Flat skatt - god eller dårlig ide?

[ATWindsor]

Så du mener man like gjerne kunne oppretthold to sykepleierjobber som å ha en legejobb? (om vaktene passet) Jeg tipper du ikke hadde klart å ha to sykepleierjobber i mange år før du hadde blitt sykemeldt. Leger har mye høyere lønn også med progressiv beskatning. Jobber du i det private så skal du ha bra uflaks for å ha 300-350k i begynnerkønn i dag.

 

AtW

Leger, sykepleiereksemplet er uinteresant på grunn av at sykepleiere er lønnet for lavt og leger er lønnet for høyt, og jeg mener naturligvis ikke at det er like lett å ha to sykepleierjobber.

 

Uansett, la oss gå tilbake til informatikkeksemplet. De som har mastergrad i informatikk har en startslønn på 300-350K. Dette er altfor lavt for å ha en mastergrad i et så vanskelig emne. Norge er landet hvor man tjener minst av å ta utdanning, det er galt at utdanning ikke skal lønne seg i vesentlig grad.

 

Isåfall lurer jeg på hva du mener med at leger jobber dobbelt så hardt?

 

De jeg vet om med informatikk-studier har høyere lønn enn dette. (høyere starlønn), og den siste begynte for et par år siden, startlønna er vesentlig høyere i dag. Norge er et land der utdanning økonomisk sett lønner seg mindre enn andre steder, det er sant, Men allikevel tjener man mer, og har i mine øyne morsommere jobber. I tilegg er det svært mange som tar høyere utdanning i norge, det virker ikke som høyere lønn må til for å motivere folk til å ta høyere utdanning.

 

AtW

At de jobber dobbelt så hardt igjennom hele livet. F.eks. leger må få utrolig gode karakterer for å komme inn på studiene sine, men det må ikke sykepleiere. Leger har også lengre dager.

 

Norge er et land hvor mange tar høyere utdanning, men det betyr lite når kvaliteten på de som tar høyere utdanning er elendig. Det vi trenger er høyere krav, og de som ikke når kravene trenger ikke å ta høyere utdanning. Det viktigste er ikke å få opp mengden som tar høyere utdanning, men å få opp kvaliteten.

 

Startslønnen til de som har mastergrad i informatikk kan ikke være mye høyere. Den lå mellom 250K-300K i 2003, og det er en grense for hvor mye denne lønnen kan ha økt. Uansett, poenget er at de ikke lønner seg å ta utdanning. Forskjellen mellom jobber med ingen eller lite og jobber med mye utdannelse er alt for liten. Det er ikke rettferdig at noen som jobber godt igjennom hele livet får 100K mer enn en som gir faen de første 20 årene.

 

Selv om man tar med utdanningstiden så tviler jeg sterkt på at mange ville ha vært enig i at det er dobbelt så hardt å være lege. Å ha den samlede jobbingen og utdannelsen igjennom et liv til to sykepleier er nok vesentlig hardere enn den til en enkelt lege.

 

Tror du kvaliteten blir bedre av større forskjeller i samfunnet? Det tviler jeg på. Større forskjeller vil feks oftest føre til at folk med foreldre med lav inntekt i mindre grad utdanner seg. Mao de som tar utdannelse blir i større grad bestemt av familiens økonomiske stauts (og dermed mindre a andre faktorer, som feks evner).

 

I ingeniørbransjen gikk vel lønna opp 6-7% bare i 2008 i staten, det alene er nesten halve differansen mellom 2003 og dagens lønn som du skisserer. Jeg tipper lønnen i offentlig sektor innen informatikk har økt mer enn 16-17% fra 2003 til 2009. Folk med god utdannelse har bedre livslønn enn de med lav utdannelse også med dagens system. De tjener mer, har bedre jobber, og er friskere (mindre borte fra jobb, mindre skader og sykemeldinger). Jeg skjønner ikke helt hvorfor dette er så veldig urettferdig.

 

AtW

[Camlon]

Jeg har sagt at leger tjener for mye, men de bør absolutt tjene mer enn legesekretærer.

 

Ok, la oss bare ta en gjennomsnittelig lønnsvekst på 4.5%, siden det burde ligge ganske nærme normalen. http://www.nrk.no/nyheter/okonomi/1.2136171 Da får vi at de får ca 350K i begynnerlønn. Det er altfor lite iforhodtil hva man tjener innenfor andre bransjer. De tjener kanskje mer, men forskjellen er altfor liten. De har kanskje bedre jobber, men de er ikke friskere, bare mindre late.

 

For det andre synes jeg vi går litt off-topic her. Her snakker vi om det er moralsk riktig å ha vesentlige lønnsforskjeller. Dermed, om det er økonomisk riktig, blir en annen sak som jeg ikke vil ta før dette er ferdig. Jeg fjernet dermed besvarelsn min til argumentet ditt om det fører til at flere elever tar utdanning.

Endret 19. april 2009 av Camlon

[Dorian Gray]

En enkel jobb i 16 timer er vanskeligere enn en vanskelig jobb i 8 timer. Det er vel rimelig åpenbart? Jeg ville heller blitt totalt utslitt i 8 timer enn å gjøre hva som helst som tok dobbelt så lang tid.

[nercix]

Jeg har sagt at leger tjener for mye, men de bør absolutt tjene mer enn legesekretærer.

PPP løn for Sjukepleiar. Fann ikkje for legar. Legar jobbar vanlegvis mykje meir enn 100%, og har høg utdanning. I eit ideelt marked ville det ikkje vere noko som heiter å «tene for mykje». Vidare stiller eg meg skeptisk til å bruke eit slikt uttrykk i arbeidsmarkedet vi har i dag.

 

 

Ok, la oss bare ta en gjennomsnittelig lønnsvekst på 4.5%, siden det burde ligge ganske nærme normalen. http://www.nrk.no/nyheter/okonomi/1.2136171 Da får vi at de får ca 350K i begynnerlønn. Det er altfor lite iforhodtil hva man tjener innenfor andre bransjer. De tjener kanskje mer, men forskjellen er altfor liten. De har kanskje bedre jobber, men de er ikke friskere, bare mindre late.

 

For det andre synes jeg vi går litt off-topic her. Her snakker vi om det er moralsk riktig å ha vesentlige lønnsforskjeller. Dermed, om det er økonomisk riktig, blir en annen sak som jeg ikke vil ta før dette er ferdig. Jeg fjernet dermed besvarelsn min til argumentet ditt om det fører til at flere elever tar utdanning.

 

Moralen kan ein definere til det ein vil. Om darwinistisk tenking er moralsk rett, er vel eit betent tema, men ein bør vel på mange måtar sjå tilbake, da vi er eit produkt av evolusjon gjennom mange år.

 

Tar ein vekk moglegheita til å tene meir andre, øydeleggjar ein også noko av instinktet til kvart enkelt menneske. Drar ein dette veldig langt ser ingen nokon grunn til å yte noko som helst. Historie viser at dette har vore noko av det største problemet i kommunistiske land. Korleis dei relative forskjellane innan eit samfunn er, blir då ein balansegang for å få samfunnet til å fungere på best mogleg måte. Ein annan måte å få folk til å yte på er å leite fram pisken, slik som vi allereie er gode på i Norge. Dette strider mot menneskelege instinkt og vil utan tvil påverke lykka på ein negativ måte.

 

Eg er idealistisk nok til å tru at brorparten av oss kan, viss vi vil, utnytte kroppen vår på best mogleg måte. Alle er født med ulike fysiske og psykiske begrensingar, og det gjeld såleis at kvar einskild finn vegen til det ein ønsker å oppnå. Eg er viss på at ein kvar økonomisk regulering av samfunnet vil påverke dette i negativ grad.

 

Det er mange måtar å angripe spørsmålet på, og ein er å sjå på kva som gir mest lykke i samfunnet. Her er mange ulike tilnærmingar, alle med sin sterke og svake sider. Ser ein på den økonomiske delen, som diskutert i denne tråden, har vi slik eg ser det to alternativ, der graden av statlig regulering er det som skil dei. Med bakgrunn i denne drøftinga vil eg seie at ein friare samfunnsøkonomisk tilnærming på mange måtar er den betre for det samfunnet vi har i Norge i dag.

 

Jobbar ein som sjølvstendig næringsdrivande i eit handverkaryrke har ein dei tre siste åra null problem med å tene godt over 300k (år, resultat før skatt). Dette er risikobransje når ein tenker på inntekta, men det viser ATW sin påstand om at ein ikkje trenger å vere «lat» for å bli fattig, er «feil». For å bli fattig i Norge i dag må du enten vere fulltidsstudent, dum, lat eller 1:200 000 uheldig.

Endret 20. april 2009 av nercix

[ATWindsor]

Det er mange måtar å angripe spørsmålet på, og ein er å sjå på kva som gir mest lykke i samfunnet. Her er mange ulike tilnærmingar, alle med sin sterke og svake sider. Ser ein på den økonomiske delen, som diskutert i denne tråden, har vi slik eg ser det to alternativ, der graden av statlig regulering er det som skil dei. Med bakgrunn i denne drøftinga vil eg seie at ein friare samfunnsøkonomisk tilnærming på mange måtar er den betre for det samfunnet vi har i Norge i dag.

 

Nå viser det seg at liten relativ forskjell i lønn fører til større lykke i et samfunn. Utifra en lykke-tankegang erdet liten grunn til å forefekte større forskjeller enn det er i norge i mine øyne.

 

AtW

 

Jeg har sagt at leger tjener for mye, men de bør absolutt tjene mer enn legesekretærer.

PPP løn for Sjukepleiar. Fann ikkje for legar. Legar jobbar vanlegvis mykje meir enn 100%, og har høg utdanning. I eit ideelt marked ville det ikkje vere noko som heiter å «tene for mykje». Vidare stiller eg meg skeptisk til å bruke eit slikt uttrykk i arbeidsmarkedet vi har i dag.

 

Målet vårt er ikke å ha en noe "ideelt marked". MMarkedsøkonomi er et redskap, ikke et mål.

 

AtW

[thai-mat]

Blandingsøkonomi er vel best?

 

Hva sier folk som har peiling? Økonomer, altså.

[ATWindsor]

Blandingsøkonomi er vel best?

 

Hva sier folk som har peiling? Økonomer, altså.

 

Peiling på hva? Økonomer er ikke nødvnedigvis noen god gruppe til å bestemme hva som er best for samfunnet.

 

AtW

[Camlon]

En enkel jobb i 16 timer er vanskeligere enn en vanskelig jobb i 8 timer. Det er vel rimelig åpenbart? Jeg ville heller blitt totalt utslitt i 8 timer enn å gjøre hva som helst som tok dobbelt så lang tid.

Absolutt, tror ikke det er noen som er uenig i det.

 

PPP løn for Sjukepleiar. Fann ikkje for legar. Legar jobbar vanlegvis mykje meir enn 100%, og har høg utdanning. I eit ideelt marked ville det ikkje vere noko som heiter å «tene for mykje». Vidare stiller eg meg skeptisk til å bruke eit slikt uttrykk i arbeidsmarkedet vi har i dag.

Vi snakker bare om en side av saken, og det er hva de moralskt sett bør tjene. Altså, hva som er økonomisk riktig er en annen side av saken, og da ønsker jeg å følge markedslovene, fordi det fører til at vi får riktig mengde inn i næringen, men moralskt sett tjener leger for mye og sykepleiere for lite.

 

Moralen kan ein definere til det ein vil. Om darwinistisk tenking er moralsk rett, er vel eit betent tema, men ein bør vel på mange måtar sjå tilbake, da vi er eit produkt av evolusjon gjennom mange år.

 

Tar ein vekk moglegheita til å tene meir andre, øydeleggjar ein også noko av instinktet til kvart enkelt menneske. Drar ein dette veldig langt ser ingen nokon grunn til å yte noko som helst. Historie viser at dette har vore noko av det største problemet i kommunistiske land. Korleis dei relative forskjellane innan eit samfunn er, blir då ein balansegang for å få samfunnet til å fungere på best mogleg måte. Ein annan måte å få folk til å yte på er å leite fram pisken, slik som vi allereie er gode på i Norge. Dette strider mot menneskelege instinkt og vil utan tvil påverke lykka på ein negativ måte.

 

Eg er idealistisk nok til å tru at brorparten av oss kan, viss vi vil, utnytte kroppen vår på best mogleg måte. Alle er født med ulike fysiske og psykiske begrensingar, og det gjeld såleis at kvar einskild finn vegen til det ein ønsker å oppnå. Eg er viss på at ein kvar økonomisk regulering av samfunnet vil påverke dette i negativ grad.

 

Det er mange måtar å angripe spørsmålet på, og ein er å sjå på kva som gir mest lykke i samfunnet. Her er mange ulike tilnærmingar, alle med sin sterke og svake sider. Ser ein på den økonomiske delen, som diskutert i denne tråden, har vi slik eg ser det to alternativ, der graden av statlig regulering er det som skil dei. Med bakgrunn i denne drøftinga vil eg seie at ein friare samfunnsøkonomisk tilnærming på mange måtar er den betre for det samfunnet vi har i Norge i dag.

 

Jobbar ein som sjølvstendig næringsdrivande i eit handverkaryrke har ein dei tre siste åra null problem med å tene godt over 300k (år, resultat før skatt). Dette er risikobransje når ein tenker på inntekta, men det viser ATW sin påstand om at ein ikkje trenger å vere «lat» for å bli fattig, er «feil». For å bli fattig i Norge i dag må du enten vere fulltidsstudent, dum, lat eller 1:200 000 uheldig.

Moralen er en viktig del av spillet. Hvis noe er moralskt galt, men samfunnsøkonomisk riktig kvier man seg ofte til å gjøre det. F.eks. det er samfunnøkonomisk riktig å drepe folk når de ikke kan jobbe mer, eller må pensjonere seg, men det er veldig moralskt galt. Moralen spiller inn på hvilken vei man ønsker å gå. Jeg mener at moralen tilsier større lønnsforskjeller, men selv om du mener dagens versjon er riktig vil det forsatt være naturlig og vektlegge samfunnøkonomisk effektivitet, som jeg ikke har tatt opp ennå, men gjør jeg det skal jeg ta det opp strukturert, og ikke som i stad hvor ATwinsor plutselig begynte å snakke om det på sine egne premisser. Jeg tok det opp tidligere i tråden mot en annen debatant.

 

Ellers må jeg nevne at jeg er helt enig med resten av posten din

Endret 20. april 2009 av Camlon

[thai-mat]

Blandingsøkonomi er vel best?

 

Hva sier folk som har peiling? Økonomer, altså.

 

Peiling på hva? Økonomer er ikke nødvnedigvis noen god gruppe til å bestemme hva som er best for samfunnet.

 

AtW

 

Samfunnsøkonomi og makroøkonomi.

[nercix]

Nå er det vel ingen som har påstått at eit fritt marked, og ein samfunnsøkonomisk tilnærming er rette løysinga på alt.

 

Utifrå ein lykke-tankegang (..) kan ein sjå fleire samanhengar. Eg set det som sjølvklart at størst mogleg lykke er eit mål for eit samfunn. Ein dårleg samfunnsøkonomi vil redusere lykka, slik som ein god samfunnsøkonomi vil auke lykka. Den gjeldande moralen, og praktiseringa av denne vil også vere viktig. Grunnlaget for lykke i eit opplyst samfunn kan t.d. vere meistring, lønn, fridom, tryggleik, sosialt, rettferd (det første eg kom på, vilkårleg rekkefølgje) osb. Eit kvart individ prioriterer desse faktorane på sin måte. Min påstand er at mange av desse faktorane blir redusert av statlig regulering i eit ellers «fritt» marked (tenker her på skatt og avgifter), utan at det fører til vesentlig endring i dei andre faktorane.

 

Ellers har ein også dei marknadsøkonomiske og samfunnsøkonomiske argumenta for flat skatt fram for progressiv skatt. For at eit samfunn skal kunne utvikle seg, må ein akseptere at folk er forskjellige.