Hva er best av det amerikanske og det norske helsesystemet?

[nercix]

Det er vel bare en del av sannheten. Det er også i USA så godt som alt av forskning og utvikling innen medisin finner sted.

[McFly]

Det er vel bare en del av sannheten. Det er også i USA så godt som alt av forskning og utvikling innen medisin finner sted.

 

Det finnes da store selskaper innen medisin i Europa også, både i Frankrike og Sveits. Jeg har dessuten aldri sett tall på hvor mye denne forskningen i USA faktisk koster heller. Det å levere helse til befolkningen koster jo mye, så det spørs om utgiftene til forskning egentlig utgjøre så stor andel av de kostnadene.

[nercix]

Forskning er dyrt og gjennom å levere helse til befolkningen blir denne forskningen finansiert. Mange land som f.eks. Norge slipper unna dette da de venter med å tilby medisinske nyvinninger til forskningen er nedbetalt. Her gjør (de private ...) USA (og en del andre land) det motsatte og tilbyr medisinske nyvinninger så snart de er ferdige og godkjente. Rundt 70% av all forskning innen medisin skjer på initiativ av industrien selv.

 

Målet for ett helsesystem burde vel være å behandle så mange som mulig på best mulig måte, og ikke behandle så mange som mulig på billigste måte. Og der gjør helsevesenet i USA en god jobb. Det som blir gjort problem av i helsevesenet er måten det blir finansiert på, og ikke tjenestene de leverer.

Endret 31. mars 2009 av nercix

[VTW]

Så konklusjonen blir med andre ord:

 

Amerika - Best service, men dyrt. Om du er fattig, then you're fucked.

 

Norge - Dårlig service, lang ventetid. Men alle får til slutt behandling.

(OG; hvis du er rik, så kan du øke standarden ved å besøke et privat sykehus, men tilbudene er fortsatt færre enn i USA)

[Dux ducis]

Det er veldig artig hvordan folk hele tiden snakker om køene i Norge som de selv har opplevd. Har dere undersøkt om det er køer i USA?

[Simon Aldra]

Nasjonaliserte helsevesen har sine negative sider.

 

Men forsikringshelse har en ganske negativ side. Nemlig at private forsikringsselskap kan nekte noen forsikring dersom de er i en risikosone for mer eller mindre kronisk sykdom, noe som er naturlig ut fra bedriftsøkonomiske hensyn. Men det er også disse menneskene som i størst grad trenger slik forsikring, eller bare generell behandlingsdekning.

[nercix]

At køene er vesentlig kortere i USA enn i Norge viser WHO rapporten jeg har lenket til tidligere i tråden.

 

Problemet med nasjonaliserte helsevesen er at noen alltid skal sitte på pengesekken. Det må stadig gjøres kutt for å få kostnadene ned, i stedet for å utvide for å øke inntektene.

 

Forsikringhelse har som Simon Aldra sier mange negative sider, og skal ikke dette gå ut trengende folk må streng statlig regulering til.

[nercix]

Så konklusjonen blir med andre ord:

 

Amerika - Best service, men dyrt. Om du er fattig, then you're fucked.

 

Norge - Dårlig service, lang ventetid. Men alle får til slutt behandling.

(OG; hvis du er rik, så kan du øke standarden ved å besøke et privat sykehus, men tilbudene er fortsatt færre enn i USA)

Blir vel sikkert noe sånnt ja...

 

Mange vil si at Norge også er dyrt i forhold til det man får igjen.

 

Helse utgifter per innbygger (kjøpekraftjustert): http://www.infoplease.com/ipa/A0934556.html

USA er «dyrest» (men finansierer mye forskning og nyskaping gjennom det), følgt av Luxemburg (for de få som bor der), Norge og Sveits.

 

USA i sin helhet bruker altså 50% mer på helse enn Norge. Disse pengene går da til overbehandling og forskning. Det hadde vært artig å se hvor mye av dette som gikk til forskning for å få en reell sammenligning mot Norge.

Endret 31. mars 2009 av nercix

[Monkeyboy]

USA i sin helhet bruker altså 50% mer på helse enn Norge. Disse pengene går da til overbehandling og forskning. Det hadde vært artig å se hvor mye av dette som gikk til forskning for å få en reell sammenligning mot Norge.

 

Jeg tviler stekt på at 50% overforbruket i USA går til kun overbehandling og forskning. I 2003 ble det estimert at USA brukte 94.000.000.000 $ til medisinsk forskning Kilde La oss runde det av til 100 mrd i 2008. Samtidig utgjør det 50% merforbruket i I USA i forhold til Norge 600.000.000.000. Altså utgjør den total brukte summen på forskning i USA kun 1/6 av merforbruket.

 

Men for all del, USA bruker ca tre ganger så mye på medisinsk forskning enn Europa.

 

USA har rett og slett et lite effektivt system. Søksmål driver prisen opp i USA og administrative kostnader er høyere. Markedsføring finnes knapt i Norge, i USA er dette mye viktigere. Sammenblanding mellom private og offentlige løsninger skaper kaos. Fattige uten forsikring bruker akkuttmottak som sin primære helsetjeneste og så videre.

 

Problemet med nasjonaliserte helsevesen er at noen alltid skal sitte på pengesekken. Det må stadig gjøres kutt for å få kostnadene ned, i stedet for å utvide for å øke inntektene.

 

Problemet med ethvert helsesysystem er at noen alltid sitter på pengesekken. I et privat system der man utvider for å øke kostnadene, kan dette føre til overbehandling. Man gjør såklart også kutt for å få kostnadene ned akkurat som i et nasjonalisert helsevesen.

[nercix]

Kutt som gir dårlegare behandling, slik som i Norge skjer nok ikkje. Nå er vel ikkje Norge eit stjerneeksempel når det gjelder administrative kostnader. Fattige uten forsikring slepp å vente 2 veker på ein time med fastlege.

 

Eit privat system har også eit anna forhold til kapasitet enn eit offentleg. For å forhindre søksmål, skjer der nok ein del overbehandling. Moralen er at det er betre med ein MR for mykje enn ein MR for lite. Vil derfor seie at effektivitet* er mål som kjem i andre rekke. Og då kjem igjen spørsmålet om at eit dyrare helsesystem verkelig er noe negativt.

 

Effektivitet slik du framstiller det er E = (pris)/(antal behandla pasientar). Det blir litt skeivt, da Norge som kjent ikkje er like velvillige til å bruke dyre behandlingsmetodar som i USA. Ein annen måte å definere effektivitet på er kor fort pasienten bli behandla, og der er stoda nettopp motsett.

[Beyma]

Keystone.. Du fremstår for meg som en arrogant og egostisk person.. Sålenge du har det bra funker det?

 

Husker ikke hva filmen heter, men er med Denzel washington.. Han sønn har et alvorlig hjerteproblem som blir oppdaget i en alder av 6-8ish, men han får ikke hjelp.. Foreldrene har ikke forsikring eller 200.000 dollar opperasjonen koster.. Helt latterlig tragisk.. Go USA

 

Nei.. Jeg hadde en alvorlig feil i foten som liten og det tok LANG tid før det ble oppklart, MEN foreldrene mine ble ikke økonomisk ruinert og jeg fikk hjelp!

 

Selvfølgelig er det svakheter i Norge, som det er nevnt, skal vi hjelpe alle må det bare være sånn..

[nercix]

Filmen heter John Q

[Camlon]

Selvfølgelig er det svakheter i Norge, som det er nevnt, skal vi hjelpe alle må det bare være sånn..

Tror du de eneste mulighetene er lange køer, eller USAs forsikringsystem? Grunnen til at vi får lange køer er fordi alle tjenestene er offentlige, men staten gir ikke nok penger. I realiteten vil det ha samme effekt som en makspris. Altså, lange køer og effektivitetstap.

 

For å fjerne køene kan staten gi mer penger, eller la de private slippe til sånn som høyresiden vil.

Endret 2. april 2009 av Camlon

[Keystone]

Keystone.. Du fremstår for meg som en arrogant og egostisk person.. Sålenge du har det bra funker det?

 

Hva er det som er egoistisk og arrogant ved det jeg har sagt?

 

Det eneste jeg gjør er å forklare hvordan jeg opplever det amerikanske helsesystemet, som en motvekt til en del av misforståelsene og fordommene som tydeligvis råder.

 

Dersom du har lest postene mine så mener jeg absolutt ikke at så lenge jeg har det bra så er alt bra. Jeg mener at den største mangelen med det amerikanske systemet er at de som ikke har råd til skikkelig forsikring ikke får god nok hjelp. Samtidig er kvaliteten på tjenestene blant dem som har forsikring og får god hjelp et godt stykke foran Norge når det gjelder kvalitet.

 

Poenget mitt er at man må få til ordninger slik at alle har en minimums dekning uten å senke kvaliteten på tilbudene generelt. Dersom folk er villig til å betale for utvidede helsetjenester, så mener jeg at det vil være med på å drive medisinsk utvikling som over tid vil komme alle sammfunnslag til gode.

 

At du beskriver meg som arrogant og egoistisk tar jeg som en fornærmelse. Ja, jeg tjener bra og har råd til skikkelig helseforsikring og det er jeg svært takknemlig for. Samtidig så tror jeg nok jeg bidrar mer for de vanskeligstilte i USA enn det du gjør.

 

Og det som er like tragisk som det eksempelet du nevner er når man sitter i Norge og trenger en operasjon som regnes som eksperimentell og som derfor ikke tilbys i det hele tatt. Du finner alltids håpløse eksempler dersom du leter etter det.

 

Jeg skjønner fortsatt ikke hva som er arrogant og egoistisk ved det jeg sier... Uansett synd for debatten sin del at du tyr til personangrep.

[Keystone]

Den store forskjellen mellom det norske og det amerikanske helsesystemet, er at amerikanere flest er fornøyd med kvaliteten på sitt helsevesen.

 

Slettes ikke, så mange som 70 prosent av amerikanerne ønsker faktisk et helsesystem som er tilgjengelig for alle. Et helsesystem finansiert av private forsikringer er både upopulært i USA og de andre vestlige landene. Det amerikanske systemet er også ekstremt dyrt.

 

Hvor ble det av kilden?

[Thlom]

Har du kilder på at den samlede kvaliteten på det amerikanske systemet er bedre enn det norske? For de som er forsikret altså. Om jeg husker riktig så viser WHO-rapporten det ble lenket til tidligere i tråden at så slettes ikke er tilfelle (Jeg orker ikke å bla meg gjennom den nå). Hvorvidt hver enkelt synes kvaliteten er bra er greit nok, det betyr ikke at det faktisk er tilfelle.

 

Forøvrig så er det jo ikke slik at de som er forsikret faktisk er forsikret heller. Selv de med presumptivt gode forsikringer kan oppleve at forsikringsselskapet nekter å dekke utgiftene ved "selvpåførte" skader eller sykdommer. Eller det viser seg at forsikringen ikke dekker en eller annen form for medisin på grunn av et eller annet fullstendig absurd.

 

Når det gjelder eksperimentelle operasjoner og svindyre medisiner så er det for det første slik at vi er et lite land med begrenset ekspertise og begrenset med leger og kirurger. For det andre så er det ikke slik at staten kan betale for alle mulige eksperimentelle operasjoner og medisiner for alle og enhver. Om du vil ha forsikring som dekker alle mulige absurde eksperimentelle operasjoner og de dyreste medisinene på markedet så er det fritt frem i dag. Jeg ser i hvert fall at vi beholder en høy grad av offentlig velferd som i dag, så kan hver enkelt heller betale for eksperimentelle og steindyre operasjoner i utlandet ut av egen lomme om det ikke kan dekkes av staten.

 

Edit: Forøvrig så finner jeg det interessant (ikke egentlig) at de som ivrer for forsikringshelse og "minimumsdekning" er de som har råd til å betale. Du ser ikke fattige, lavtlønnede, arbeiderklasse ivre for forsikringsløsninger og "minimumsdekning" (med mindre du finner noen masochister), fordi det ikke er i deres interesse å senke sitt eget helsetilbud til en "minimumsdekning".

Endret 2. april 2009 av Thlom

[trøls]

USAs helseutgifter har eksplodert de siste tiårene, og nærmer seg vel det dobbelte av Norges, om man måler med andel av BNP. (Om man regner absolutt kostnad i felles valuta, blir utgiftene nærmere like.) Til tross for at utgiftene nå er så høye (og øker så fort) i USA at det truer hele økonomien når eldrebølgen kommer, står fortsatt en stor andel av befolkningen uten behandling.

 

I mine øyne er ikke det så veldig vellykket, selv om den rikere halvpart av befolkningen altså får særs rask og særs omfattende behandling når de faller og slår seg, og jeg selv nyter godt av en rimelig studentforsikring.

Endret 2. april 2009 av trøls

[Pivotal]

keystone: Det største problemet jeg ser med det forsikringsbaserte helsesystemet er at mangei ikke får forsikring om de har sykdommer fra før av og om du har forsikring så prøver de gjerne å komme seg unna bettalings ansvar. Om jeg hadde bodd i USA så hadde jeg tjent rimelig godt, men har alt for mange alvorlige diagnoser til å kunne få forsikring. Her i Norge får jeg behandling, tilrettelegging, fysioterapi, hjelpemidler, behandlingsreiser, osv uten å betale noen ting utenom frikortet. Jeg har slitt med helseproblemer hele livet mitt og er utrolig glad for at jeg bor i Norge av den grunn. Helsesystemet her er fantastisk.

[Keystone]

Thlom:

Nei, jeg har ikke tall på at den samlede kvaliteten er bedre. Jeg snakker stort sett ut ifra hvordan jeg selv har opplevd forskjellene, så det blir selvfølgelig nokså subjektivt.

 

Ellers så skjer det jo i både offentlig finansierte og privat finansierte systemer at man blir nektet behandling grunnet vilkår i enten forsikringsavtalen eller i statens regelverk, så jeg ser egentlig ikke den store forskjellen der.

 

Jeg snakker heller ikke om absurde operasjoner, men behandlingsmetoder som i Norge fortsatt regnes som eksperimentelle, men som faktisk hjelper mennesker i f.eks. USA.

 

Jeg ivrer heller ikke for forsikringshelse, man kan gjerne ha et offentlig finansiert tilbud for min del, men jeg er ikke tilhenger av at staten også skal være den primære tjenesteyteren. Det blir bukken ved havresekken.

 

Og som jeg har påpekt mange ganger i tråden her nå, så er jeg ikke i mot å gi et offentlig finansiert tilbud til de som ikke har råd eller kvalifiserer for helseforsikring.

 

Pivotal:

Bra at det norske systemet fungerer for deg. På samme måte har det amerikanske systemet fungert mye bedre for meg, og det farger selvfølgelig mine innlegg i debatten her. Det skal jeg ikke legge skjul på. Her har jeg fått behandling som ikke er tilgjengelig i Norge, med det resultat at jeg nå kan fungere i hverdagen med et mye mindre forbruk av medisiner.

 

Så det at det amerikanske systemet har kvaliteter som det norske ikke har er det i mine øyne ikke tvil om. Samtidig er jeg forsatt enig med dere i at utfordringen er de som ikke har råd eller kvalifiserer til forsikring, og på det området er systemet selvfølgelig bedre i Norge. Jeg tror uansett det er noe som kan løses uten å la staten ta over hele helsevesenet, men heller ta over deler av finansieringen og la private aktører tilby selve tjenestene.

[Thlom]

Thlom:

Nei, jeg har ikke tall på at den samlede kvaliteten er bedre. Jeg snakker stort sett ut ifra hvordan jeg selv har opplevd forskjellene, så det blir selvfølgelig nokså subjektivt.

At det fungerer for deg i din livssituasjon skal jeg ikke si noe på. Det gjør det sikkert. Mitt poeng er at det norske systemet gir bedre resultateter, om jeg husker riktig i hvert fall. Jeg orker rett og slett ikke å bla gjennom flere hundre sider for å finne ut av det akkurat nå.

 

Ellers så skjer det jo i både offentlig finansierte og privat finansierte systemer at man blir nektet behandling grunnet vilkår i enten forsikringsavtalen eller i statens regelverk, så jeg ser egentlig ikke den store forskjellen der.

I Norge blir du ikke nektet behandling om du er syk eller skadet. I verste fall vil ikke staten betale for enkelte typer operasjoner eller de dyreste medisinene. I USA kan du risikere å ikke få dekket behandling i det hele tatt fordi forsikringsselskaper nekter å betale.

 

Jeg snakker heller ikke om absurde operasjoner, men behandlingsmetoder som i Norge fortsatt regnes som eksperimentelle, men som faktisk hjelper mennesker i f.eks. USA.

Men de er eksperimentelle, vi har kanskje ikke ekspertisen her i landet og det er dyrt å både sende pasienten til USA eller Tyskland og betale for behandlingen. Det er i mange tilfeller riktig i vårt system. Den enkelte kan gjerne betale ut av egen lomme eller skaffe seg en forsikring som dekker den slags, men det er ikke riktig at fellesskapet skal betale for behandling som kanskje, kanskje ikke fungerer, som er steindyr og som vi ikke har ekspertise på innenlands.

 

Jeg ivrer heller ikke for forsikringshelse, man kan gjerne ha et offentlig finansiert tilbud for min del, men jeg er ikke tilhenger av at staten også skal være den primære tjenesteyteren. Det blir bukken ved havresekken.

 

Og som jeg har påpekt mange ganger i tråden her nå, så er jeg ikke i mot å gi et offentlig finansiert tilbud til de som ikke har råd eller kvalifiserer for helseforsikring.

Og resultatet av et slikt system er at de fattige får en "minimumsdekning" mens de rike og ressurssterke får et bedre tilbud. Det er bare de rike og ressurssterke som ivrer for et slikt system, ikke de fattige. Ellers takk.