Flat skatt - god eller dårlig ide?

[Lemkin]

En flat skatt vil jo i praksis bety enorme skattelettelser for de rikeste i samfunnet, og økt skatt for vanlige middelklassefolk og hardarbiedende småbedrifter.

 

På en annen side vil jo kanskje et flatere skattesystem faktisk føre til at skattebyrden blir flyttet fra middelklassen til overklassen. Per i dag er jo skattesystemet så kompleks at de mest ressurssterke kan leie inn en eller annen kreativ BI-student for å slippe unna mye skatt. Jeg er ganske sikker på at et flatere skattesystem ville ført til at de rikeste må betale mer skatt, selv om det er en prosentvis lavere sats enn den de egentlig skal betale i dag.

[mad_arab]

De med bedrifter eller mye aksjekapital kan det, eller de som eier mye eiendom og pusser opp/leier ut. Har du en høy lønnsinntekt derimot (500.000+ så kommer du ikke unna). Ergo så er det ikke "bare" å BI'e seg ut av det å betale skatt.

[genstian]

Flat skatt vil jo gjøre at utgiftene med å kreve inn skatt (er vel 1kr per 7kr i skatt) noe som gjør at vi får bedre rå, eller kan kutte det av skatten.

 

Det tror jeg rett og slett ikke på. Progressiv skatt er IKKE vanskelig rent matematisk sett. Det er ekstremt lett å regne ut hvis du har bestått ungdomsskole matematikk.

 

Det som krever byråkrati er fradrag, svart arbeid, særtilfeller og bedrifter med kreativ bokføring.

 

En progressiv skatt er ikke vanskelig matematisk sett, og jeg synes det er tullete å påstå at man vil spare på det. Tvert i mot. Så lenge den er svakt økende (dvs fra 10-40% f.eks og ikke 10-90%) så er den både sosial og rettferdig. Fjern særordninger og fradrag hvis du absolutt vil kutte byråkratiet.

 

Nei, men under denne ordningen vil nok de fleste fradrag forsvinne. Men dette kommer til å avhenge av hvordan flat skatt i norge hadde blitt gjennomført. Det kan hende at vi ikke kommer til å tjene på det.

[JuGeun]

Trodde da at flat skatt var at alle betalte like stor prosentandel av inntekt...?

 

Jeg er for å prøve dette, så ser vi hvordan det går. Slik det er i dag, er det altfor mye snylting på skatten, og svart arbeid.

Om man skal opprettholde dagens inntektsnivá for staten (og flat vs progressiv skatt bór diskuteres uavhengig av hvor hóyt man ónsker skattetrykket skal ligge da det ikke er noen relevant sammenheng), sá vil innfóring av flat inntektsskatt fóre til ókt skattetrykk for lavtlónnede, og redusert for de med hóy inntekt.

 

Jeg ser ikke umiddelbart hvorfor det skal redusere svart arbeid (som ofte forekommer i lavtlónnede yrker), men du má gjerne fá forklare meg det.

 

Nár det gjelder progressiv beskatning, er det relativt enkelt á begrunne den ókonomisk nytten av det. Ved avtakende marginal nytte av hóyere inntekt vil det for alt annet likt váre gunstigere á redusere skattepress for lavtlónnede om man ónsker stimulere ókonomien. Forklaringer er for sá vidt gitt, men som et eksempel man se pá effekten av á gi en med inntekt rundt 1 million en redusert beskatning, og en som har en inntekt pá 180.000 den samme reduksjonen. Det er rimelig á anta at hver ekstra krone har en marginal nytteverdi, og at en med hóy inntekt har en grensenytte av den ekstra kronen som er langt under en lavtlónned. Med andre ord, stimulerer man for arbeid gjennom lavere beskatning for arbeidstakere med lav inntekt fár man flere arbeidstimer tilbake enn om man gjór tilsvarende for de med hóy inntekt (om skattelettelsen i absolutte tall er lik).

 

Dette samfunnsókonomisk argumentet taler for en progressiv beskatning.

 

Man kan ogsá anfóre moralske argumenter for dette, ved á pápeke at markedsmekanismene innen fastsettelse av lónn ikke har noen begrunnelse som bunner i rettferdighet (den bunner i effektivitet), og det er rimelig grunner til á anta at et progressivt skattesystem er et steg i retning av mer rettferdig deling av verdiskapningen. Man anerkjenner effektiviteten til markedsmekanismen, samtidig som man ikke forveksler denne effektivitetsmekanismen med en rettferdighetsmekanisme

[oldboy]

Jeg ser ikke umiddelbart hvorfor det skal redusere svart arbeid (som ofte forekommer i lavtlónnede yrker), men du má gjerne fá forklare meg det.

 

Hehe.. Da kjenner du ikke mange håndverkere

[JuGeun]

Jeg er klar over at hándverkere ofte tjener godt og unndrar beskatning. Men unndrar de beskatning fordi det er forholdsvis lett innen sitt yrke, eller fordi det er progressiv beskatning? Jeg tror pá fórstnevnte.

[oldboy]

Både og, men per dags dato så blir det gjort lite for å snu denne trenden... Jeg har ikke eksakte tall, men at det er mange milliarder som forsvinner fra den store skattekassen pga. dette, er jeg helt overbevist om.

[nercix]

Jeg ser ikke umiddelbart hvorfor det skal redusere svart arbeid (som ofte forekommer i lavtlónnede yrker), men du má gjerne fá forklare meg det.

 

Hehe.. Da kjenner du ikke mange håndverkere

Enda en som har misforstått håndverkere...

 

Hovedmotivasjonen for svart arbeid er jo å fylle opp lommeboka på en effektiv måte, og som alle vet (tja vet jo aldri på dette forumet), er det som havner i lommeboka inntekter-utgifter.

 

Gjennom svart arbeid «sparer» man denne skatten: (tal i parantes er grovt regnet sparte kroner på 1000 kr inkl. mva)

- 25% MVA (200)

- 14% Arbeidsgiveravgift (100)

- 28% Inntektsskatt (150)

+ mer (Redusere inntekten så man slipper toppskatt etc, etc)

Samt utgifter til regnskapsføring, revisor.

Noen bedrifter har i tillegg husleie som går på prosent av omsetningen, og man reduserer også denne utgiftsposten.

 

Alt man kan føre opp på listen over vil føre til økt motivasjon til å utføre svart arbeid.

[kjeklulf]

Her lukter det troll, men skal prøve å kommentere seriøst...

 

Og så prøver vi å holde oss til å ta ballen, ikke sant? Hvis du synes det lukter bør du sjekke hvor lukten kommer fra.

 

De har sikkert noe skulte motiver.... Akkurat slik som SSB har her og her. Skattebetalerforeningen driver folkeopplysning, og forstår ikke at de skal være så uhildet i dette spørsmålet.

 

SSB fremstiller her kun tallmateriale, de kommer ikke med noen vurderinger eller anbefalinger av hva som bør gjøres og hvordan. Skattebetalerforeningen har derimot et prinsipprogram som sier noe om hva de mener bør gjøres og hvordan. For eksempel sier de dette:

 

•3.1. Ingen skal ha en høyere marginalskatt enn 40 prosent før beregning av folketrygdavgift, og skatt på lavere og middels inntekter bør senkes slik at det lønner seg å jobbe

 

•4.1. Formueskatten skal avvikles over tid

•4.2. Arveavgiften skal avskaffes

 

Dette viser tydelig at Skattebetalerforeningen har en agenda ut over å drive ren folkeopplysning.

 

Skadevirkningen ved ett dårlig skatte- og velferdssystem er vel klar: Mindre motivasjon til å yte mer. Har man da en generell forståelse av samfunnsøkonomi vil man se mange skadevirkninger, nesten uansett hvilket arbeidsmarked og samfunn man ser på. I ett allerede presset arbeidsmarked som vi har i Norge så er vel følgene klare, og vil på sett og vis føre til en «ond sirkel». Det vil dessuten også øke motivasjonen for skatteunndragelser, etc.

 

Vi er enige om at "skadevirkningene ved et dårlig skatte- og velferdssystem" er klare. Det jeg ikke tror vi er enige om er hva som er et dårlig skatte- og velferdssystem.

 

Men: det var ikke spørsmålet jeg stilte i det hele tatt. Din påstand var følgende:

 

Prinsippet progressiv beskatning kan vel på mange måter oppfattes som positivt, men slik det er «implementert» i Norge har det lite positiv virkning for samfunnet, og har mange skadevirkninger.

 

Du hevder altså at progressiv beskatning slik det er implementert i Norge har mange skadevirkninger, og mitt spørsmål var: Hva er de mange skadevirkningene? Et helt konkret spørsmål som bør gi et helt konkret svar.

Endret 31. mars 2009 av kjeklulf

[JuGeun]

Jeg er spent på en forklaring på hvorfor motivasjonen "fylle opp lommeboka på en effektiv måte" forsvinner, eller i det hele tatt reduseres, om skattesystemet er flatt i stedet for progressivt. Gitt at man aksepterer homos economicus så er det vanskelig å se at grådighet og egoisme reduseres ved flat skatt. Det vil fortsatt være penger å tjene på svart arbeid, og at håndverkere blir moralsk dydige gitt flat skatt har jeg meget store vansker for å tro.

[ATWindsor]

Saken er at ofte de slemme folkene som tjener mye har også jobbet veldig hardt for å komme til posisjonene de er i. Derimot, de som gjør det dårlig har ofte gitt dank og skapt problemer. Jeg synes absolutt at de som jobber hardt skal tjene mer, men det er også samfunnsøkonomisk fordi støre lønnsforskjeller vil føre til at folk jobber hardere for å komme seg opp i systemet, fordi de har mer å tape hvis de gjør det dårlig.

 

I Norge er forskjellen veldig liten av å ta utdannelse, og det fører til at mange jobber svært dårlig i studiene og på videregående, fordi det teller lite http://studvest.no/nyhende.php?art_id=1602

Dermed, det beste er å ha en blanding mellom krafrtig progressiv skatt og flat skatt, sånn at alle kan nyte livet, men at man tjener på å jobbe godt.

 

Jeg ser ikke helt argumentet her? I land med store forskjeller så er det typisk de fattige som jobber hardt og mye. Det er et større misforhold mellom hardt arbeid og inntekt i land der det er store forskjeller.

 

AtW

[nercix]

kjeklulf:

 

Vet hvor lukten kommer fra: kjekle

 

Nå er det slik at 1 av 2 fulltidsansatte i Norge får toppskatt. Dette viser at det du skal ikke tjene så veldig mye mer enn gjennomsnittet for å må denne skatten. Har vel forsåvidt prøvd spiseskje, så teskje må til. Sett at en person har jobbet litt ekstra ett år, han får ligningen sin og ser at han har fått toppskatt. Personen innser det at å jobbe ekstra var ingen vits da den ekstra inntekten i stor grad forsvinner til staten. Neste år jobber denne personen mindre, noe som legger ett ekstrapress på arbeidsmarkedet i den bransjen denne personen jobber i. Kompensasjonen fra bedriftene er å øke lønningene (og utsalgsprisen), noe som fører til at denne personen kan jobbe mindre og likevel få toppskatt..

 

Er nok mer for en progressivbeskatning der prosenten vart bestemt ut i fra en glatt kurve, og ikke plutselige hopp plassert på lite overtenkte nivåer (slik vi har i dag).

 

Delvis OT: Formueskatt og arveavgift gjør ikke annet enn at privatpersoner og bedrifter må være kreative for å ikke bli ødelagt av de.

 

EDIT:

ATW: Å jobbe hardt kan være så mangt. Er Norge ett land med store forskjeller. Vi har absolutt fått ett misforhold mellom «hardt arbeid» og (netto)inntekt. Fattige med litt respekt for seg selv gjør som du sier, jobber hardt og mye, og (i Norge) blir det penger av slikt. Og da er de absolutt ikke fattige lenger. De som ikke har respekt for seg selv (eller er svært «dumme», jfr. Luksusfellen på TV3) forblir fattige.

Endret 31. mars 2009 av nercix

[KVTL]

Tråden flyttes til "Oppslagstavlen" i henhold til gitte føringer. Eventuell reaksjon på moderering kan gjøres på pm

[JuGeun]

"Fiffig" resonnement. Liten logikk bak det. Den avslører et par brister i kunnskapen om toppskatt (som blant annet har to trinn, hvorav det definitivt er langt fra halvparten i Norge som faller innenfor det øverste trinnet, som gjelder inntekt litt over 700 000).

 

Uavhengig av det er altså argumentet som fremføres at de 9% (som toppskatten for inntekt over 441 000,- er på) gir et så sterkt negativt insentiv på all jobbing som utføres over dette beløpet, at en ikke lenger motiveres til å jobbe. Rent umiddelbart klarer jeg ikke se at dette med ett gjør jobbing helt uattraktivt. Og pussig nok betaler, som nercix selv påpeker, en stor andel av befolkningen toppskatt, noe som taler mot at man ikke gidder jobbe når man betaler toppskatt.

 

Resonnementet som brukes til å forklare dette er så catch-all og naivt at det nesten er underholdende, spesielt i sin sirkularitet. Toppskatten forklarer at man jobber mindre som forklarer at det blir etterspørsel etter arbeidskraft som forklarer at man får mer lønn som forklarer toppskatt. Hmm.

 

Det underbygges heller ikke av empiri, da det ikke er blant den halvparten som tjener mest her i landet det jobbes minst, snarere tvert om, tross avtakende grensenytte. Man jobber heller mer jo høyere man kommer i systemet, og betaler relativt mer skatt. Men pytt-pytt, hvorfor bry seg med realiteter?

[nercix]

Viss du les ditt eige innlegg ser du at argumenta dine ikkje held mål. Når du snakkar om empiri (nokon har hatt ex.phil? ) og realitetar har vi statistikk talar deg mitt i mot. Det viser i grunn manglande kunnskap frå di side, og manglande forståing for samfunnsøkonomi.

 

Hadde du lest tråden hadde du sett at «et par brister i kunnskapen» ikkje er der... Iallefall ikkje den du har nemnt i parantesen.

Endret 31. mars 2009 av nercix

[oldboy]

 

Jeg ser ikke umiddelbart hvorfor det skal redusere svart arbeid (som ofte forekommer i lavtlónnede yrker), men du má gjerne fá forklare meg det.

 

Hehe.. Da kjenner du ikke mange håndverkere

Enda en som har misforstått håndverkere...

 

Hovedmotivasjonen for svart arbeid er jo å fylle opp lommeboka på en effektiv måte, og som alle vet (tja vet jo aldri på dette forumet), er det som havner i lommeboka inntekter-utgifter.

 

Gjennom svart arbeid «sparer» man denne skatten: (tal i parantes er grovt regnet sparte kroner på 1000 kr inkl. mva)

- 25% MVA (200)

- 14% Arbeidsgiveravgift (100)

- 28% Inntektsskatt (150)

+ mer (Redusere inntekten så man slipper toppskatt etc, etc)

Samt utgifter til regnskapsføring, revisor.

Noen bedrifter har i tillegg husleie som går på prosent av omsetningen, og man reduserer også denne utgiftsposten.

 

Alt man kan føre opp på listen over vil føre til økt motivasjon til å utføre svart arbeid.

 

 

Misforstår jeg deg, eller omvendt?

Ser forsåvidt ut som at vi er enige om at det er mange gode grunner for å ta deler av lønnen rett i lommen...

[kjeklulf]

Nå er det slik at 1 av 2 fulltidsansatte i Norge får toppskatt. Dette viser at det du skal ikke tjene så veldig mye mer enn gjennomsnittet for å må denne skatten. Sett at en person har jobbet litt ekstra ett år, han får ligningen sin og ser at han har fått toppskatt. Personen innser det at å jobbe ekstra var ingen vits da den ekstra inntekten i stor grad forsvinner til staten. Neste år jobber denne personen mindre, noe som legger ett ekstrapress på arbeidsmarkedet i den bransjen denne personen jobber i. Kompensasjonen fra bedriftene er å øke lønningene (og utsalgsprisen), noe som fører til at denne personen kan jobbe mindre og likevel få toppskatt..

 

Er nok mer for en progressivbeskatning der prosenten vart bestemt ut i fra en glatt kurve, og ikke plutselige hopp plassert på lite overtenkte nivåer (slik vi har i dag).

 

Vel, hvis du hadde klargjort i din første post at det var innslagspunktene for toppskatt og de "plutselige hoppene" du siktet til ville det vært enklere å diskutere. Ellers er hele logikken din syltynn. De færreste har inntekter som ligger akkurat i det området slik at litt ekstra arbeid avgjør om de havner på den ene eller andre siden. Det er sikkert enkelte som vil tenke som du du beskriver men det er et forsvinnende lite antall. De fleste tar i mot den ekstra inntekten de tross alt får. Å fremstille det som om mange da vil jobbe mindre og mindre og tjene mer og mer og prisene går opp og opp som følge av toppskatten er det ikke noe grunnlag for.

 

Begrunnelsen for toppskatten er at de som tjener noe over gjennomsnittet skal betale forholdsvis mye mer i skatt, noe jeg i prinsippet er enig i. Jeg tror også dette kunne vært løst mer smidig ved å sette en brattere kurve for inntekter over gjennomsnittet men jeg kjenner ikke den tekniske begrunnelsen for at de har valgt denne løsningen.

 

Delvis OT: Formueskatt og arveavgift gjør ikke annet enn at privatpersoner og bedrifter må være kreative for å ikke bli ødelagt av de.

 

Formuesskatten er på ca. 1 % og kun for den delen av formuen som overstiger 470.000. Arveavgiften er kun for den delen av arv som overstiger 470.000 og er på 6% av de neste 330.000 og 10% av overskytende. Det vil si at har du en formue på 10 mill. så betaler du ca. 95.000 i formusskatt. Arver du 10 mill. betaler du ca. 950.000 i arveavgift. Dette er det selvsagt ingen som blir "ødelagt" av. Samtidig mener jeg grunnbeløpet som ikke utløser formuesskatt og arveavgift burde vært en del høyere, samtidig som prosentsatsene burde vært høyere for store formuer og arv.

[tom waits for alice]

Det flyr litt antydninger til trollebeskyldninger i denne tråden. Jeg understreker derfor følgende enkle prinsipp: Mener dere noen troller så rapporter det, ikke kommenter det i tråden. Argumenter skal besvares med saklige motargumenter, eventuelt ignoreres. Det er ikke greit å gå ta mannen istedet for ballen her på forumet.

 

Merk at vi nødig redigerer innlegg, fordi vi ikke vil risikere å endre brukerens mening med posten. Derfor sletter vi normalt hele posten, og da forsvinner også eventuelt saklige argumenter sammen med personangrepene.

 

Jeg har ikke slettet noen poster i denne omgang, men ber dere ha dette i mente så vi slipper å gjøre det.

 

Reaksjoner tas på PM, ikke i tråden.

 

Geir

[christianb]

Er nok mer for en progressivbeskatning der prosenten vart bestemt ut i fra en glatt kurve, og ikke plutselige hopp plassert på lite overtenkte nivåer (slik vi har i dag).

Når deg gjelder toppskatt så er det ikke plutselige hopp, men knekkpunkter Trygdeavgift derimot, er et plutselig hopp.

[nercix]

Nå er det slik at 1 av 2 fulltidsansatte i Norge får toppskatt. Dette viser at det du skal ikke tjene så veldig mye mer enn gjennomsnittet for å må denne skatten. Sett at en person har jobbet litt ekstra ett år, han får ligningen sin og ser at han har fått toppskatt. Personen innser det at å jobbe ekstra var ingen vits da den ekstra inntekten i stor grad forsvinner til staten. Neste år jobber denne personen mindre, noe som legger ett ekstrapress på arbeidsmarkedet i den bransjen denne personen jobber i. Kompensasjonen fra bedriftene er å øke lønningene (og utsalgsprisen), noe som fører til at denne personen kan jobbe mindre og likevel få toppskatt..

 

Er nok mer for en progressivbeskatning der prosenten vart bestemt ut i fra en glatt kurve, og ikke plutselige hopp plassert på lite overtenkte nivåer (slik vi har i dag).

 

Vel, hvis du hadde klargjort i din første post at det var innslagspunktene for toppskatt og de "plutselige hoppene" du siktet til ville det vært enklere å diskutere. Ellers er hele logikken din syltynn. De færreste har inntekter som ligger akkurat i det området slik at litt ekstra arbeid avgjør om de havner på den ene eller andre siden. Det er sikkert enkelte som vil tenke som du du beskriver men det er et forsvinnende lite antall. De fleste tar i mot den ekstra inntekten de tross alt får. Å fremstille det som om mange da vil jobbe mindre og mindre og tjene mer og mer og prisene går opp og opp som følge av toppskatten er det ikke noe grunnlag for.

 

OK. De fleste tar i mot inntekten de får, ja, sjølvsagt. Eg viser sjølvsagt ikkje til ein kontinuerlig sirkel, og uten andre endringar i samfunnet og equilibrum (i mangel på dekkande norske ord...) vil etter kvart bli oppnått.

 

Begrunnelsen for toppskatten er at de som tjener noe over gjennomsnittet skal betale forholdsvis mye mer i skatt, noe jeg i prinsippet er enig i. Jeg tror også dette kunne vært løst mer smidig ved å sette en brattere kurve for inntekter over gjennomsnittet men jeg kjenner ikke den tekniske begrunnelsen for at de har valgt denne løsningen.

 

Delvis OT: Formueskatt og arveavgift gjør ikke annet enn at privatpersoner og bedrifter må være kreative for å ikke bli ødelagt av de.

 

Formuesskatten er på ca. 1 % og kun for den delen av formuen som overstiger 470.000. Arveavgiften er kun for den delen av arv som overstiger 470.000 og er på 6% av de neste 330.000 og 10% av overskytende. Det vil si at har du en formue på 10 mill. så betaler du ca. 95.000 i formusskatt. Arver du 10 mill. betaler du ca. 950.000 i arveavgift. Dette er det selvsagt ingen som blir "ødelagt" av. Samtidig mener jeg grunnbeløpet som ikke utløser formuesskatt og arveavgift burde vært en del høyere, samtidig som prosentsatsene burde vært høyere for store formuer og arv.

Kommenterer nå din påstandar om arveavgift:

Dette er feil.

 

Ei side av saka er at pengar som arva allereie har blitt skatta av. Det er vel ikkje det som gir dårleg samfunnsøkonomi i dette tilfellet.

 

Sett nå at vi har ei familiebedrift, verdt rundt 50 mill, og driver godt, og gjer noko positivt for samfunnet. Denne bedrifta skal kanskje etter kvart bli arva. Mottakarane av arven må betale ei solid arveavgift, som dei ikkje sjølv kan betale. Å hente desse pengane ut frå arveobjektet går heller ikkje. ... Kva skal bli gjort?

 

Og formueskatt: (og litt frådragsordninger med renteutgifter og slikt)

Prinsippet med å ikkje setje pengar over styr, er med andre ord frå ein skattemessig ståstad berre tull. Og slik ønsker visst folk at det skal vere også. Det er nok heller mye betre å føre eit høgt (over)forbruk (aller helst i utlandet) slik at du ikkje gir banken noko kapitalreserve, eller sikrar din egen økonomi.

Endret 1. april 2009 av nercix