så ville jeg gjort det for 10,000. I dag tar jeg på meg ekstra 10 timer i uken for langt mindre.

 

Ja, mennesker er grusomme, ikke sant. Selvfølgelig vil ingen innrømme dette, men det er hva de egentlig går etter. Hvorfor jobbet folk så hardt for å bli rike i gamle dager hvis reallønnen var så lav?

 

For å få en høyere reallønn?

 

Jeg snakker egentlig ikke om lavtlønnende. Det er ikke bare lavtlønnende som jobber lite. Det er mange grupper hvor vi trenger arbeidskraft. F.eks. vi mangler folk i politiet, vi mangler lærere. Det er mangel på arbeidskraft i Norge.

 

Hvorfor kan ikke denne mangelen på arbeidskraft hentes (billigere) fra utlandet? Hvorfor er det slik at vi må tyne mest mulig ute av alle arbeidstakere? For slik jeg ser det, så gjør en vondt verre ved å løse "problemet" på en sånn måte. Ansett flere er mitt svar, ikke press arbeidstakerene mer.

 

For det andre hvis folk jobber mer vil det føre til mer velferd for landet som kan brukes tilbake på folket. Dette vil gi en positiv effekt som kan motvirke i stor grad mot de høyere skattene de fattige får.

 

Jeg er usikker på dette med økt velferd. Hvis vi definerer velferd som samfunnsøkonomisk overskudd, så er det ikke sikkert at nytteøkningen ved det ekstra arbeidet som kreves er større enn kostnaden for de som må yte mer. Videre så er det jo ikke sikkert at de som "må" jobbe mer har et produktivt arbeid.

 

Er du forresten for 6-timers arbeidsdag, som vi nesten har i mange yrker.

 

Hvis forskningen som tilsier at 6-timersdagen er like effektiv som 8-timersdagen, så er jeg for 6-timersdagen. Men jeg er ikke sikker på det. Jeg tror heller folk vil verdsette lengre ferier større enn kortere arbeidsdager.

[gneis]

Med flat skatt antar jeg at du mener f.eks. 30% av brutto inntekt for alle?

 

Syns faktisk at de som tjener mest skal betale størst prosentandel av inntekten sin i skatt. Jo mer de tjener jo mindre faktisk behov har de for så mye penger. Noe vi burde vert mye strengere på her til lands.

 

La de som sliter med å klare seg få skattelette og de som faktisk har penger trøkt langt oppi ***** få betale skatt til den store gullmedaljen.

 

Mhm. For det er jo en motivasjon til næringslivet.

[ATWindsor]

Med flat skatt antar jeg at du mener f.eks. 30% av brutto inntekt for alle?

 

Syns faktisk at de som tjener mest skal betale størst prosentandel av inntekten sin i skatt. Jo mer de tjener jo mindre faktisk behov har de for så mye penger. Noe vi burde vert mye strengere på her til lands.

 

La de som sliter med å klare seg få skattelette og de som faktisk har penger trøkt langt oppi ***** få betale skatt til den store gullmedaljen.

 

Mhm. For det er jo en motivasjon til næringslivet.

 

Motivasjon til næringslivet er ikke noe mål i seg selv. Det er bare et eventuelt redskap for å øke befolkningens lykke.

 

AtW

[Camlon]

Smoothie: 1. Du ville altså jobbet for 20 kroner timen? Virkelig? Ikke narr meg til å le.

 

2. Hvorfor var de da fornøyd med å få en mye lavere reallønn enn i dag?

 

3. Skal vi hente folk fra utlandet til å uttdanne våres barn? Hvor skal vi hente dem fra? Polen? Kanskje en fordel at de kan norsk og har undervist i Norge over lengre tid?

 

4. Hæ, ingen må jobbe mer. Det er de som har lyst til å jobbe mer som får større gevinst av å gjøre det.

 

5. Det gjør den ikke, fordi da hadde bedrifter hatt 6-timers dag. bedrifter gjør det som er mest effektivt, vet du.

Endret 13. april 2009 av Camlon

[thai-mat]

Argument mot: Ingen trenger millioner av kroner i årslønn. Det er greit med inntektsforskjeller, men ingen trenger å være ekstremt søkkrik. Når man først er det, kan man godt betale litt ekstra tilbake i statskassa. Man sitter uansett igjen med mye mer enn det vanlige folk gjør.

[Lemkin]

Smoothie: 1. Du ville altså jobbet for 20 kroner timen? Virkelig? Ikke narr meg til å le.

 

Hvor har jeg hevdet det?

 

2. Hvorfor var de da fornøyd med å få en mye lavere reallønn enn i dag?

 

Først fordi de ikke hadde noe valg, for det andre fordi de ikke sto i en posisjon til å sammenligne seg med dagens samfunn.

 

3. Skal vi hente folk fra utlandet til å uttdanne våres barn? Hvor skal vi hente dem fra? Polen? Kanskje en fordel at de kan norsk og har undervist i Norge over lengre tid?

 

Vi gjør jo dette i dag, så hvorfor er det så ille? Såklart er det en fordel (og i mange yrker en nødvendighet) å kunne norsk, men jeg ser ikke hvorfor det skulle være et problem ved å fortsatt hente arbeidskraft fra utlandet...

 

4. Hæ, ingen må jobbe mer. Det er de som har lyst til å jobbe mer som får større gevinst av å gjøre det.

 

Slik jeg har forstått deg, så mener du at folk bør jobbe mer, og at dette ikke skal være noen frivillig greie.

 

5. Det gjør den ikke, fordi da hadde bedrifter hatt 6-timers dag. bedrifter gjør det som er mest effektivt, vet du.

 

Dette er jo svært bastante påstander, som du gjerne kunne backet litt opp med noe annet enn et sirkelargument. Bedrifter i den teorietiske verden gjør kanskje det mest effektive for bedriften selv, men i den virkelige verden er det ikke slik, og det tror jeg du vet

[Camlon]

Hvor har jeg hevdet det?

10000/460= ca 20 kroner. Du sa at du ville godta å jobbe 10 timer ekstra i uken for 10000 kroner ekstra i årslønn.

 

Først fordi de ikke hadde noe valg, for det andre fordi de ikke sto i en posisjon til å sammenligne seg med dagens samfunn.

Her sa du det selv. De kunne ikke sammenligne med dagens samfunn.

 

Vi gjør jo dette i dag, så hvorfor er det så ille? Såklart er det en fordel (og i mange yrker en nødvendighet) å kunne norsk, men jeg ser ikke hvorfor det skulle være et problem ved å fortsatt hente arbeidskraft fra utlandet...

Nei, hvorfor er det ille at folk som ikke kan norsk skal undervise på norske skoler. Jeg tror hvis du tenker deg godt igjennom vil du forstå hvorfor.

 

Slik jeg har forstått deg, så mener du at folk bør jobbe mer, og at dette ikke skal være noen frivillig greie.

Nei, jeg har sagt at vi skal gi insintiver til at folk skal jobbe mer. Det vrøvlet er bare ditt.

 

Dette er jo svært bastante påstander, som du gjerne kunne backet litt opp med noe annet enn et sirkelargument. Bedrifter i den teorietiske verden gjør kanskje det mest effektive for bedriften selv, men i den virkelige verden er det ikke slik, og det tror jeg du vet

Ja, men bedrifter i den praksise verden prøver også å være mest mulige effektive. Mener du at omtrent alle ledere i firmaer er dumme og forstår ikke hvordan de vil bringe mest mulig profit til firmaet sitt?

[Lemkin]

Hvor har jeg hevdet det?

10000/460= ca 20 kroner. Du sa at du ville godta å jobbe 10 timer ekstra i uken for 10000 kroner ekstra i årslønn.

 

Nå må du formulere spørsmålene dine skikkelig. Dette må være 3. gangen jeg misforstår det.

 

Vi gjør jo dette i dag, så hvorfor er det så ille? Såklart er det en fordel (og i mange yrker en nødvendighet) å kunne norsk, men jeg ser ikke hvorfor det skulle være et problem ved å fortsatt hente arbeidskraft fra utlandet...

Nei, hvorfor er det ille at folk som ikke kan norsk skal undervise på norske skoler. Jeg tror hvis du tenker deg godt igjennom vil du forstå hvorfor.

 

Ser ikke problemet her, Camlon. Er dette argumentet ditt mot fri arbeidsinnvandring? At folk som ikke kan norsk ikke kan undervise på norske skoler...?

 

Slik jeg har forstått deg, så mener du at folk bør jobbe mer, og at dette ikke skal være noen frivillig greie.

Nei, jeg har sagt at vi skal gi insintiver til at folk skal jobbe mer. Det vrøvlet er bare ditt.

 

Ok, insentiver. Det er helt greit det, men du har enda ikke overbevist meg hvorfor en skal jobbe mer. Du har heller ikke kommet med noe holdbart argument for hvorfor en ikke kan dekke en eventuell større etterspørsel etter arbeidskraft med flere ansatte i stedet for å få folk til å jobbe lengre dager.

 

Dette er jo svært bastante påstander, som du gjerne kunne backet litt opp med noe annet enn et sirkelargument. Bedrifter i den teorietiske verden gjør kanskje det mest effektive for bedriften selv, men i den virkelige verden er det ikke slik, og det tror jeg du vet

Ja, men bedrifter i den praksise verden prøver også å være mest mulige effektive. Mener du at omtrent alle ledere i firmaer er dumme og forstår ikke hvordan de vil bringe mest mulig profit til firmaet sitt?

 

Er dette et seriøst spørsmål? Du kom med påstanden om at alt bedrifter gjør er det mest effektive, og jeg ser fortsatt ikke noe argument for dette. Det eneste du har kommet med er et sirkelargument, et "begging the question". Og det er ikke noe særlig godt argument imot 6timersdagen, det tror jeg du skjønner.

[Camlon]

Nå må du formulere spørsmålene dine skikkelig. Dette må være 3. gangen jeg misforstår det.

Dettte begynner å bli komisk. Dette misforsto du.

 

Ok, la meg spørre deg igjen. Hvis du får 300K ekstra i uken for å jobbe 10 timer ekstra fra det du jobber nå. Ville du ha gjort det? Hvis du fikk 10K ekstra, ville du ha gjort det da?

Tror du virkelig at når jeg skriver 300K og 10K ekstra i uken, så snakker jeg om ukeslønn. Passer de tallene for å være ukeslønn. Tenk deg om. Når jeg til og med skrev det som står under blir det enda mer komisk.

 

Nei, det gir 5000/480= 10 kroner i bruttolønn. Tror du jeg snakker om ukeslønn eller? 100K i ukeslønn for 10 timer?! Svar seriøst takk og svar på det jeg spør om istedenfor å misforstå med vilje for å komme deg unna spørsmålet.

 

Som sagt før, ikke lat som du misforstår. Jeg vet godt at det enste du prøver å gjøre er å komme deg unna spørsmålet. Kan du svare nå?

 

Ser ikke problemet her, Camlon. Er dette argumentet ditt mot fri arbeidsinnvandring? At folk som ikke kan norsk ikke kan undervise på norske skoler...?

Vi snakker ikke om arbeidsinnvandring generelt. Du sa at man kan bare øke arbeidsinnvandringen. En ting er at arbeidsinnvandring er ødeleggende for landet de kommer fra, men en annen ting er at det er yrker hvor arbeidsinnvandring ikke strekker til. Vi kan ikke hente arbeidskraft fra utlandet til å undervise på norske skoler. Ergo, vi trenger også å gi insentiver til å jobbe for nordmenn også.

 

Ok, insentiver. Det er helt greit det, men du har enda ikke overbevist meg hvorfor en skal jobbe mer. Du har heller ikke kommet med noe holdbart argument for hvorfor en ikke kan dekke en eventuell større etterspørsel etter arbeidskraft med flere ansatte i stedet for å få folk til å jobbe lengre dager.

Det ligger i at vi ikke kan hente arbeidskraft fra utlandet til mange jobber i Norge og at vi bør øke insentivene til å jobbe mer for nordmenn også. En annen ting er at mindre progressiv skatt vil føre til at bvi vil øke insentivene til å jobbe på skolen og utføre god jobb (forfremmelser).

 

Er dette et seriøst spørsmål? Du kom med påstanden om at alt bedrifter gjør er det mest effektive, og jeg ser fortsatt ikke noe argument for dette. Det eneste du har kommet med er et sirkelargument, et "begging the question". Og det er ikke noe særlig godt argument imot 6timersdagen, det tror jeg du skjønner.

Bedrifter gjør det som er mest effektivt, fordi de vil ha mest profitt, og hvis nesten alle bedrifter i verden ikke har forstått hva som gir mest profitt må de også være dumme.

[thai-mat]

Ett sted må staten ta pengene fra.

 

Argument mot: Ingen trenger millioner av kroner i årslønn. Det er greit med inntektsforskjeller, men ingen trenger å være ekstremt søkkrik. Når man først er det, kan man godt betale litt ekstra tilbake i statskassa. Man sitter uansett igjen med mye mer enn det vanlige folk gjør.

[Prusk]

Ett sted må staten ta pengene fra.

 

Argument mot: Ingen trenger millioner av kroner i årslønn. Det er greit med inntektsforskjeller, men ingen trenger å være ekstremt søkkrik. Når man først er det, kan man godt betale litt ekstra tilbake i statskassa. Man sitter uansett igjen med mye mer enn det vanlige folk gjør.

 

Leste ikke jeg dette lenger opp i tråden fra deg?

Høres forøvrig ut som et kommunist-argument.

 

Spørsmål:

Hva er søkkrik? Er vi alle som har arbeid søkkrike? Snart betaler halvparten av norges arbeidende befolkning toppskatt. Om du betaler 35% av 300k og jeg betaler 35% av 600k, så betaler jeg "litt ekstra" til statskassa.

[Camlon]

Ett sted må staten ta pengene fra.

 

Argument mot: Ingen trenger millioner av kroner i årslønn. Det er greit med inntektsforskjeller, men ingen trenger å være ekstremt søkkrik. Når man først er det, kan man godt betale litt ekstra tilbake i statskassa. Man sitter uansett igjen med mye mer enn det vanlige folk gjør.

Hvor mange tror du det er som tjener millioner i årslønn? Her er det snakk om å tjene lite 200K-300K (160K-220K netto) og å tjene mye, over 500K (340K netto). Det er riktig at rike kan bidra mer for samfunnet, fordi de har mer penger, men vi må også huske på at de fattige har ikke havnet der uten grunn. Nesten alle som blir fattige blir det fordi de viser lite interesse i skolen og jobber ikke hardt for å komme seg opp. Synes du ikke det skal lønne seg å jobbe hardt?

Endret 15. april 2009 av Camlon

[Dorian Gray]

Har vi en etablert definisjon på søkkrik? Båt, to biler, stort hus og meget høy levestandard? Eller snakker vi om de enkelte få her i landet som kan bygge et basseng, fylle det med champagne, pisse i det og deretter rive det ned og bygge en vannpark over uten at det merkes på økonomien?

[M98kF1]

[...]Tror du virkelig at når jeg skriver 300K og 10K ekstra i uken, så snakker jeg om ukeslønn.[...]

 

Er det noen annen måte å tolke:

[...]Hvis du får 300K ekstra i uken for å jobbe 10 timer ekstra fra det du jobber nå. [...]

 

på enn at det betyr ekstra i uken?

[Prusk]

Statens definisjon på "søkkrik" er vel dem som tjener nok til å få toppskatt.

[Camlon]

[...]Tror du virkelig at når jeg skriver 300K og 10K ekstra i uken, så snakker jeg om ukeslønn.[...]

 

Er det noen annen måte å tolke:

[...]Hvis du får 300K ekstra i uken for å jobbe 10 timer ekstra fra det du jobber nå. [...]

 

på enn at det betyr ekstra i uken?

Ja, men du må forsatt være utrolig treg. Når man ser et slikt utsagn bør man først tenke. Hva passer disse tallene for når vi tenker på sammenhengen. Her prøver han å vise en lønning som er høy og en som er lav. 10K ekstra for å jobbe 10 timer ekstra er svært mye og den skulle være lav. 300K er veldig overdrevet for å være ukeslønn. Allerede her burde man forstå at det er snakk om å jobbe 10 timer ekstra hver uke i et år.

 

En annen ting er at det er vanligere å snakke om årslønn. Dette burde peke på det samme.

 

I tilegg må vi se på hvordan jeg utrykker meg. Hadde jeg ment 10 timer ekstra for 10K ville jeg antagelig ha sagt noe lignende "10 timer ekstra" uten en gang å nevne uken. Ellers ville jeg ha skrevet "Ville du ha jobbet 10 timer ekstra i en uke for 10K ekstra?" Når jeg skriver "Ville du ha jobbet 10 timer ekstra i uken for en økning i lønn på 10K?", så høres det ut som om det er en jevnlig greie siden jeg skrev uken, det høres ikke ut som en spesiell uke.

 

I tilegg har jeg allerede skrevet en gang før at jeg ikke mente ukeslønn. Dereter brukte jeg tall på nogenlunde samme nivå og spurte han igjen. Hva er sjansen for at denne gangen mente jeg ukeslønn?

 

Ser at jeg stokket om ordene, men det burde forsatt være helt opplagt.

 

Hvis han misforsto meg har han en stor mangel på leseforståelse, men jeg tror han misforsto meg med vilje fordi dette er for opplagt.

Endret 15. april 2009 av Camlon

[kjeklulf]

Nesten alle som blir fattige blir det fordi de viser lite interesse i skolen og jobber ikke hardt for å komme seg opp.

 

For det første: Dette var en av de grunneste analysene jeg har sett på svært lenge (og etter å ha jobbet i skoleverket noen år har jeg sett /mange/ grunne analyser).

 

For det andre: Det kan jo tenkes at de blir deprimert av å bli kommandert poengløst rundt?