USA mener barn burde beskyttes mot seg selv ved å gjøre dem til kriminelle. Norge sitter på gjerdet.

[reichspöbel]

I går leste jeg en artikkel på Ars Technica, der en amerikansk statsadvokat har gått til sak mot noen ungjenter etter å ha funnet "barneporno" av dem på en tredjepersons mobiltelefon - for å beskytte dem. "Barneporno" i denne saken, viser seg for flere av jentene å være posering i BH. "Provokativt" er det visstnok. Dette er selvfølgelig kun basert på beskrivelser av bildene, siden statsadvokaten ikke vil dele dem med forsvaret av frykt for selv å bli siktet for å distribuere denne "barnepornografien".

 

I dag kunne jeg lese i Aftenposten og Dagbladet, at en 14 år gammel jente i USA er siktet for oppbevaring og distribusjon av barnepornografiske bilder, etter at hun la ut nakenbilder av seg selv på MySpace. Det finnes mange flere slike saker over there.

 

Jentene risikerer også å havne i sexforbryterregisteret, og dermed å bli uthengt med bilde, bosted- og jobbinformasjon på offentlige nettsider, livet ut.

 

En kan selvfølgelig spørre seg om hva som skjer med USA, men vi har vel alle nå forstått at det landet er en tapt sak. Det jeg synes er mer interessant, er hvor lang tid det vil ta før en norsk statsadvokat blir påvirket av disse sakene, og begynner å få ideer selv.

 

Det er ingen hemmelighet at jeg ikke er spesielt begeistret for det norske lovverkets definisjon av barneporno - altså mer eller mindre hva retten til en hver tid ikke liker. Jeg har lenge trøstet meg med at statsadvokatene, eller i det minste retten, har i hvert fall har det ene benet plantet i jorden. Men så har jo den amerikanske kulturen en tendens til å invadere norsk kultur, og sexting som kommer ut av kontroll er et stort problem, som vi har sett i over ti år og enda ikke har funnet noen god løsning på.

 

Spørsmålet er om vi ikke burde være litt føre var, og prøve å finne ut hvordan vi kan beskytte barn og unge både mot å bli uthengt av andre barn og unge, og mot loven. Det riktige mener jeg vil være å generelt ikke være så hysteriske over nakenhet og sex, og selvfølgelig å utforme en mer presis og mindre blåst lovgivning, men all den tid vår kristne arv fortsatt holdet det norske folks hjerneceller som gisler, er nok ikke det en mulighet. Så hva burde vi da gjøre?

 

PS: En liten, men relevant digresjon, er publisertingen av sensurlisten til det norske barnepornofilteret, som "utelukkende [er] ment for å forebygge straffbar distribusjon av dokumenterte seksuelle overgrep, og hindre at barn som allerede er avbildet blir ytterligere utnyttet", allikevel sensurerer både tegneserier, "normal" pornografi, og sider som tilsynelatende ikke inneholder noe som helst slags pornografi. Men med tanke på lovverket, mener vel Kripos allikevel at alt dette faller inn under ballongbegrepet "barnepornografi". Jeg har enda til gode å se noen som har klart å finne noe som normale folk vil kunne kalle barneporno på disse sidene.

Endret 27. mars 2009 av rikspøbel

[Pivotal]

Det har vært værre saker. Leste en sak for litt siden om en sak i USA hvor et 16-17 år gammelt kjærestepar tok nakenbilder av hverandre. De ble anmeldt og DØMT for produksjon og oppbevaring av barneporno. Lange fengselstraffer. Slikt lovverk er rett og slett sykt.

 

Selv tror jeg ikke at dette blir et problem her med det første. Norge er myyye mer liberalt når det kommer til sex enn USA er.

[reichspöbel]

Men allikevel har vi vestens kanskje minst liberale lovgivning på dette området. Jeg tror heller ikke selv at nakenhet og sex vil være nok til å gå til slike skritt i Norge, men hva skjer når det kommer et par historier i mediene om unge gutter og jenter som har tatt selvmord, fordi de ble mobbet etter å ha fått nakenbilder av seg selv ufrivillig spredd til hele nærmiljøet? Det er et høyst så aktuelt problem også i Norge, og har vært det i lang tid.

Endret 28. mars 2009 av rikspøbel

[JuGeun]

Spredning av private bilder er et problem i Norge også, men jeg tror ikke vi velger den amerikanske løsningen; kriminalisere ofrene. Det er spredning av slike bilder som har blitt slått ned på i Norge, ikke produksjonen av dem i et normalt parforhold mellom mindreårige.

[Narsissisten]

Såvidt jeg husker, så har norsk justis i tidligere saker omtalt de som sprer disse bildene, ikke ofrene selv.

 

Amerika er vel egentlig en tapt sak, tror ikke du skal bekymre deg for amerikansk integrering av slik justis i de nærmeste tiårene.

[reichspöbel]

Det jeg først og fremst er bekymret for, er manglende vern, brudd på forutsigbarhetsprinsippet og lignende. Sakene som nevnes er eksempler, men vi kan ikke forutsi fremtiden, og derfor trenger vi et bedre vern. Vi kan ikke vite om vi får en Fritzl-sak, som kjøres igjennom systemet så fort og stille som mulig, så alle kan glemme det, fortsette med livene sine, og late som om ingenting har skjedd.

 

Jeg ser ikke noe problem i at barn og unge tar nakne og seksualiserte bilder av seg selv og sender det til sine venner. Men samtidig er det et stort problem når disse kommer på avveie. Om det er en ting vi vet om barneoppdragelse, er det at grensesetting er viktig, men her feiler staten totalt. Loven putter begge deler i samme bås, sier at det er like forbudt, selv om praksisen avviker. Om loven hadde vært tydelig på hva som er greit og ikke greit, ville det ha hjulpet enormt.

 

Enda verre er det at de puttes i samme bås som pedofile overgripere. Jeg tviler på at de identifiserer seg med dem, eller at de i det hele tatt kopler det de gjør mot det lille de vet om hva loven sier om barnepornografi. Det er tross alt et verdenshav mellom hva de gjør, og hva de fleste tror disse paragrafene er ment for.

 

Denne delen av lovverket bærer preg av at politikerene ikke vil diskutere temaet. De tør ikke å ta i det, men skyver heller problemet videre til rettssystemet, som så må tolke det som best de kan. Det er rett og slett tragisk.

[JuGeun]

Hvordan har politikerne skøvet problemet foran seg, og overlatt det til rettssalene? Jeg ser ikke at det er noen usikkerhet rundt hvorvidt dette straffes i Norge eller ikke, og det virker ikke som en reell problemstilling (at unge jenter eller gutter straffes for private bilder de måtte ha produsert).

[reichspöbel]

Jeg regner med at du har lest den aktuelle paragrafen, og det burde være lite tvil om at denne er rimelig vag. Hvorfor er den så vag? Mest sannsynlig fordi politikerene skyr temaet.

 

Jeg påstår ikke at det er noen umiddelbar fare for at barn og unge kan bli straffeforfulgt, selv om situasjonen fort kan endre seg. Det jeg i større grad prøver å få frem, er at en tydeligere lov - et tydeligere budskap - vil hjelpe veldig på å signalisere hva som er greit og ikke greit, og dermed i større grad bekjempe problemet med nakenbilder som kommer på avveie, samtidig som det vil gi barn og unge et bedre vern mot loven selv. Vinn-vinn, altså.

 

Er du uenig?

[JuGeun]

Ja, jeg er uenig. Loven følger samme form som for seksuell lavalder.

 

Straffen kan falle bort for den som tar og besitter et bilde av en person mellom 16 og 18 år, dersom denne har gitt sitt samtykke og de to er omtrent jevnbyrdige i alder og utvikling.

 

Vagt? Nei, jeg synes ikke det. Intensjonene bak denne passusen er åpenbar, og vil forhindre straffeforfølgning lik den vi ser tilfeller av i Usa.

 

ed: fra forarbeider:

 

Departementet mener at det etter forholdene ikke behøver å være straffverdig å ta og besitte private dersom den som er avbildet, er mellom 16 og 18 år og har samtykket og de to er omtrent jevnbyrdige i alder og utvikling. Slik kan det være i kjæresteforhold. Det bør derfor være en mulighet for å frita for straff i slike tilfelle, og av hensyn til forutberegnelighet og klarhet bør det gå frem av loven. Departementet foreslår derfor et nytt femte ledd i § 204 om straffritak, men med et snevrere omfang enn det som var foreslått i høringsnotatet og den danske regelen. I forhold til høringsnotatet er regelen snevret inn ved at den kun gjelder det å ta og besitte bilder til privat bruk. I tillegg følger departementet det danske forslaget og forbeholder muligheten for straffritak til bilder. Videre er den foreslåtte regelen snevrere enn den danske ved at den bare skal gjelde i forhold til personer som er jevnbyrdige i alder og utvikling. Departementet anser dette som en viktig avgrensing. Regelen slik den nå foreslås, ligner mer på de forhold som det er tenkt på ved straffritaksregelen i straffeloven §§ 195 og 196 - nemlig unge menneskers rom for å utforske egen seksualitet. På den andre siden er en slik avgrensning i tråd med formålet om å gi denne gruppen et vern mot press på egne grenser.

 

http://www.regjeringen.no/nb/dep/jd/dok/re....html?id=172863

Endret 29. mars 2009 av Cybbe

[reichspöbel]

Det er ikke den passusen jeg tenker på når sier at paragrafen er vag, men merk deg at det står "kan falle bort" og avgrensningen 16-18 år. En 15-åring som tar bilde av seg selv, og en 16-åring somt tar, eller besitter, et bilde av en 14-åring kan straffes. Loven som omhandler seksuell lavalder har ingen slik avgrensning. Vagheten kommer inn ved definisjonen av barnepornografi, som kan være en tegning, uten nødvendigvis å fremstille noen nakenhet, men "seksualisert".

[JuGeun]

Jeg tror fortsatt det ikke er en reell problemstilling, og at det ikke finnes noen saker som tyder på det motsatte taler for at det stemmer.

Endret 29. mars 2009 av Cybbe

[reichspöbel]

Hva legger du i "reell problemstilling"?

 

At nakenbilder av mindreårige kommer på avveie, og at det får konsekvenser, er absolutt et reelt problem. At det ikke er noen umiddelbar fare for at mindreårige blir straffeforfulgt for å produsere seksualiserte bilder av seg selv, har jeg allerede sagt at jeg ikke tror det er noen umiddelbar fare for. Men paragrafen er prinsipielt helt på trynet, og situasjonen kan fort endre seg. Derfor stiller jeg spørsmålet om det ikke hadde vært lurt å være litt føre var.

Endret 29. mars 2009 av rikspøbel

[JuGeun]

Det er ingen reell problemstilling at noen statsadvokat kommer til å ta ut tiltale mot noen 14-åringer eller tilsvarende som i et gjensidig og frivillig parforhold har tatt bilder av hverandre under akten.

 

Spredningen er selvsagt reell, og straffbar. Men jeg ser ikke noe behov for å endre lovverket i dette tilfellet.

[reichspöbel]

Igjen spør jeg hva du legger i ordene "reell problemstilling". Må det ha skjedd for at det skal være reelt?

 

Ser du ikke behovet for å endre lovverket fordi du ikke tror det vil gjøre noen forskjell, eller fordi du ikke anser problemet som stort nok?

[JuGeun]

Reelt som i et potensielt problem. Og for praktiske formål, nei, jeg tror ikke lovverket trenger noen endring, og rettsituasjonen i dag er, slik jeg tolker deg, slik du ønsker, selv om du mener det er uklart.

 

Når første tiltale mot en 15-årig jente som har tatt bilder av seg tas ut skal jeg innrømme at jeg har tatt feil. Jeg ser ikke at det kan skje, og ser ikke noe behov for ytterliggere presisering.

[Irrelevant]

Når første tiltale mot en 15-årig jente som har tatt bilder av seg tas ut skal jeg innrømme at jeg har tatt feil. Jeg ser ikke at det kan skje, og ser ikke noe behov for ytterliggere presisering.

Dersom det ikke skjer er blir loven ikke fulgt i det tilfellet, og den er altså uforutsigbar. Man kan ikke vite om man vil bli dømt eller ikke bare ved å lese i loven, slik det burde vært. Til slutt ender vi opp med domstoler som dømmer etter sedvane og ikke en nedskreven tekst, fordi den ikke er tydelig nok, og veldig fascistisk om den skal tolkes bokstavelig (som med denne loven).

 

Det burde ikke være mye arbeid for politikerne å spesifisere loven bedre etter slik den etterfølges, og fortsatt bør etterfølges, i praksis. Det inkluderer å legge til et unntak for all barneporno hvor ingen ekte mindreårige egentlig deltar, dersom det stemmer at ingen blir dømt for å inneha slikt heller. Og sovende paragrafer bør fjernes.

[reichspöbel]

Reelt som i et potensielt problem. Og for praktiske formål, nei, jeg tror ikke lovverket trenger noen endring, og rettsituasjonen i dag er, slik jeg tolker deg, slik du ønsker, selv om du mener det er uklart.

 

Når første tiltale mot en 15-årig jente som har tatt bilder av seg tas ut skal jeg innrømme at jeg har tatt feil. Jeg ser ikke at det kan skje, og ser ikke noe behov for ytterliggere presisering.

Siden det er mulig, er det også et potensielt problem, og dermed en reell problemstilling.

 

Rettssituasjonen i dag er mer eller mindre slik jeg ønsker, ja, men det er ikke umulig, eller en gang usannsynlig, at den vil endre seg. Lovverkets funksjon er heller ikke bare å muliggjøre utdelingen av straff, men det påvirker også samfunnets moral, hva som anses som rett og galt. Et uklart lovverk resulterer i uklar moral.

 

Etter min mening er denne paragrafens brudd på forutsigbarhetsprinsippet en problemstilling stor nok i seg selv. I en rettsstat skal man kunne gjøre som man vil, med mindre det er eksplisitt forbudt ved lov. Denne paragrafen sier mer eller mindre det motsatte: "Du har kanskje lov til å utforske din egen seksualitet, så lenge du er mellom 16 og 18 år, og vi ikke plutselig mener noe annet."

 

Jeg kan forøvrig ikke se at du har svart på om du mener spredning uten samtykke ikke er et stort nok problem, eller om du ikke tror en lovendring vil ha noen effekt.

Endret 29. mars 2009 av rikspøbel

[JuGeun]

Jeg har sagt at spredning er et problem, men jeg trodde vitterlig du snakket om bestemmelsene for produksjon. Er man over den kriminelle lavalder og sprer private bilder så vil det være straffbart, og dette er noe påtalemyndigheten slår ned på.

 

Når det gjelder vurderingsrom innen produksjon, så bør lovgivningen være såpass fleksibel på dette området som den er, nettopp fordi skjønnsmessige vurderinger om jevnbyrdighet i alder ikke kan nedfestet i lov, men må følge av rettspraksis. Når det gjelder den seksuelle lavalder (som denne bestemmelsen er nært beslektet med) har praksis de siste årene godt mot en mer liberal tolkning. Jeg ser fortstt ikke at dette er en reell problemstilling, fordi jeg ikke ser noen reell mulighet, derav potensiale, for at det vil tas ut tiltale tilsvarende sakene du viser til. Faktisk finnes det ikke engang teoretisk potensiale for at de sakene kunne nådd påtalemyndighetene i Norge, noe jeg antar du er klar over.

[reichspöbel]

Nei, den teoretiske umuligheten er jeg ikke klar over. Påtalemyndighetene har vel i hvert fall plikt til å se på en anmeldelse før den henlegges? Forklar gjerne.

 

Vurderingsrommet i denne paragrafen er, som sagt tidligere, ikke tilsvarende den for seksuell lavalder. Det er i denne paragrafen en fullstendig unødvendig avgrensning om at unntaket kun gjelder der den avbildede er mellom 16 og 18 år. Men som sagt er det altså ikke denne passusens vaghet jeg først og fremst kritiserer, selv om jeg helst skulle sett at det ble gjort et fullstendig unntak for produksjon, besittelse og begrenset distribusjon, av bilder av seg selv.

 

Spredning av private bilder er meg bekjent ikke ulovlig dersom det kun skjer innenfor privat omgangskrets. Rett meg hvis jeg tar feil.

[JuGeun]

Se på alderen til de involverte. Ikke under noen omstendigheter vil det tas ut tiltale i Norge mot personer under 15 år; de involverte her var henholdsvis 14 og 13 i da handlingen ble begått.

 

Spredning av private bilder kan straffes gitt at den det rammes ønsker det, se eksempelvis straffeloven §390 (det kan hende andre paragrafer kan brukes).

 

Jeg synes ikke noe fullstendig unntak er noen god idé, da påtalemyndighetene og domstolenes skjønnsmargin skrenkes dramatisk inn.