Flat skatt - god eller dårlig ide?

[thai-mat]

Har vi for flatt system vil det føre til at fattige ikke klarer seg og blir tvunget inn i kriminalitet, og barna deres vil også ha mye færre muligheter. De vil også bli lite produktive mennesker.

 

Hvorfor er da Venstre for flat skatt?

 

Vil det ikke føre til MER produktivitet, i og med at man faktisk ikke vil betale mer skatt om man gjør en bedre jobb?

 

En ting jeg har tenkt på: Bør vi begrense hvor mye vi oppfordrer unge til å ta skole og interessere seg for vitenskap? Vi trenger jo dassvaskere også, og hvis alle hadde brent for vitenskap og go-jobber, ville det vært synd å ansette en Einstein som dassvasker...

[ATWindsor]

ATWindsor: Nordmenn jobber generelt altfor lite. Det hadde ikke skadet at færre folk jobbet deltid. I tilegg er det andre effekter som kvaliteten på arbeidet og hvor mye elever jobber.

 

Det er ikke noe argument, det er en påstand, hvorfor er det så viktig at folk jobber mer? Og hvorfor er det viktigere enn ulempene flat beskatning fører med seg? Og de som jobber kun deltid har uansett relativt stor glde av å jobbe ekstra, da de har så lav lønn at ekstra kroner ikke skattes så veldig mye, selv om det er progrresiv beskatning.

 

AtW

[Camlon]

Har vi for flatt system vil det føre til at fattige ikke klarer seg og blir tvunget inn i kriminalitet, og barna deres vil også ha mye færre muligheter. De vil også bli lite produktive mennesker.

 

Hvorfor er da Venstre for flat skatt?

 

Vil det ikke føre til MER produktivitet, i og med at man faktisk ikke vil betale mer skatt om man gjør en bedre jobb?

 

En ting jeg har tenkt på: Bør vi begrense hvor mye vi oppfordrer unge til å ta skole og interessere seg for vitenskap? Vi trenger jo dassvaskere også, og hvis alle hadde brent for vitenskap og go-jobber, ville det vært synd å ansette en Einstein som dassvasker...

Jeg tror Venstre er for flat skatt på grunn av moralsk grunnlag. Det skal ikke straffe seg å jobbe ekstra. Jeg tror de erkjenner de negative konsekvensene av flat skatt, men de mener vel at de positive konsekvensene, folk jobber mer og bedre og elever jobber bedre er viktigere.

 

Angående, vitenskap. Metoden som er vanlig idag for å sørge for at det er bare noen som tar kremjobbene er å stille høye kvalifikasjoner. På den måten vil folk som ikke er egnet til å være vitenskapsmenn, ikke takle universitetet. Dermed blir ikke Einsteing vasker. Siden vi har en absolutt mangel på realister i Norge, så oppfordrer vi ungte til å interessere seg for vitenskap.

 

ATWindsor: Det er av samme grunn som at jeg ikke støtter 6-timersdag. At folk jobber mer vil føre til økonomisk utvikling og dermed også føre til større velstand. Jeg tror også folk blir lykkeligere av å jobbe hvis de holder seg innenfor rimlige arbeidstider, dermed vil jeg ha lengre arbeidstider, fordi folk jobber veldig lite i Norge.

 

La oss si en person som jobber deltid og tjener 225K. Den personen vil få ca 45K i skatt. Hvis personen jobber fultid vil han få ca 130K i skatt. Det er en markant forskjell.

Endret 3. april 2009 av Camlon

[christianb]

ATWindsor: Det er av samme grunn som at jeg ikke støtter 6-timersdag. At folk jobber mer vil føre til økonomisk utvikling og dermed også føre til større velstand. Jeg tror også folk blir lykkeligere av å jobbe hvis de holder seg innenfor rimlige arbeidstider, dermed vil jeg ha lengre arbeidstider, fordi folk jobber veldig lite i Norge.

Men hvordan kan du vite om velferdsgevinsten av mer økonomisk utvikling, blir større enn velferdstapet av mindre fritid?

[Lemkin]

Ja, men det vi gjør nå er ikke å øke skattene som vil ha den effekten som du beskriver. Det vi snakker om er mer progresiv skatt og vil ikke føre til en forandring i lønnen. Det vil selvfølgelig føre til at de som er fattigere blir fattigere og de som er rike blir rikere, men den effekten har lite med saken å gjøre. Det som jeg snakker om er at når skatten blir mer progressiv vil potensialet for høy lønn bli større. F.eks. vil du helst jobbe 10 timer ekstra hvis du får 100K mer eller hvis du får 50K mer? Altså substitusjons- og inntektseffekten vil ikke en gang ha noe med saken å gjøre, fordi de omhandler hva som skjer hvis man forandrer lønnen direkte eller indirekte. Ikke potensialet for høyere lønn.

 

Flat skatt impliserer selvsagt bunnfradrag i en eller annen form. Dette trodde jeg var ganske opplagt, men tydeligvis ikke. Til og med Milton Friedman argumenterte for en flat skatt, og uten at jeg husker ressonementet i farten, så var det en marginalskatt av en slik natur at hvis du tjente under en viss grense så ville marginalskatten være negativ, altså du fikk penger av staten. Men dette skal jeg forklare deg nedenfor.

 

Ellers ser jeg ikke helt hvordan potensialet for høy lønn er større ved progressiv skatt. Progressiv skatt er jo en skattlegging for å motvirke høy lønn, altså en form for skattlegging med stort fokus på omfordeling. Det er vanskeligere å oppnå en høyere nettolønn ved progressiv skatt, enn ved flat skatt.

 

Dereter snakker du litt om hva de to effektene er. Takk for at du informerte meg om noe jeg kan.

 

Selv om du vet hva de to effektene er, så vet du ikke helt når de oppstår. Ved all form for skattlegging (vi diskuterer tross alt fordeler og ulemper ved flat skatt vs progressiv skatt) er dette relevant. Disse effektene er faktisk helt sentrale i om en peson vil jobbe de 10 timene eksktra for 50.000 eller 100.000. Grunnen er at for å si noe om dette, så må en vite hvilke preferanser individet har, og hvor mye individiet verdsetter fritid. Jeg ville for eksempel glatt jobbet 10 timer ekstra for 50.000, fordi det er fryktelige mye penger i min verden.

 

Angående det med lønnen iforholdtil andre. F.eks. i et fattig land kan man jobbe hardt for å få en mye lavere lønn enn de fattigste i Norge. Grunnen til det er at hvis de ikke jobber hardt vil de bli enda fattigere. Det som teller er hvor rik du er iforholdtil økonomien. Det er heller ikke et spesielt argument.

 

Hvis du leser det jeg skrev engang til, så ser du at jeg referer til reallønn. Da hadde du skjønt at det du skriver her ikke er relevant. Det jeg savner er en begrunnelse på hvorfor høy reallønn per se ikke er stor nok motivasjon, men at det er høy lønn relativt til naboen som er viktigst.

 

Hæ, hvis du går for flat skatt vil du putte større deler av skattebyrden på de som er fattigere. At flat skatt bidrar til det motsatte er for meg merkelig.

 

Ikke hvis en har et bunnfradrag. Selv er jeg for flat skatt kombinert med borgerlønn.

 

Grunnen til at det vil flytte skattebyrden til de rikeste er fordi de rikeste i dag har alt for mange muligheter til å skrive av ting på skatten, lure bort penger og generelt utnytte skattesystemet i Norge. Dette ser jeg som en naturlig konsekvens ved progressiv skatt - ulik behandling av mennesker. Det er spesielt at en kan ta en utdannelse, hvor en oppnår forståelse av skattesystemet. Dette favoriserer såklart de mest ressurssterke, som kan utnytte dette til sin egen fordel. Flat skatt gjør systemet enklere - med mindre hull. Derfor må de mest ressurssterke begynne å betale det de egentlig skal betale.

[tom waits for alice]

Hva mener tom waits?

At det er kjedelig når personangrep og hersketeknikker blir brukt i en tråd. Vi kan slette for fote, men nå håpet jeg at angjeldende brukere skulle ta hintet etter min første post om saken, og skjønne at dette ikke var greit, selv om jeg lot være å slette noen innlegg i den omgangen. Det var tydeligvis dumt, siden folk fortsatt refererer til dem.

 

Viser til (igjen) innlegg #50i denne tråden. Ellers kan kan eg ikkje sjå at å sette ting på spissen er løgn. Kritikken på kjeklulf var rettkomen, men burde sjølvsagt gått til moderator. Ellers kan det nemnast at hersketeknikkar provoserer meg, men påverkar meg ikkje i den retning brukaren av dei ønskjer.

Hersketeknikker er ikke OK, uansett hvordan de virker på folk. Regelbrudd skal rapporteres, ikke kommenteres eller besvares.

 

Tom Waits... Mottar gjerne PM før ev. moderering.

Det hender vi sender en PM til brukere i forbindelse med moderering. Men problemet med det er at tråden lever sitt liv i mellomtiden, og mens vi diskuterer med en bruker poster to-tre andre svar på postene som ble rapportert. Derfor er det som regel bedre å slette først og spørre etterpå. Men om det er noe dere vil diskutere med meg i sakens anledning så send meg gjerne en PM.

 

Ellers setter vi en solid strek for persondiskusjonen her:

______________________________________________

 

Etter dette vil jeg ikke se referanser til tidligere personkarakteristikker eller lignende, enten de er slettet eller ikke. Diskuter hverandres argumenter, ikke person.

 

Geir

[JuGeun]

Selv om du vet hva de to effektene er, så vet du ikke helt når de oppstår. Ved all form for skattlegging (vi diskuterer tross alt fordeler og ulemper ved flat skatt vs progressiv skatt) er dette relevant. Disse effektene er faktisk helt sentrale i om en peson vil jobbe de 10 timene eksktra for 50.000 eller 100.000. Grunnen er at for å si noe om dette, så må en vite hvilke preferanser individet har, og hvor mye individiet verdsetter fritid. Jeg ville for eksempel glatt jobbet 10 timer ekstra for 50.000, fordi det er fryktelige mye penger i min verden.

Her snakker du om den marginale nytten av en ekstra krone på marginen. Du skrev tidligere at valg mellom lønn og fritid "avhenger av hvert enkelt individs preferanser", noe som dels er rett, men noe som man også kan angripe teoretisk. Gitt at det er avtakende grensenytte for hver ekstra krone (å øke lønnen med 10.000 betyr mer for en som tjener 100.000 enn en som tjener 1.000.000), så ser jeg ikke hvorfor dette ikke skal tale for progressiv beskatning, da effektivitetsgevinsten er høyere ved skattelettere til lavtlønnede. Også fritid kan man anta har en avtakende grensenytte (å gå fra 1 uke til 2 uker er en stort hopp, å gå fra 8 til 9 uker er ikke fullt så dramatisk). Derfor er det ikke slik at dette kun kan fastslås ut fra empiri.

 

Du rører også ved Venstres forslag om borgerlønn. Det gir samme noe av samme effekt, men avhengig av utforming virker det som et negativ incentiv på arbeid for lavinntektsgrupper.

 

Kan du ikke også forklare hvorfor flat skatt impliserer høyt bunnfradrag eller borgerlønn? Noen teoretiske årsaker til dette?

Endret 3. april 2009 av Cybbe

[mad_arab]

Her snakker du om den marginale nytten av en ekstra krone på marginen. Du skrev tidligere at valg mellom lønn og fritid "avhenger av hvert enkelt individs preferanser", noe som dels er rett, men noe som man også kan angripe teoretisk. Gitt at det er avtakende grensenytte for hver ekstra krone (å øke lønnen med 10.000 betyr mer for en som tjener 100.000 enn en som tjener 1.000.000), så ser jeg ikke hvorfor dette ikke skal tale for progressiv beskatning, da effektivitetsgevinsten er høyere ved skattelettere til lavtlønnede. Også fritid kan man anta har en avtakende grensenytte (å gå fra 1 uke til 2 uker er en stort hopp, å gå fra 8 til 9 uker er ikke fullt så dramatisk). Derfor er det ikke slik at dette kun kan fastslås ut fra empiri.

 

Selv i sosialdemokratiske Norge, der forskjellen på de rikeste og fattigste er blandt den laveste i verden, så er statusjaget såpass stort at mange ønsker å jobbe ekstra. Jeg tror at ren grådighet/kynisme/innsatsvilje/pengekåthet eller hva du vil kalle det motvirker denne påståtte "faren" med demotiverende toppskatt. Jeg vet om flere som har en høy årslønn uten rike pappaer eller aksjebeholdninger. De pusher seg selv til å jobbe lange dager de ikke hadde trengt å gjøre. Det er to grunner, de både liker jobben og de ønsker seg inntekten. Så rent subjektivt har jeg aldri sett noen i min omgangskrets som plages av progressiv skatt.

[Camlon]

Smoothie: Jeg er ikke interesert i noe bunnfrdrag, så ikke putt ord inn i munnen min. Jeg ønsker å skattelegge fattige mer enn de blir idag.

 

Det er motsatt.. Med mindre progressiv skatt vil potensialet for høyere lønn bli større.

 

2. Ja, netopp, men vil man ikke heller droppe litt av fritiden sin hvis man får 100K av å jobbe 10 timer ekstra i uken, enn hvis man får 50K ekstra i uken? At du vil jobbe 10 timer ekstra i uken for 50K sier vel bare at du er lett å fange. Hva om du fikk 5K ekstra av å jobbe 10 timer i uken. Ville du ha gjort det da?

 

3. Jeg forstår ikke en gang hva du mener. Realønnen er lavere i fattige land selv om ting er billigere. Folk sammenligner seg med folk de kan måle seg med.

 

4. Ja, men nå skal vi ikke ha noe bunnfradrag. Har man et bunnfradrag, vil folk plutselig ikke jobbe over bunnfradragnivået. Det hjelper lite til å få folk tilå jobbe nok. Jeg er enig at det er uretferdig at noen veldig rike folk lurer unna skatten, men de som er middels rike 400K-800K betaler skatten sin, også de som jobber mye. Forskjellene mellom rike og fattige er i Norge alt for små, og vi bør øke forskjellene. Dette kan f.eks. gjøres ved å ha en mindre progressiv skattesystem uten bunnfradrag.

Endret 3. april 2009 av Camlon

[Lemkin]

Her snakker du om den marginale nytten av en ekstra krone på marginen. Du skrev tidligere at valg mellom lønn og fritid "avhenger av hvert enkelt individs preferanser", noe som dels er rett, men noe som man også kan angripe teoretisk. Gitt at det er avtakende grensenytte for hver ekstra krone (å øke lønnen med 10.000 betyr mer for en som tjener 100.000 enn en som tjener 1.000.000), så ser jeg ikke hvorfor dette ikke skal tale for progressiv beskatning, da effektivitetsgevinsten er høyere ved skattelettere til lavtlønnede. Også fritid kan man anta har en avtakende grensenytte (å gå fra 1 uke til 2 uker er en stort hopp, å gå fra 8 til 9 uker er ikke fullt så dramatisk). Derfor er det ikke slik at dette kun kan fastslås ut fra empiri.

 

Fallende grensenytte tatt i betraktning, så syns jeg fortsatt dette er et spørsmål for empiri, og ikke teori. Dette fordi jeg i bunn i grunn egentlig ikke har kommet over noen empiri hvor det er asymetriske konklusjoner, det vil si at det er stort sett kvinner i lavlønnet/ulønnet arbeid som har en sigifikant vekting av substitusjonseffekten, mens for menn er det generelt liten virkning på endring i arbeidstilbud i forhold til lønn, dvs at menn og kvinenr har ulike elastisiteter på arbeidstilbud. Slik sett blir den teoretiske diskusjonen kun nyttig for fagfolk som ønsker å forbedre modellen. Kan jo også legge til at empirien ikke taler så mye for innføring av flat(ere) skatt, da en kan konkludere med at flere kvinner går ut av arbeid, mens menns arbeidstilbud er lite endret.

 

Du rører også ved Venstres forslag om borgerlønn. Det gir samme noe av samme effekt, men avhengig av utforming virker det som et negativ incentiv på arbeid for lavinntektsgrupper.

 

Det stemmer. Grunnen til at jeg støtter en slik ordning er at jeg ikke har sansen for å presse lavinntekstgrupper ut i arbeid, da dette er en gruppe som allerede har et problematisk forhold til arbeidsmarkedet og allerede er avhengig av offentlige støttnader. Det er ikke mye samfunnsøkonomisk overskudd å hente på å "tvinge" disse ut i arbeid, og det spørs om ikke kostnaden for den enkelte i denne gruppen kan bli større enn nytten for samfunnet, da det arbeidet de får ikke er særlig produktivt, ei givende.

 

Vidre er det jo også flere argumenter for borgerlønn. Et eksempel er muligheten for å kunne finansiere utdanning (slipper lånekassen) ved ferre ledd og forenkle trygde- og pensjonsystemet. Utfordringen her er selvsagt å finne rette nivået på denne "lønnen", slik at det negative insetivet ikke smitter for langt opp på den økonomiske rangstigen.

 

Kan du ikke også forklare hvorfor flat skatt impliserer høyt bunnfradrag eller borgerlønn? Noen teoretiske årsaker til dette?

 

Nå tror jeg ikke det er noen logisk grunn til dette, og jeg ser at "impliserer" er helt feil valg av ord. Men det går sikkert å forme et argument hvor en hevder at uten et bunnfradrag så vil terskelen for å gå inn i arbeid være større så lenge en må skatte fra første krone.

 

Derimot ser jeg det som naturlig å ha et høyt bunnfragdrag (høyt blir her relativt til dagens frikortordning), av de grunnene jeg oppga ovenfor for borgerlønn. Rett og slett fordi jeg syns det er til fordel for lavinntektsgruppene.

 

Smoothie: Jeg er ikke interesert i noe bunnfrdrag, så ikke putt ord inn i munnen min. Jeg ønsker å skattelegge fattige mer enn de blir idag.

 

Hvor har jeg puttet noen ord i munnen din?

 

Det er motsatt.. Med mindre progressiv skatt vil potensialet for høyere lønn bli større.

 

Var det ikke det jeg hevdet?

 

2. Ja, netopp, men vil man ikke heller droppe litt av fritiden sin hvis man får 100K av å jobbe 10 timer ekstra i uken, enn hvis man får 50K ekstra i uken? At du vil jobbe 10 timer ekstra i uken for 50K sier vel bare at du er lett å fange. Hva om du fikk 5K ekstra av å jobbe 10 timer i uken. Ville du ha gjort det da?

 

Nå er jeg fulltidsstudent, og jobber i snitt rundt 20 timer i uken deltid ellers, men jeg hadde nok sagt ja til å jobbe 10 timer ekstra for 5000 (10 timer arbeid for meg gir en bruttolønn på ~1260,-)

 

Derimot vil jeg tro at de som har fulltidsjobb vil verdsette fritiden sin i mye større grad enn det jeg gjør.

 

3. Jeg forstår ikke en gang hva du mener. Realønnen er lavere i fattige land selv om ting er billigere. Folk sammenligner seg med folk de kan måle seg med.

 

Ja, såklart. Det jeg reagerte på er at det ikke er lønn i forhold til prisnivå som betyr noe, men lønn i forhold til andres lønn. Altså, motivasjonsfaktoren for deg er å få høyere lønn enn meg, ikke å få høyere lønn generelt. Skjønner? Når jeg er ferdigutdannet forventer jeg å ha en relativt høy reallønn, men jeg forventer ikke å ha høyere lønn enn de rundt meg. Motivasjonen min for å bruke tid og penger på å ta en lengre utdanning ligger i å få en høy reallønn, altså lønn i forhold til prisnivået. Motivasjonen er derimot ikke å få høyere lønn enn alle andre. Slik jeg tolket deg, så mener du at det er sistnevnte som er en viktig motivasjonsfaktor?

 

4. Ja, men nå skal vi ikke ha noe bunnfradrag. Har man et bunnfradrag, vil folk plutselig ikke jobbe over bunnfradragnivået. Det hjelper lite til å få folk tilå jobbe nok. Jeg er enig at det er uretferdig at noen veldig rike folk lurer unna skatten, men de som er middels rike 400K-800K betaler skatten sin, også de som jobber mye. Forskjellene mellom rike og fattige er i Norge alt for små, og vi bør øke forskjellene. Dette kan f.eks. gjøres ved å ha en mindre progressiv skattesystem uten bunnfradrag.

 

Hvorfor er det ønskelig med større forskjeller, og hvorfor skal dette gå utover de aller fattigste? Vi har jo allerede et bunnfradrag i dag (frikortordningen), ønsker du å fjerne denne ordningen? Og hvorfor er det så viktig for deg å presse alle og en hver inn i en jobb? Det er jo slettes ikke slik at alle jobber er hverken produktive eller viktige i et samfunn, og dette gjelder i stor grad for serviceyrker (ansatte på kaféer, fastfood resturanter osv).

[Camlon]

Hvor har jeg puttet noen ord i munnen din?

Ja, du hevdet at jeg støttet bunnfradraget ditt.

 

Var det ikke det jeg hevdet?

Ja, men du hevdet at jeg hevdet det motsatte

 

Nå er jeg fulltidsstudent, og jobber i snitt rundt 20 timer i uken deltid ellers, men jeg hadde nok sagt ja til å jobbe 10 timer ekstra for 5000 (10 timer arbeid for meg gir en bruttolønn på ~1260,-)

 

Derimot vil jeg tro at de som har fulltidsjobb vil verdsette fritiden sin i mye større grad enn det jeg gjør.

Nei, det gir 5000/480= 10 kroner i bruttolønn. Tror du jeg snakker om ukeslønn eller? 100K i ukeslønn for 10 timer?! Svar seriøst takk og svar på det jeg spør om istedenfor å misforstå med vilje for å komme deg unna spørsmålet.

 

Ja, såklart. Det jeg reagerte på er at det ikke er lønn i forhold til prisnivå som betyr noe, men lønn i forhold til andres lønn. Altså, motivasjonsfaktoren for deg er å få høyere lønn enn meg, ikke å få høyere lønn generelt. Skjønner? Når jeg er ferdigutdannet forventer jeg å ha en relativt høy reallønn, men jeg forventer ikke å ha høyere lønn enn de rundt meg. Motivasjonen min for å bruke tid og penger på å ta en lengre utdanning ligger i å få en høy reallønn, altså lønn i forhold til prisnivået. Motivasjonen er derimot ikke å få høyere lønn enn alle andre. Slik jeg tolket deg, så mener du at det er sistnevnte som er en viktig motivasjonsfaktor?

Det er nettopp det som er motivasjonsfaktoren. I gamle dager var du rik hvis du tjente mer enn de fleste andre. De var fornøyd med en reallønn som var mye lavere enn hva man ville ha vært fornøyd med idag. Det var fordi de målte seg opp mot andre.

 

Hvorfor er det ønskelig med større forskjeller, og hvorfor skal dette gå utover de aller fattigste? Vi har jo allerede et bunnfradrag i dag (frikortordningen), ønsker du å fjerne denne ordningen? Og hvorfor er det så viktig for deg å presse alle og en hver inn i en jobb? Det er jo slettes ikke slik at alle jobber er hverken produktive eller viktige i et samfunn, og dette gjelder i stor grad for serviceyrker (ansatte på kaféer, fastfood resturanter osv).

Jeg ønsker ikke å fjerne bunnfradraget vi har idag, som er nesten ikke eksisterede. Jeg ønsker ikke å utvide bunnfradraget hvis skattene blir mindre progressive. Jeg ønsker ikke å presse alle inn i jobb. Jeg sier bare at nordmenn generelt jobber for lite og at de bør jobbe mer. For det andre har vi ingen problemer med arbeidsledighet og derfor har vi mer enn nok nyttige jobber. For å skape større forskjeller må noen bli rikere og noen bli fattigere. Dermed må det gå utover de fattige.

[Tjorven #138]

Kjapt spørsmål til Camlon, Ønsker du å øke arbeidsuka til 47,5 timer?

[Camlon]

Kjapt spørsmål til Camlon, Ønsker du å øke arbeidsuka til 47,5 timer?

Nei, undersøkelser har vist at man er mest produktiv når man jobber 8-9 timer. Dermed vil jeg helst holde arbeidsuken på 40 timer med forbehold for overtid, men det er svært mange som jobber mindre fordi de jobber deltid. Dette kan vi gjøre noe med på.

 

Et annet problem som er mye større er at man får like høy lønn når man er syk som når man ikke er syk. Jeg mener at man øyeblikkelig skal få lavere lønn. Det er altfor mange som lurer til seg sykepenger med dårlige grunner.

[kjeklulf]

De fleste som jobber deltid gjør det av en god grunn: studenter, folk som har små barn, folk som av helsemessige årsaker ikke kan jobbe fulltid, arbeidsplassen krever det av ulike årsaker.

 

De første hverken kan eller bør vi gjøre noe med (det er totalt sett lønnsomt at de jobber deltid) og det siste er det arbeidsgiverne som må gjøre noe med. De fleste som jobber deltid i slike situasjoner ønsker jo å jobbe heltid, men det er ikke alltid det er mulig å løse. Det er altså de aller aller færreste som jobber deltid fordi de "har lyst".

 

Det andre punktet er usmakelig: Hvorfor straffe de som er syke fordi noen svindler? Straff de som svindler, ikke de som er syke. De dette vil gå hardest ut over er de kroniske syke og de har jammen mer enn nok utfordringer som det er fra før av, både personlig, praktisk og økonomisk.

[Camlon]

De fleste som jobber deltid gjør det av en god grunn: studenter, folk som har små barn, folk som av helsemessige årsaker ikke kan jobbe fulltid, arbeidsplassen krever det av ulike årsaker.

 

De første hverken kan eller bør vi gjøre noe med (det er totalt sett lønnsomt at de jobber deltid) og det siste er det arbeidsgiverne som må gjøre noe med. De fleste som jobber deltid i slike situasjoner ønsker jo å jobbe heltid, men det er ikke alltid det er mulig å løse. Det er altså de aller aller færreste som jobber deltid fordi de "har lyst".

 

Det andre punktet er usmakelig: Hvorfor straffe de som er syke fordi noen svindler? Straff de som svindler, ikke de som er syke. De dette vil gå hardest ut over er de kroniske syke og de har jammen mer enn nok utfordringer som det er fra før av, både personlig, praktisk og økonomisk.

Nå tenker jeg ikke på de som er studenter, eller har små barn. Da hadde det vært mye færre som jobber deltid. Fant litt statistikk her, 6% av mødrene som jobber, jobber mer enn 40 timer, mens 41% jobber under 30 timer. Hvis man trekker fra de som jobber deltid av en eller annen årsak, burde de fleste jobbe mer enn 40 timer på grunn av noe overtid. For fedre er det noe bedre, men det er forsatt bare 1/3 som jobber over 40 timer i uken. Resten jobber mindre. Det hadde ikke skadet å få den statistikken opp litt.

 

Nei, man straffer ikke dem, fordi de som er ordentlige syke, så kan vi dokumentere det medisinsk. Derimot, resten som ikke kan dokunmentere sin sykdom, burde få redusert lønn. F.eks. det er mange som sykmelder seg fordi de blir gravid. Det finnes nesten ingen grunn til å sykemelde seg før man har kommet langt ut i svangerskapet. Det er bare å komme inn på et legekontor og klage på ryggen og du vil få sykemelding, og firmar taper masse penger på å gi lønn til syke arbeidere. I tilegg må de ha midertidlige ansatte. Jeg skal nevne at de fleste som er syke, er egentlig ikke ordentlig syke. Det er grunn til at diagnosen M.E. har eksplodert de siste årene. Det jeg kaller for slapphetsyndrom.

Endret 3. april 2009 av Camlon

[kjeklulf]

For det første: Det var ikke det du sa i ditt opprinnelige innlegg. Du tok ikke noen forbehold for de som var "ordentlig syke". Det du skriver her er jo noe helt annet og da lurer jeg på hvilken kompetanse du har til å vurdere hvor syke folk egentlig er og hvordan du skal vurdere om folk har "vondt nok" i ryggen til at de ikke kan arbeide. Det finnes for mange svært gode grunner til å bli sykemeldt i forbindelse med svangerskap og dette kan du åpenbart ikke noe om.

 

Hvilken kompetanse har du til at du kan si at "de fleste som er syke er egentlig ikke ordentlig syke"?

Endret 3. april 2009 av kjeklulf

[Lemkin]

Hvor har jeg puttet noen ord i munnen din?

Ja, du hevdet at jeg støttet bunnfradraget ditt.

 

Hvor?

 

Var det ikke det jeg hevdet?

Ja, men du hevdet at jeg hevdet det motsatte

 

Da har jeg misforstått deg

 

Nå er jeg fulltidsstudent, og jobber i snitt rundt 20 timer i uken deltid ellers, men jeg hadde nok sagt ja til å jobbe 10 timer ekstra for 5000 (10 timer arbeid for meg gir en bruttolønn på ~1260,-)

 

Derimot vil jeg tro at de som har fulltidsjobb vil verdsette fritiden sin i mye større grad enn det jeg gjør.

Nei, det gir 5000/480= 10 kroner i bruttolønn. Tror du jeg snakker om ukeslønn eller? 100K i ukeslønn for 10 timer?! Svar seriøst takk og svar på det jeg spør om istedenfor å misforstå med vilje for å komme deg unna spørsmålet.

 

Spørsmålet var om jeg ville jobbet en uke ekstra for så og så mye. Jeg personlig svarte på spørsmålet ditt. Jeg jobber ikke fulltid...

 

Så syns jeg du bør holde deg for god til å spekulere i min seriøsitet, og hva jeg misforstår med vilje. Hvis du tror at du gjør det 100% forstått i alle innleggene dine, så bør du tenke deg om engang til. Det er alt for lavt å skulle spekulere i noe slikt, så jeg vil be deg om å holde deg for god for dette. Hvis du syns jeg har misforstått deg, så bør du være voksen nok til å prøve å forklare deg på en annen måte. Dette blir for dumt!

 

Det er nettopp det som er motivasjonsfaktoren. I gamle dager var du rik hvis du tjente mer enn de fleste andre. De var fornøyd med en reallønn som var mye lavere enn hva man ville ha vært fornøyd med idag. Det var fordi de målte seg opp mot andre.

 

Jeg blir sjokert om det er dette som er menneskesynet ditt. Antar du virkelig at motivasjonen for den enkelte ved å ta utdanning, evt jobbe mye, er å tjene bedre enn alle andre?

 

Jeg ønsker ikke å fjerne bunnfradraget vi har idag, som er nesten ikke eksisterede. Jeg ønsker ikke å utvide bunnfradraget hvis skattene blir mindre progressive. Jeg ønsker ikke å presse alle inn i jobb. Jeg sier bare at nordmenn generelt jobber for lite og at de bør jobbe mer. For det andre har vi ingen problemer med arbeidsledighet og derfor har vi mer enn nok nyttige jobber. For å skape større forskjeller må noen bli rikere og noen bli fattigere. Dermed må det gå utover de fattige.

 

Jeg vet at du mener at nordmenn jobber for lite, men jeg har enda til gode å se noen gode argumenter for dette er noe problem. Hvorfor er det så viktig å ha folk i arbeid? Og enda mer interessant, hvorfor er det så viktig å ha de lavlønnete i arbeid? Jeg skjønner rasjonaliteten hvis det hadde vært slik at samfunnsnytten øker, men jeg ser virkelig ikke hvordan. Jeg tror nemmelig at de som allerede er i den laveste økonomiske gruppen har nok problemer som det er, så å dytte de inn i kjedelige og lite givende jobber vil ikke ha noen netto nytteøkning.

 

Det er jo også interessant hvordan du ikke kom med noen argumenter for hvorfor forskjellene må øke. Og enda mer interessant er hvordan du er villig til å ofre de fattigeste til fordel for ting som økonomisk vekst og effektivitet. Dette strider jo mot alt som heter velferdspolitikk, da det er ganske vanlig å måle kvaliteten på en velferdsstat ut i fra hvor godt de minst ressurssterke har det.

[Camlon]

For det første: Det var ikke det du sa i ditt opprinnelige innlegg. Det du skriver her er jo noe helt annet og da lurer jeg på hvilken kompetanse du har til å vurdere hvor syke folk egentlig er og hvordan du skal vurdere om folk har "vondt nok" i ryggen til at de ikke kan arbeide. Det finnes for mange svært gode grunner til å bli sykemeldt i forbindelse med svangerskap og dette kan du åpenbart ikke noe om.

 

Hvilken kompetanse har du til at du kan si at "de fleste som er syke er egentlig ikke ordentlig syke"?

Foreldrene mine er leger sånn at jeg får høre om hvordan pasientene deres er. Hvordan de har så vondt i ryggen, men når de kommer ut av kontoret er de helt normale igjen. Selvfølgelig ikke med navn. For det andre har de legesekretærer som blir syke hele tiden. Morsomt hvordan de blir syke nesten halvparten av tiden, mens legene er nesten aldri syke.

 

Mange av de som skal ha sykemelding kommer ikke med ordentlige sykdommer. Det er som oftest vond rygg, vondt i hele kroppen, slapphet (M.E.), forskjølelse. Det overasker meg heller ikke, siden de fleste elever jeg husker fra de middels og dårlige skolene var at de var full av slappe elever. Tror ikke de forbedrer seg så mye når de blir litt eldre. Angående graviditet. Du vil ikke få symptomer før barnet har blitt ganske stort. Dermed er det tullete å be om sykemeldig etter en måned med graviditet. Etter det jeg husker jobbet moren min til 3 uker for svangerskapet.

 

Spørsmålet var om jeg ville jobbet en uke ekstra for så og så mye. Jeg personlig svarte på spørsmålet ditt. Jeg jobber ikke fulltid...

 

Så syns jeg du bør holde deg for god til å spekulere i min seriøsitet, og hva jeg misforstår med vilje. Hvis du tror at du gjør det 100% forstått i alle innleggene dine, så bør du tenke deg om engang til. Det er alt for lavt å skulle spekulere i noe slikt, så jeg vil be deg om å holde deg for god for dette. Hvis du syns jeg har misforstått deg, så bør du være voksen nok til å prøve å forklare deg på en annen måte. Dette blir for dumt!

Ok, la meg spørre deg igjen. Hvis du får 300K ekstra i uken for å jobbe 10 timer ekstra fra det du jobber nå. Ville du ha gjort det? Hvis du fikk 10K ekstra, ville du ha gjort det da?

 

Det er spørsmålet jeg har spurt deg om og om igjen uten å få svar.

 

Jeg blir sjokert om det er dette som er menneskesynet ditt. Antar du virkelig at motivasjonen for den enkelte ved å ta utdanning, evt jobbe mye, er å tjene bedre enn alle andre?

Ja, mennesker er grusomme, ikke sant. Selvfølgelig vil ingen innrømme dette, men det er hva de egentlig går etter. Hvorfor jobbet folk så hardt for å bli rike i gamle dager hvis reallønnen var så lav?

 

Jeg vet at du mener at nordmenn jobber for lite, men jeg har enda til gode å se noen gode argumenter for dette er noe problem. Hvorfor er det så viktig å ha folk i arbeid? Og enda mer interessant, hvorfor er det så viktig å ha de lavlønnete i arbeid? Jeg skjønner rasjonaliteten hvis det hadde vært slik at samfunnsnytten øker, men jeg ser virkelig ikke hvordan. Jeg tror nemmelig at de som allerede er i den laveste økonomiske gruppen har nok problemer som det er, så å dytte de inn i kjedelige og lite givende jobber vil ikke ha noen netto nytteøkning.

 

Det er jo også interessant hvordan du ikke kom med noen argumenter for hvorfor forskjellene må øke. Og enda mer interessant er hvordan du er villig til å ofre de fattigeste til fordel for ting som økonomisk vekst og effektivitet. Dette strider jo mot alt som heter velferdspolitikk, da det er ganske vanlig å måle kvaliteten på en velferdsstat ut i fra hvor godt de minst ressurssterke har det.

Jeg snakker egentlig ikke om lavtlønnende. Det er ikke bare lavtlønnende som jobber lite. Det er mange grupper hvor vi trenger arbeidskraft. F.eks. vi mangler folk i politiet, vi mangler lærere. Det er mangel på arbeidskraft i Norge. For det andre hvis folk jobber mer vil det føre til mer velferd for landet som kan brukes tilbake på folket. Dette vil gi en positiv effekt som kan motvirke i stor grad mot de høyere skattene de fattige får. Er du forresten for 6-timers arbeidsdag, som vi nesten har i mange yrker.

Endret 3. april 2009 av Camlon

[kjeklulf]

Og med disse anekdotiske "bevisene" som selvsagt er gyldige for alle syke og gravide i Norge avslutter vi den seriøse delen av denne debatten. Har du ikke annet å komme med er dine påstander bare pinlige.

Endret 3. april 2009 av kjeklulf

[Camlon]

Og med disse anekdotiske "bevisene" som selvsagt er gyldige for alle syke og gravide i Norge avslutter vi den seriøse delen av denne debatten. Har du ikke annet å komme med er dine påstander bare pinlige.

Ikke prøv deg på stråmenn. Jeg skrev at mange var sånn, ikke at alle var sånn. Det er et stort problem at altfor mange går på sykepenger i Norge iforholdtil andre land og at de egentlig ikke har noe ordentlig grunn til det. Les litt økonomiske artikler om Norge som nevner dette som et problem for hele Skandinavia.

 

God påskefeire!

 

PS: Sånn at det er klart. Jeg støtter ikke mindre progressiv skatt for å få større forskjeller bare fordi at jeg mener at nordmenn bør jobbe litt mer, jeg mener også at det fører til at folk jobber bedre på skolen og det kan føre til at folk gjør en bedre jobb fordi lønnsøkningene blir da større.

 

PS2: Artikkel http://www.eurofound.europa.eu/eiro/2001/0.../no0103122n.htm

Endret 3. april 2009 av Camlon