Flat skatt - god eller dårlig ide?

[ATWindsor]

Arveavgiften er jo egentlig blant de teoretisk mest rettferdige skattene/avgiftene, hadde det ikke vært for det åpenbare problemet at ingen da hadde etterlatt noe arv, så hadde det i mine øyne vært bedre å at all arv tilfalt staten i sin helhet og heller hatt endel mindre inntektsskatt. Og hva er argumentet med at det "allerede har blitt skattet av"? Det gjelder jo så godt som alle avgifter. Man har jo allerede hatt flere ledd med skatter/avgifter på forhånd.

 

AtW

Endret 1. april 2009 av ATWindsor

[nercix]

Er nok mer for en progressivbeskatning der prosenten vart bestemt ut i fra en glatt kurve, og ikke plutselige hopp plassert på lite overtenkte nivåer (slik vi har i dag).

Når deg gjelder toppskatt så er det ikke plutselige hopp, men knekkpunkter Trygdeavgift derimot, er et plutselig hopp.

Meir nøyaktig

[nercix]

AtW:

 

Skatt/Avgifter opptrer som regel når pengar går frå privatperson -> firma og frå firma -> privatperson ved utveksling av varer og tjenester. Arveavgift er ikkje ei utveksling av varer og tenester, og har blitt skattelagt under overføringa firma -> privatperson og blir skattelagt når de brukt igjen.

[Camlon]

Arveavgiften er jo egentlig blant de teoretisk mest rettferdige skattene/avgiftene, hadde det ikke vært for det åpenbare problemet at ingen da hadde etterlatt noe arv, så hadde det i mine øyne vært bedre å at all arv tilfalt staten i sin helhet og heller hatt endel mindre inntektsskatt. Og hva er argumentet med at det "allerede har blitt skattet av"? Det gjelder jo så godt som alle avgifter. Man har jo allerede hatt flere ledd med skatter/avgifter på forhånd.

 

AtW

Vet du hvor lett det er å vri seg unna forslaget om å fjerne all arv? Det er bare å gi bort pengene før man dør.

Endret 1. april 2009 av Camlon

[ATWindsor]

Arveavgiften er jo egentlig blant de teoretisk mest rettferdige skattene/avgiftene, hadde det ikke vært for det åpenbare problemet at ingen da hadde etterlatt noe arv, så hadde det i mine øyne vært bedre å at all arv tilfalt staten i sin helhet og heller hatt endel mindre inntektsskatt. Og hva er argumentet med at det "allerede har blitt skattet av"? Det gjelder jo så godt som alle avgifter. Man har jo allerede hatt flere ledd med skatter/avgifter på forhånd.

 

AtW

Vet du hvor lett det er å vri seg unna forslaget om å fjerne all arv? Det er bare å gi bort pengene før man dør.

 

Ja, det kan jo være derfor jeg poengterer akkurat det samme problemet i innlegget du siterer.

 

AtW

 

AtW:

 

Skatt/Avgifter opptrer som regel når pengar går frå privatperson -> firma og frå firma -> privatperson ved utveksling av varer og tjenester. Arveavgift er ikkje ei utveksling av varer og tenester, og har blitt skattelagt under overføringa firma -> privatperson og blir skattelagt når de brukt igjen.

 

Det er en gave, større gaver blir vel skattlagt uansett? Og det andre du nevner er uansett dobbel beskatning. Det er bare dobbel beskatning på andre måter.

 

AtW

[JuGeun]

Viss du les ditt eige innlegg ser du at argumenta dine ikkje held mål. Når du snakkar om empiri (nokon har hatt ex.phil? ) og realitetar har vi statistikk talar deg mitt i mot. Det viser i grunn manglande kunnskap frå di side, og manglande forståing for samfunnsøkonomi.

 

Hadde du lest tråden hadde du sett at «et par brister i kunnskapen» ikkje er der... Iallefall ikkje den du har nemnt i parantesen.

Flott at du bakker opp ditt tøveri med 0 argumenter, og snakker om fantasistatistikk. Det viser manglende logikk fra din side, og manglende forståelse for hva fakta er.

 

Hvis du leser ditt eget innlegg, ser du neppe at argumentene dine ikke holder mål. Men det skyldes de første punktene jeg nevnte.

[kjeklulf]

OK. De fleste tar i mot inntekten de får, ja, sjølvsagt. Eg viser sjølvsagt ikkje til ein kontinuerlig sirkel, og uten andre endringar i samfunnet og equilibrum (i mangel på dekkande norske ord...) vil bli oppnått.

 

Så hvor ble det da av de "mange skadevirkningene"?

 

Kommenterer nå din påstandar om arveavgift:

Dette er feil.

 

Ei side av saka er at pengar som arva allereie har blitt skatta av. Det er vel ikkje det som gir dårleg samfunnsøkonomi i dette tilfellet.

 

Sett nå at vi har ei familiebedrift, verdt rundt 50 mill, og driver godt, og gjer noko positivt for samfunnet. Denne bedrifta skal kanskje etter kvart bli arva. Mottakarane av arven må betale ei solid arveavgift, som dei ikkje sjølv kan betale. Å hente desse pengane ut frå arveobjektet går heller ikkje. ... Kva skal bli gjort?

 

Eh... Hva med det jeg skrev var det som er feil? Du kan godt være uenig, det er helt legitimt, men hevder du noe er feil må du peke på hva som er feil.

 

Om pengene er skattet av allerede mener jeg ikke skal ha noen betydning. Skatt har mange formål og et av dem er å utjevne forskjellene i samfunnet. Sånn sett mener jeg arveavgiften er et helt greit tiltak (som sagt med de endringer jeg foreslo tidligere). Arver man noe som har en verdi på 50 mill. og som drives godt er det uproblematisk å dekke arveavgiften. Ubehagelig sikkert men ikke dermed problematisk. Det kan for eksempel gjøres gjennom lån.

 

Og formueskatt: (og litt frådragsordninger med renteutgifter og slikt)

Prinsippet med å ikkje setje pengar over styr, er med andre ord frå ein skattemessig ståstad berre tull. Og slik ønsker visst folk at det skal vere også. Det er nok heller mye betre å føre eit høgt (over)forbruk (aller helst i utlandet) slik at du ikkje gir banken noko kapitalreserve, eller sikrar din egen økonomi.

 

Hvis 1 fattig % i formuesskatt er det som får deg til å føre et høyt overforbruk og sette pengene over styr så ikke staten skal ta dem så er ikke formuesskatten ditt største problem. Jeg synes tvert i mot at formuesskatten i de fleste situasjoner bør økes, særlig for høye formuer.

[nercix]

Du er vanskelig.

 

For alle kan (og vil) ta opp et lån på 5 mill. Et meir reelt alternativ er sal, men det er også problematisk.

 

Samfunnet er i stadig endring. Dette fører følgjeleg til ein dynamikk som det er vanskelig å dokumentere skadeverknadene av, spesielt på førehand og på kort sikt. Skadeverknadene eg viser til er underbygd av ulik statistikk og av ulike (samfunns)økonomar. Problemet med statistikk er jo at ein kan lese lese det ein vil ut av den, men eg ser ikkje noko som kan underbygge dine(kjeklulf) og Cybbe sine haldningar til at all skatt er bra. Ikkje blir det vist til noko anna enn sosialistisk ideologi for å underbygge dei heller.

 

Nokon grunn til at formueskatten skal aukast, anna enn at det ikkje skal vere lov å vere rikare enn dei fattigaste? Det er lov til å prøve å misforstå meg rett. Min påstand dekker spekteret, frå «rik» (eiger halve huset sitt sjølv) til styrtrik. Eg veit du har kommentert at fribeløpet for formueskatt burde vore høgare, men samstundes forsvarer du denne skatten. Sjølv 1% vil inspirere til høgare forbruk (og som ordtaket seier: mykje vil ha meir). Av den grunn, tykkjer eg at ein høgre (men betre planlagt) inntektsskatt er eit betre alternativ enn at staten skal «spe på» med formueskatt.

 

Dessutan påstod eg folk blir «kreative» av blant anna arveavgift. Innlegget har ikkje noko med den påstanden å gjere. Ser heller ingen argumentasjon for at dette ikkje er ei tåpeleg avgift.

 

Eg trur at De undervurderer den psykologiske effekten ved skattar og avgifter som den jamne nordmann(-kvinne) finner håplause. (No kjem eg frå Sunnmøre, og veit akkurat kva sunnmørsk filosofi går ut på, og er nok prega av dette.)

[kjeklulf]

Du er vanskelig.

 

Nei, jeg er uenig. Og: nå har du allerede fått advarsel i forhold til å ta ballen i stedet for mannen. Klarer du ikke det bør du seriøst vurdere å vente med å svare.

 

For alle kan (og vil) ta opp et lån på 5 mill. Et meir reelt alternativ er sal, men det er også problematisk.

 

Eier du en bedrift som er verdt 50 mill. og som går godt er det uproblematisk å få et lån på 5 mill.

 

Samfunnet er i stadig endring. Dette fører følgjeleg til ein dynamikk som det er vanskelig å dokumentere skadeverknadene av, spesielt på førehand og på kort sikt. Skadeverknadene eg viser til er underbygd av ulik statistikk og av ulike (samfunns)økonomar. Problemet med statistikk er jo at ein kan lese lese det ein vil ut av den, men eg ser ikkje noko som kan underbygge dine(kjeklulf) og Cybbe sine haldningar til at all skatt er bra. Ikkje blir det vist til noko anna enn sosialistisk ideologi for å underbygge dei heller.

 

Jeg gjentar: Hvilke skadevirkninger? Når det er så mange bør det vel være mulig å nevne noen av dem. Hvis skadevirkningene blir underbygget av statistikk og ulike samfunnsøkonomer bør det vel være mulig å vise til denne statistikken og til disse samfunnsøkonomene? Inntil du legger fram noe sånt er det bare rimelig å ta dine påstander med en stor klype salt.

 

Dessuten: hvor har jeg påstått at all skatt er bra?

 

Nokon grunn til at formueskatten skal aukast, anna enn at det ikkje skal vere lov å vere rikare enn dei fattigaste? Det er lov til å prøve å misforstå meg rett. Min påstand dekker spekteret, frå «rik» (eiger halve huset sitt sjølv) til styrtrik. Eg veit du har kommentert at fribeløpet for formueskatt burde vore høgare, men samstundes forsvarer du denne skatten. Sjølv 1% vil inspirere til høgare forbruk (og som ordtaket seier: mykje vil ha meir). Av den grunn, tykkjer eg at ein høgre (men betre planlagt) inntektsskatt er eit betre alternativ enn at staten skal «spe på» med formueskatt.

 

Jeg har da ikke sagt det ikke skal være lov å være rikere enn de fattigste? Vi snakker om en -1- prosent her og vi snakker om de høyeste formuene. En prosent er ingenting. Om du har en formue på 100 eller 99 mill har ingen verdens betydning for din livskvalitet hvis du har et nogenlunde fornuftig perspektiv. Sutring for at staten tar fra deg en enslig prosent (på de høyeste formuene) er usmakelig. Det at 1 % formuesskatt inspirerer til høyere forbruk "så staten ikke skal ta pengene" har jeg overhodet ingen tro på. Det er bare en løs påstand uten noen fornuftig begrunnelse.

 

Når det gjelder inntektsskatt er jeg også uenig med deg. Jeg mener skatt på inntekt bør være lavere slik at arbeid lønner seg (inntekt kan alle skaffe seg) og at skatt på formue bør være høyere (formue er ikke noe alle kan skaffe seg og de fleste formuer er resultat av arv, altså å være så heldig å være født med de rette foreldrene). Dette vil føre til en utjevning av forskjellene i landet, noe jeg ser på som positivt. (Bare for å understreke: jeg snakker ikke om de enorme endringene her og ikke for normale formuer).

 

Dessutan påstod eg folk blir «kreative» av blant anna arveavgift. Innlegget har ikkje noko med den påstanden å gjere. Ser heller ingen argumentasjon for at dette ikkje er ei tåpeleg avgift.

 

Eg trur at De undervurderer den psykologiske effekten ved skattar og avgifter som den jamne nordmann(-kvinne) finner håplause. (No kjem eg frå Sunnmøre, og veit akkurat kva sunnmørsk filosofi går ut på, og er nok prega av dette.)

 

Folk blir kreative av alle skatteregler, det er ikke noe nytt. Uansett hvilke regler vi har vil det alltid være noen som er kreative. Dermed er det opp til politikere å finne systemer som begrenser disse kreative mulighetene.

 

Jeg synes arveavgiften er fornuftig (med de endringer jeg har foreslåltt) nettopp av samme grunn som tidligere forklart: Arv er en overføring av verdier basert på hvem du er så heldig å ha som foreldre. Arveavgiften reduserer forskjellene mellom folk og gjør at de med lavest formue og inntekt kan betale mindre skatt og ha en høyerer livskvalitet med alle fordeler det medfører for samfunnet (mindre kriminalitet, bedre helse, bedre utdanning etc etc.). Jeg har imidlertid ikke sett noe argument /mot/ arveavgiften, bortsett fra "vi liker den ikke jo!" (ja, jeg vet du ikke har sagt akkurat det), og argumentet om dobbeltbeskatning (noe jeg ser på som helt uproblematisk).

 

Når det er sagt: Jeg er helt enig i at skattereglene skal være i overrenstemmelse med hva folk flest mener er rimelig og fornuftig, og det finnes sikkert regler som er unødvendige, urimelige og uforståelige. Jeg mener imidlertid at formuesskatt og arveavgift er både rimelige og fornuftige og jeg tror ikke det store flertallet er motstandere av dem. Særlig ikke om alternativet er at de selv må betale mer inntektsskatt for at de med høyest formue og som arver mest skal få betale mindre. Poenget er å fordele det totale skattetrykket slik at byrden er størst på de som har mest.

Endret 1. april 2009 av kjeklulf

[nercix]

Oppfattar meg sjølv som ganske seriøs i denne tråden. Men gang på gang nektar du å lese og forstå meiningane mine, og avviser argumenta mine med ingenting. Ellers så har vi alltid at når ein ikkje vil forstå, så kjem ein ikkje til å forstå. Kan også påpeke forskjellen mellom å ta feil, og å ha ulike meiningar.

 

Har nå innsett at du ikkje vil diskutere skattelegging i den klassen de fleste folk tilhører, nemlig inntekt under 1M og formue under 10M. Her kan eg forsåvidt vere eining med meiningane dine, men slik skattelovene i Norge er i dag råker arveavgift og formueskatt, og alle andre løysingar for å utgjevne forskjellar i Norge i større grad ei anna gruppe enn de du ønsker «å ta». Dette har vore poenget mitt gjennom hele tråden.

 

Ellers får resten av innlegget ditt stå ukommentert da dette har blitt tatt opp i mange ganger tidlegare i tråden, utan at det har blitt utvist noken form for forståelse.

Endret 2. april 2009 av nercix

[kjeklulf]

Gjennom tre innlegg har du startet med å ta mannen i steden for ballen. Det er ikke særlig seriøst.

 

Ellers er det vanskelig å hente noe fornuftig ut av resten av innlegget ditt. Jeg har jo ved flere anledninger understreket at de normale formuene, de normale inntektene og normal arv (altså for "folk flest") godt kan reduseres noe mot et noe høyere skattetrykk mot de høyeste inntektene, formuene og arven.

 

Jeg noterer jo også at du hopper å kommentere det som var utgangspunktet for diskusjonen og som du fortsatt ikke har svart på, nemlig spørsmålet om de "mange skadevirkningene" av progressiv beskatning slik den er uformet nå (med innslagspunktene for toppskatt).

[nercix]

Viser til min forrige innlegg. Noko seier meg at det ikkje vart forstått rett, men har fått avkrefta at det kan vere lett å misforstå.

 

Ellers har vi kome fram til noko at vi er samd i noko, og det er jo bra.

Endret 2. april 2009 av nercix

[Camlon]

Jeg har jo ved flere anledninger understreket at de normale formuene, de normale inntektene og normal arv (altså for "folk flest") godt kan reduseres noe mot et noe høyere skattetrykk mot de høyeste inntektene, formuene og arven.

 

Jeg noterer jo også at du hopper å kommentere det som var utgangspunktet for diskusjonen og som du fortsatt ikke har svart på, nemlig spørsmålet om de "mange skadevirkningene" av progressiv beskatning slik den er uformet nå (med innslagspunktene for toppskatt).

Hva med at mer progressiv skatt vil føre til at folk blir mindre villige til å jobbe hardt, fordi forskjellen er veldig liten? Da snakker jeg om at folk jobber deltid, fordi de tjener nesten like mye og at de jobber dårligere på skolebenken fordi de har mindre å si. Vi har veldig små forskjeller allerede og du ønsker å gjøre dem mindre?

Endret 2. april 2009 av Camlon

[thai-mat]

hadde det ikke vært for det åpenbare problemet at ingen da hadde etterlatt noe arv, så hadde det i mine øyne vært bedre å at all arv tilfalt staten i sin helhet og heller hatt endel mindre inntektsskatt.

 

Problemet er vel heller at det finnes så mange smutthull? Man kan bare kjøpe noen gullbarer og overføre de til neste generasjon, eller finne andre utspekulerte måter å gjøre det på. Som å overføre mindre beløper skattefritt over lang tid. Så arveskatt er bra i teorien, men idiotisk i praksis.

 

Skatter og avgifter i forbindelse med handel mellom mennesker eller bedrifter er forresten latterlig. Samfunnet er tjent med handel. Handel bør ikke straffes, det bør oppfordres til det. Spesielt nå i disse tunge krisetider.

Endret 2. april 2009 av thai-mat

[ATWindsor]

hadde det ikke vært for det åpenbare problemet at ingen da hadde etterlatt noe arv, så hadde det i mine øyne vært bedre å at all arv tilfalt staten i sin helhet og heller hatt endel mindre inntektsskatt.

 

Problemet er vel heller at det finnes så mange smutthull? Man kan bare kjøpe noen gullbarer og overføre de til neste generasjon, eller finne andre utspekulerte måter å gjøre det på. Som å overføre mindre beløper skattefritt over lang tid. Så arveskatt er bra i teorien, men idiotisk i praksis.

 

Skatter og avgifter i forbindelse med handel mellom mennesker eller bedrifter er forresten latterlig. Samfunnet er tjent med handel. Handel bør ikke straffes, det bør oppfordres til det. Spesielt nå i disse tunge krisetider.

 

Hvorfor skulle det å kjøpe gullbarrer være utspekulert? Verdien av gullbarrer må jo skatts av som alt annet? Å gi bort alle pengene før man dør faller innenfor det jeg presenterete som ulempen, nemlig at folk ikke ville etterlatt noe arv om det var 100% arveskatt.

 

AtW

[oldboy]

Arveavgiften er jo egentlig blant de teoretisk mest rettferdige skattene/avgiftene, ...

 

Hvorfor?

[ATWindsor]

Arveavgiften er jo egentlig blant de teoretisk mest rettferdige skattene/avgiftene, ...

 

Hvorfor?

 

Fordi om man ønsker utgjevning i samfunnet der folk er sin egen lykkes smed, og der flaks spiller mindre rolle, så er arv et godt sted å begynne, det eneste arv fører til er at det er relativt sett enda mer gunstig å være heldig nok til å være født inn i en rik familie. Det hadde vært gunstigere, mer rettferdig, og tantakelig bedre for samfunnet om alle "startet" på null, og det istedet var vesenlig mindre inntektsskatt. I tilegg er det gjerne i alderen man har mest penger fra før man faktisk arver.

 

AtW

[oldboy]

Nå er det jo slik at man ikke velger hvilke foreldre man skal få, så og bruke det som et argument blir litt vagt.

Et av argumetene bak skatt er å fordele på godene, men arveavgift er et dårlig virkemiddel til dette. Hvis vi skal skatte på verdiene vi har hele livet, får så å la staten ta alt når man dør, det er ikke mye logisk for meg...?

[kjeklulf]

Hva med at mer progressiv skatt vil føre til at folk blir mindre villige til å jobbe hardt, fordi forskjellen er veldig liten? Da snakker jeg om at folk jobber deltid, fordi de tjener nesten like mye og at de jobber dårligere på skolebenken fordi de har mindre å si. Vi har veldig små forskjeller allerede og du ønsker å gjøre dem mindre?

 

Dette er kun teorier som ikke nødvendigvis har med virkeligheten å gjøre. Jeg tror ikke konsekvensene vil være noe i nærheten av det du skisserer. Hvis man tror at kun penger avgjør kvaliteten på arbeidet som blir gjort og innsatsen på skolebenken tror jeg dette er grunnleggende helt feil (totalt sett, det vil alltid være noen).

 

Vi har ikke veldig små forskjeller, vi har ganske små forskjeller. Samtidig har forskjellene økt de siste 20 årene og dette er en måte å motvirke det på.

[kjeklulf]

Nå er det jo slik at man ikke velger hvilke foreldre man skal få, så og bruke det som et argument blir litt vagt.

 

Nei, det er et godt argument nettopp fordi arv er en omfordeling av goder basert på hvem du er og ikke hva du gjør. Arv er med å sementere forskjellene mellom folk (og jeg snakker ikke om "buhuu han arvet et stort hus og jeg fikk ingenting") og det har en lang rekke andre konsekvenser (f.eks. at arv fører til et press på boligprisene som igjen går ut over ungdom flest og de som har minst). Samtidig er ikke arv bare negativt og jeg ser for meg at man kan vurdere et nytt regelverk hvor død kapital (bolig, penger etc) beskattes noe hardere enn arbeidende kapital (f.eks. en familiebedrift).

 

Et av argumetene bak skatt er å fordele på godene, men arveavgift er et dårlig virkemiddel til dette. Hvis vi skal skatte på verdiene vi har hele livet, får så å la staten ta alt når man dør, det er ikke mye logisk for meg...?

 

For det første: Det er ingen som har snakket om at "staten tar alt". De tar en liten prosentdel og kun for arv over 470.000.

 

For det andre: Hvorfor er arveavgiften et dårlig virkemiddel?