Flat skatt - god eller dårlig ide?

[Isbilen]

En ting jeg har lurt litt på: Er egentlig rikingenes skatteakrobatikk noe betydelig økonomisk problem, eller har det først og fremst med rettferdighet å gjøre?

[Lemkin]

Hva med at mer progressiv skatt vil føre til at folk blir mindre villige til å jobbe hardt, fordi forskjellen er veldig liten? Da snakker jeg om at folk jobber deltid, fordi de tjener nesten like mye og at de jobber dårligere på skolebenken fordi de har mindre å si. Vi har veldig små forskjeller allerede og du ønsker å gjøre dem mindre?

 

Teoretisk sett kan du ikke si noe om effekten på skatt og tilbudet av arbeidskraft. Grunnen er at de samfunnsøkonomiske modellene en bruker for å beregne dette gir et uklart utfall, da en ikke kan vite hva som er størst av substitusjonseffekten og inntektseffekten (førstnevnte tilsier lavere arbeidstilbud mens sistnevnte tilsier høyere arbeidstilbud). Derfor er du nødt til å bygge slike påstander du kommer med her opp med empiri.

[kjeklulf]

En ting jeg har lurt litt på: Er egentlig rikingenes skatteakrobatikk noe betydelig økonomisk problem, eller har det først og fremst med rettferdighet å gjøre?

 

Hvis du tenker "betydlig økonomisk problem i forhold til at samfunnet som helhet taper store og avgjørende skatteinntekter" så er det ikke det. Kun ca. 15% av statens totale inntekter stammer fra skatt på formue og inntekt og det trikserne klarer å lure unna er bare småpenger av dette igjen, totalt sett.

[oldboy]

For det første: Det er ingen som har snakket om at "staten tar alt". De tar en liten prosentdel og kun for arv over 470.000.

 

Det hadde vært gunstigere, mer rettferdig, og tantakelig bedre for samfunnet om alle "startet" på null

 

Ergo, at staten tar alt.

 

Slik det er i dag så er det ikke de kapitalsterke som betaler arveavgift, som om poenget er og omfordele så må hele systemet legges om, det er for mange smutthull.

For at det i det hele tatt skal være noe poeng i å ha privat eierskap, så må det være mulig å videreføre verdiene til barn uten at staten skal ta en stor bit av kaken.

[ATWindsor]

Nå er det jo slik at man ikke velger hvilke foreldre man skal få, så og bruke det som et argument blir litt vagt.

Et av argumetene bak skatt er å fordele på godene, men arveavgift er et dårlig virkemiddel til dette. Hvis vi skal skatte på verdiene vi har hele livet, får så å la staten ta alt når man dør, det er ikke mye logisk for meg...?

 

Det er jo nettopp derfor det er en "god ide" (i praksis er det ikke gjennomførbart). Nettopp fordi man ikke velger foreldene sine. Arv fører til større forskjelelr i samfunnet, en utjevning krever at man tar penger fra noen, å ta penger fra arv er i mine øyne (på papiret) en langt bedre måte å gjøre det på enn å ta det fra inntekt, fordi det bare er flaks som i bunn og grunn bestemmer hvor mye arv man får. I tilegg er det gjerne de som har mest fra før, som får mest arv. (fordelen med å ha rike foreldre er relativt stor, selv uten å ta hensyn til arv)

 

AtW

[Camlon]

Hva med at mer progressiv skatt vil føre til at folk blir mindre villige til å jobbe hardt, fordi forskjellen er veldig liten? Da snakker jeg om at folk jobber deltid, fordi de tjener nesten like mye og at de jobber dårligere på skolebenken fordi de har mindre å si. Vi har veldig små forskjeller allerede og du ønsker å gjøre dem mindre?

 

Teoretisk sett kan du ikke si noe om effekten på skatt og tilbudet av arbeidskraft. Grunnen er at de samfunnsøkonomiske modellene en bruker for å beregne dette gir et uklart utfall, da en ikke kan vite hva som er størst av substitusjonseffekten og inntektseffekten (førstnevnte tilsier lavere arbeidstilbud mens sistnevnte tilsier høyere arbeidstilbud). Derfor er du nødt til å bygge slike påstander du kommer med her opp med empiri.

Jeg tror du har misforstått, fordi dette har veldig lite med inntektseffekten og substitusjonseffekten. Disse omhandler hva som skjer når man gir høyere lønn. Her snakker vi om progressiv skatt og da blir forholdene annerledes. Hvis forskjellene i inntekt blir mindre av å jobbe mer vil også færre folk jobbe mer. Det andre jeg snakket om er at når kostnaden av å gi blaffen i skolen blir mindre vil også flere folk gi blaffen i skolen.

 

kjeklulf: Selvfølgelig er penger en viktig faktor for hvor mye folk jobber. Hvis 10 timer ekstra arbeid gir 100K istedenfor 50K vil flere folk være villig til å jobbe 10 timer ekstra.

[JuGeun]

Problemet med statistikk er jo at ein kan lese lese det ein vil ut av den, men eg ser ikkje noko som kan underbygge dine(kjeklulf) og Cybbe sine haldningar til at all skatt er bra. Ikkje blir det vist til noko anna enn sosialistisk ideologi for å underbygge dei heller.

Jeg er vant med at folk lyver, og jeg ser nå at du også er en løgner. Eller kan du vise til hvor jeg referer til sosialistisk ideologi, eller skriver at all skatt er bra? Jeg har forståelse om du ikke har kjennskap til økonomisk teori, men at du forvirrer det med sosialisme er noe spesielt. Hvem var det du anklaget for trolling igjen?

[thai-mat]

Hva mener tom waits?

[nercix]

Jeg er vant med at folk lyver, og jeg ser nå at du også er en løgner. Eller kan du vise til hvor jeg referer til sosialistisk ideologi, eller skriver at all skatt er bra? Jeg har forståelse om du ikke har kjennskap til økonomisk teori, men at du forvirrer det med sosialisme er noe spesielt. Hvem var det du anklaget for trolling igjen?

Viser til (igjen) innlegg #50i denne tråden. Ellers kan kan eg ikkje sjå at å sette ting på spissen er løgn. Kritikken på kjeklulf var rettkomen, men burde sjølvsagt gått til moderator. Ellers kan det nemnast at hersketeknikkar provoserer meg, men påverkar meg ikkje i den retning brukaren av dei ønskjer.

 

Tom Waits... Mottar gjerne PM før ev. moderering.

[JuGeun]

Jeg antar ikke hersketekninnger går inn på deg, ettersom du åpnet ditt første innlegg i denne tråden med en, og mener kjeklulf lukter.

 

Ellers ser jeg at du ikke klarer å dokumentere at jeg har påstått all skatt er bra, eller at jeg har brukt sosialistisk ideologi. På den bakgrunn anser jeg deg som løgner, viser til innlegg 67 i denne tråden. Og jeg mener bestemt at jeg ikke setter ting på spissen når jeg hevder det.

 

Det ville også vært en fordel om du faktisk argumentere for ditt syn, og ikke bare refererte til ting du ikke har skrevet i tråden tidligere. Jeg er ikke snåsamannen. Selv om du 'viser til dem' er det noe vanskelig å forholde seg til tilsvar som aldri er gitt.

 

PS: jeg savner fortsatt svar på hvorfor flat vs progressiv beskatning endrer incentiver for å snyte på skatten for håndverkere. Ditt 'resonnement' vedrørerende det rørte ikke ved dette overhodet, og vred diskusjonen over til en om skattenivå. Jeg antar du klarer skille mellom begrepene, og det ville vært forløsende om du omsatte det til argumenter for flat skatt, ikke bare argumenter mot skatt.

Endret 2. april 2009 av Cybbe

[nercix]

Viser til innlegg #5, #10 og #20. Det er fantastisk å lese når andre viser til noko som ikkje eksisterer, og bruke det som argument for at eg lyg. Eller å argumentere for tvilsam bruk av verkemidlar.

 

I denne tråden er det altfor mange innlegg som ikkje har (sakleg)konsistens i forhold til kvarandre, men eg har likevel prøvd å svare på det eg kan, sjølv om eg for lengst har innsett at dette er håplaust. Eg har mange gange argumentert for at eit skattesystem, som er slik som ein finn i Norge, der ulike skattar som skal vere «rettferdige» slår feil ut, vil auke kreativitet rundt skatt hjå folket.

Endret 2. april 2009 av nercix

[JuGeun]

Jeg bruker dine løgner i innlegg nr 48, som inneholder ubegrunnede beskyldninger om meg, som bakgrunn for å påstå at du lyver. At du bruker innlegg som kom før jeg i det hele tatt svarte i denne tråden som oppbakking for påstandene er jo interessant. Jeg tror det sier en del om din logikk. Og jeg savner fortsatt en eksplisitt oppbakking på dine påstander om at jeg har brukt sosialistisk ideologi, samt mener all skatt er bra. Jeg antar du nå svarer "se tidligere innlegg". Ingen av disse inneholder noe i den retning, og ettersom jeg vet ganske godt hva jeg har skrevet kan jeg konkludere med at det er løgn.

 

Jeg har adressert din påstand om mindre motivasjon til å yte mer. Du har innledet med et postulat som du konstant viser tilbake til; at progressiv beskatning demper incentivene til å jobbe mer. Alle argumenter for det motsatte svarer du med å vise tilbake til dette postulatet. Det er gjespende forutsigbart, og ikke overbevisende. Avtakende grensenytte for hver økt krone i inntekt gjør det økonomisk effektivt å ha lavere skatt på marginen for lavinntektsgrupper, og dette har du fortsatt til gode å forholde deg til.

Endret 2. april 2009 av Cybbe

[Dorian Gray]

Personlig er jeg ikke særlig fan av at alle skal begynne på null, jeg foretrekker å dra opp de svake framfor å trekke ned de sterke hvis man først skal jevne ut litt. Jeg synes hver krone skal skattes én gang, og etter det er den din. Hvis jeg tjener en sum i løpet av dette året så skal jeg betale skatt på den summen én gang, og så er pengene mine. Ikke noe formueskatt, ikke noe arvskatt, jeg har betalt staten litt av summen og nå er den min til å gjøre hva jeg vil med.

[H80]

Personlig er jeg ikke særlig fan av at alle skal begynne på null, jeg foretrekker å dra opp de svake framfor å trekke ned de sterke hvis man først skal jevne ut litt. Jeg synes hver krone skal skattes én gang, og etter det er den din. Hvis jeg tjener en sum i løpet av dette året så skal jeg betale skatt på den summen én gang, og så er pengene mine. Ikke noe formueskatt, ikke noe arvskatt, jeg har betalt staten litt av summen og nå er den min til å gjøre hva jeg vil med.

Vil det si at du er mot moms også?

[thai-mat]

Problemet er svart arbeid. Naboen min er snekker, men jobber sannsynligvis mer svart enn hvitt. Ideelt sett burde det derfor ikke vært noe skatt i det hele tatt. Da må man selvfølgelig betale for velferdsordninger selv, men både dette samt forsikringer vil man ha råd til når man ikke skatter.

[Dorian Gray]

Personlig er jeg ikke særlig fan av at alle skal begynne på null, jeg foretrekker å dra opp de svake framfor å trekke ned de sterke hvis man først skal jevne ut litt. Jeg synes hver krone skal skattes én gang, og etter det er den din. Hvis jeg tjener en sum i løpet av dette året så skal jeg betale skatt på den summen én gang, og så er pengene mine. Ikke noe formueskatt, ikke noe arvskatt, jeg har betalt staten litt av summen og nå er den min til å gjøre hva jeg vil med.

Vil det si at du er mot moms også?

Jeg tenker alltid på moms som at jeg betaler det varen koster, og han som mottar pengene må gi momsen videre til staten. Siden jeg gir pengene vekk så er det mer forståelig, jeg liker bare ikke tanken på å bli straffet fordi jeg sparer på pengene mine. Vil jeg gi vekk pengene mine til barna mine eller samle alt i en safe under sengen min så vil jeg kunne gjøre det uten å måtte lyve til staten om det.

[Camlon]

Problemet er svart arbeid. Naboen min er snekker, men jobber sannsynligvis mer svart enn hvitt. Ideelt sett burde det derfor ikke vært noe skatt i det hele tatt. Da må man selvfølgelig betale for velferdsordninger selv, men både dette samt forsikringer vil man ha råd til når man ikke skatter.

Saken er at skatt ligner på et robin hood system. Hvor rike gir penger til de fattige sånn at de fattige kan klare seg. Jeg mener at det er viktig å ha en balanse mellom et progresivt skattesystem og det at alle betaler like mye som du foreslår. Har vi for flatt system vil det føre til at fattige ikke klarer seg og blir tvunget inn i kriminalitet, og barna deres vil også ha mye færre muligheter. De vil også bli lite produktive mennesker. Har vi for progressivt system begynner folk å gi blaffen i jobbe lenge og godt, fordi det betyr veldig lite og barna kan lett gi blaffen i skolen, fordi lønnsforskjellene er ikke veldig store. Vi må ha en balanse mellom de to systemene.

[ATWindsor]

Personlig er jeg ikke særlig fan av at alle skal begynne på null, jeg foretrekker å dra opp de svake framfor å trekke ned de sterke hvis man først skal jevne ut litt. Jeg synes hver krone skal skattes én gang, og etter det er den din. Hvis jeg tjener en sum i løpet av dette året så skal jeg betale skatt på den summen én gang, og så er pengene mine. Ikke noe formueskatt, ikke noe arvskatt, jeg har betalt staten litt av summen og nå er den min til å gjøre hva jeg vil med.

 

Hva mener du er forskjellen? Å dra opp de fattige er jo i praksis å overføre penger fra rike til fattige, ihvertfall skattemessig. Vanlige skatter "rekker jo også ned de sterke". Dvs, om du vil bruke ordet sterk, så er så er å skatte arv en bedre måte, fordi man "straffes" for å være heldig, ikke for å være dyktig. Mao fører det i større grad at folk tjener etter evner.

 

AtW

 

Hva med at mer progressiv skatt vil føre til at folk blir mindre villige til å jobbe hardt, fordi forskjellen er veldig liten? Da snakker jeg om at folk jobber deltid, fordi de tjener nesten like mye og at de jobber dårligere på skolebenken fordi de har mindre å si. Vi har veldig små forskjeller allerede og du ønsker å gjøre dem mindre?

 

Teoretisk sett kan du ikke si noe om effekten på skatt og tilbudet av arbeidskraft. Grunnen er at de samfunnsøkonomiske modellene en bruker for å beregne dette gir et uklart utfall, da en ikke kan vite hva som er størst av substitusjonseffekten og inntektseffekten (førstnevnte tilsier lavere arbeidstilbud mens sistnevnte tilsier høyere arbeidstilbud). Derfor er du nødt til å bygge slike påstander du kommer med her opp med empiri.

Jeg tror du har misforstått, fordi dette har veldig lite med inntektseffekten og substitusjonseffekten. Disse omhandler hva som skjer når man gir høyere lønn. Her snakker vi om progressiv skatt og da blir forholdene annerledes. Hvis forskjellene i inntekt blir mindre av å jobbe mer vil også færre folk jobbe mer. Det andre jeg snakket om er at når kostnaden av å gi blaffen i skolen blir mindre vil også flere folk gi blaffen i skolen.

 

kjeklulf: Selvfølgelig er penger en viktig faktor for hvor mye folk jobber. Hvis 10 timer ekstra arbeid gir 100K istedenfor 50K vil flere folk være villig til å jobbe 10 timer ekstra.

 

Er det et stort problem dog? Er det så problematisk om folk har mer fritid og jobber mindre at det er verd ulempen skjevere fordeling fører med seg?

 

AtW

[Lemkin]

Jeg tror du har misforstått, fordi dette har veldig lite med inntektseffekten og substitusjonseffekten. Disse omhandler hva som skjer når man gir høyere lønn. Her snakker vi om progressiv skatt og da blir forholdene annerledes. Hvis forskjellene i inntekt blir mindre av å jobbe mer vil også færre folk jobbe mer.

 

Dette har alt med substitusjons- og inntektseffekten. Grunnen til at tror det ikke har noe med det å gjøre er fordi du antar at den ene effekten er større enn den andre, uten å komme med noen argumenter for det. Det er også interessant hvordan du hevder at arbeidstilbud avhenger av andres lønninger, og ikke ens egen.

 

La meg ta det første punktet ført. Dette er generelt for all form for skattlegging. Ved å øke skattene vil individet får mindre inntekt. Hvordan dette slår ut på arbeidstilbudet er usikkert. Grunnen til dette er fordi på den ene siden så har fritid blitt relativt billigere (fritiden "koster" timelønnen av å ikke være på jobb, når denne går ned så blir fritiden billigere, dvs en taper mindre av å ikke være på jobb) som betyr lavere arbeidstilbud. På den andre siden betyr dette også en lavere inntekt som gjør at en må jobbe mer for å opprettholde likt nivå av konsum, og dette trekker i rettning av økt arbeidstilbud. Siden den kvatitative størrelse på disse forholdene avhenger av hvert enkelt individs preferanser (verdsetting av fritid og konsum), så kan en ikke konkludere med noe som helst, annet enn at effekten er usikker. Derfor trengs det empiri for å komme med bastante påstander som du fremmer her, ikke logiske utledninger. Dette gjelder som sagt genrelt for skattlegging, uavhengig flat eller progressiv skatt.

 

Så kommer det punktet du støtter alle argumentene dine på, nemmelig det at mitt lønnsnivå skal ha noe å si for din motivasjon for arbeidstilbud. Dette er interessant, fordi du da går bort i fra det du tidligere (i andre tråder) har hevdet om at høy lønn er en motivasjonsfaktor. Det du sier her nå er ikke at høy (reallønn) i seg selv er viktig, men at det er den relative (real)lønnen som er viktig. Altså hevder du at individer vil tilby et lavere arbeidstilbud når de ikke oppnår høyere lønn enn de andre. Dette er et særdeles spesielt argument, hvor du forutsetter at motivasjonen for å gjøre det bra kun er å gjøre det bedre enn de andre. Jeg kunne godt tenkt meg grundig begrunnelse for hvorfor du mener det er slik. Jeg kan godt skjønne at du mener høy reallønn (lønn relativt til prisnivå) er en viktig motivasjonsfaktor, men jeg ser ikke helt hvorfor høy lønn relativt til andre skal være det.

 

Når det er sagt, så er det jo faktisk slik at både progressiv og flat skatt medfører en absolutt progressiv skattlegging. Så lenge en ikke skal betale en gitt sum, men en relativ sum av inntekten, så vil økt lønn medføre økt beskattning. Argumentene for både progressiv skatt og flatskatt handler sjeldent om økt arbeidstilbud, men i mye større grad om effektivitet og rettferdighet. Mitt argument for flat skatt er går ikke på arbeidstilbud, men det går på å flytte skattebyrden i større grad fra middelklassen til overklassen.

[Camlon]

Ja, men det vi gjør nå er ikke å øke skattene som vil ha den effekten som du beskriver. Det vi snakker om er mer progresiv skatt og vil ikke føre til en forandring i lønnen. Det vil selvfølgelig føre til at de som er fattigere blir fattigere og de som er rike blir rikere, men den effekten har lite med saken å gjøre. Det som jeg snakker om er at når skatten blir mer progressiv vil potensialet for høy lønn bli større. F.eks. vil du helst jobbe 10 timer ekstra hvis du får 100K mer eller hvis du får 50K mer? Altså substitusjons- og inntektseffekten vil ikke en gang ha noe med saken å gjøre, fordi de omhandler hva som skjer hvis man forandrer lønnen direkte eller indirekte. Ikke potensialet for høyere lønn.

 

Dereter snakker du litt om hva de to effektene er. Takk for at du informerte meg om noe jeg kan.

 

Angående det med lønnen iforholdtil andre. F.eks. i et fattig land kan man jobbe hardt for å få en mye lavere lønn enn de fattigste i Norge. Grunnen til det er at hvis de ikke jobber hardt vil de bli enda fattigere. Det som teller er hvor rik du er iforholdtil økonomien. Det er heller ikke et spesielt argument.

 

Hæ, hvis du går for flat skatt vil du putte større deler av skattebyrden på de som er fattigere. At flat skatt bidrar til det motsatte er for meg merkelig.

 

ATWindsor: Nordmenn jobber generelt altfor lite. Det hadde ikke skadet at færre folk jobbet deltid. I tilegg er det andre effekter som kvaliteten på arbeidet og hvor mye elever jobber.

Endret 2. april 2009 av Camlon