Kan Anarkisme og Kommunismen fungere?

[Isbilen]

Mad Max-filmene er et godt bilde på hvordan vesten ser for seg et postapokalyptisk anarki, og er kanskje det som ville skjedd hvis vi i dag plutselig sa at "nå gjelder ingen lover lenger". Men å forvente lignende tilstander alle andre lovløse steder, er naivt og etnosentrisk. Verden er full av anarkier den dag i dag, stort sett mindre samfunn i den tredje verden som enten kun formelt eller ikke i det hele tatt er underlagt noen nasjonalstats lovverk. Og disse samfunnene fungerer tro det eller ei helt fint. Et anarki vil som alle andre inneholde makthierarkier og regler for hva som godtas, forskjellen er at de ikke har noen stat eller politi som håndhever lovverket. Dette er ikke hund-eter-hund-tilværelser, men vi har det med å lese makt og konflikt i alt, og forventer kanskje å se det.

 

Mennesket eksisterte ganske lenge før samfunn ble såpass institusjonalisert at de ikke lenger kunne kalles anarkier. Hvor mye makt folk er tilbøyelige til å søke kommer helt an på hva slags samfunn de lever i.

 

 

Ja vel ja så du inrømmer at hirarkier og undersammfunn alikevel vil oppstå i et anarki.

Men hva er forskjellen på "lederene" i dette hirarkiet og staten i dagens samfunn?

 

Hvor stor må denne ledergruppen være før dette samfunnet går fra å være betegnet som et anarki til å ikke lenger være et anarki?

"Innrømmer"? Som at jeg er skyldig i noe? Hva skulle det være? Har jeg sagt noe annet? Nei. Forskjellen på anarkier og det samfunnet vi lever i er at i vårt samfunn er reglene håndhevet av en stat og en lov. Hvis vi bryter reglene i Norge, kommer politiet og tar oss. Hvis vi bryter reglene i et anarki, vil vi få kjenne det på en av flere andre mulige måter, men det vil svi.

 

Poenget mitt var at det å omtale kommunisme og anarki i samme åndedrag knapt har noe for seg. Anarki er en naturtilstand, mens kommunisme er det motsatte.

[MrLee]

Kommunisme vil ikke fungere fordi folk er egoistiske. Enkeltpersoner er kanskje idealister, men generellt tenker folk bare på seg selv og sine aller nærmeste.

[StormEagle]

Mad Max-filmene er et godt bilde på hvordan vesten ser for seg et postapokalyptisk anarki, og er kanskje det som ville skjedd hvis vi i dag plutselig sa at "nå gjelder ingen lover lenger". Men å forvente lignende tilstander alle andre lovløse steder, er naivt og etnosentrisk. Verden er full av anarkier den dag i dag, stort sett mindre samfunn i den tredje verden som enten kun formelt eller ikke i det hele tatt er underlagt noen nasjonalstats lovverk. Og disse samfunnene fungerer tro det eller ei helt fint. Et anarki vil som alle andre inneholde makthierarkier og regler for hva som godtas, forskjellen er at de ikke har noen stat eller politi som håndhever lovverket. Dette er ikke hund-eter-hund-tilværelser, men vi har det med å lese makt og konflikt i alt, og forventer kanskje å se det.

 

Mennesket eksisterte ganske lenge før samfunn ble såpass institusjonalisert at de ikke lenger kunne kalles anarkier. Hvor mye makt folk er tilbøyelige til å søke kommer helt an på hva slags samfunn de lever i.

 

 

Ja vel ja så du inrømmer at hirarkier og undersammfunn alikevel vil oppstå i et anarki.

Men hva er forskjellen på "lederene" i dette hirarkiet og staten i dagens samfunn?

 

Hvor stor må denne ledergruppen være før dette samfunnet går fra å være betegnet som et anarki til å ikke lenger være et anarki?

"Innrømmer"? Som at jeg er skyldig i noe? Hva skulle det være? Har jeg sagt noe annet? Nei. Forskjellen på anarkier og det samfunnet vi lever i er at i vårt samfunn er reglene håndhevet av en stat og en lov. Hvis vi bryter reglene i Norge, kommer politiet og tar oss. Hvis vi bryter reglene i et anarki, vil vi få kjenne det på en av flere andre mulige måter, men det vil svi.

 

Poenget mitt var at det å omtale kommunisme og anarki i samme åndedrag knapt har noe for seg. Anarki er en naturtilstand, mens kommunisme er det motsatte.

 

Nei jeg mente vel egenklig ikke "innrømmelse" på den måten (var et dummt ordvalg fra min side), men det er vel en del anarkister som har et noe utopisk naivt syn på mennesket, og at ikke sammfunner med egen indrejustis vil dukke opp naturlig i et anarki.

 

Jeg ser ikke forskjellen på den eventuelle indrejustisen i et slikt sammfunn innen anarki og justisen i et vanelig sammfunn. I et slikt sammfunn som oppstår innnen et anarki vil det naturlig være et hirarki => de som er øverst i dette hirarkiet vil bestemme evt. avstraffelse for brudd på normene i samfunnet.

Hvis man da bytter ut lederene i hirarkiet med staten, de disse lederene får til å utføre denne straffen med politiet og normer med lover så har man jo et vanelig sammfunn og ikke et anarki. Hvor er forskjellen?

 

Undersammfunn vil alltid naturlig oppstå under et evt. anarki. Disse sammfunnene vil ha et slags hirarki innad. Noen av de vil være mer demokratiske og noen vil bli mer diktatoriske. Og normene/lovene innen disse sammfunnene vil opprettholdes av hvisse autoritetspersoner på ordre fra de på øverste nivå i hirarkiet.

Dermed er men tilbake til normale sammfunn og ikke lenger et anarki.

 

=> Uansett om man hadde klart å innføre et anarki (ved en stor katastrofe eller noe slikt) vil menneskene innen dette anarkiet etterhvert lage grupperinger som blir til små og etterhvert store sammfunn. Innen disse sammfunnene vil normene etterhvert bli lover og de øverste i hirarkiet etterhvert statsledere og man kommer etterhvert tilbake til å ikke ha noe anarki lenger.

Endret 28. mars 2009 av flesvik

[Solid Edge]

Kommunisme ville vel aldri fungere helt og holdent i praksis, på grunn av egoismen i mennesker. Alle mennesker er jo egoister, hvis man tenker seg om. Ingen gjør noe uten å få noe igjen for det, enten det gjelder gode gjerninger eller selv oppofring. Hvert eneste valg en person gjør er egoistisk. Når det kommer til anarkisme så vil det kun fungere i et hjernevasket samfunn ala et religiøst samfunn som f.eks. et kristent samfunn. Anarkistiske samfunn er også veldig lett offer for organisert kriminalitet, med mindre vi fjerner all kriminalitet ser jeg ingen fremtid for anarkisme.

 

Synes selv vi lever i et rimelig greit samfunn i dag, et godt samfunn med en del feil. Tror at hvis vi skal finne en ny måte å styre samfunnet på så må vi i nye retninger, menneskeheten har utviklet seg. Det samme må samfunnsformen. Det at anarkismen fungerte for noen tusenår siden, betyr ikke at det ville fungere i dag.

[Aiven]

Jeg må si at jeg måvære virkelig feil informert om Kommunisme og Anarki. Jeg har skummlest noen artikkler på wikipedia samt ordbok.no å disse er tydelig vis med på å drive denne konspirasjonen som jeg er blitt offer for.

 

Ja, endel anarkister anser synet på anarkismen som en samfunnsorden der alle må klare seg selv, som en konspirasjon. Sikkert er det i alle fall at almuen ser på anarkisme på den måten. Det er slik ordet brukes i dagligtalen og media. Om dette er en konspirasjon eller ei, skal jeg ikke uttale meg om, men sikkert er det i alle fall at anarkisme, fra gammelt av, er noe ganske annet. Jeg finner ideologien interessant, selv om jeg ikke har satt meg så mye inn i den.

[Narsissisten]

I relevanse til dagens verden kan jo ingen av delene virke hvertfall - spesielt ikke i Norge. En revolusjon innenfor både kommunisme og anarkisme er så vidstrakt at det kommer ikke på tale - rød kan bare gå å legge seg. De tenker vel ikke på hvordan resten av verden vil reagere på dette. "Et forskningssenter i Alabama, USA forsker på en ny energikilde, vi trenger ikke fly lengre - en rakettstasjon som tilhører Østerrike har nylig funnet ut dette og dette". De tenker vel ikke på at Norge kommer til å bli boikottet av hele forbanna vesten - med Amerika i ledelsen. Hele planen deres kollapser i seg selv.

[Irrelevant]

For meg der det det er ingen tvil om at kommunisme kan fungere, om befolkningen bare støtter den. Det er ingen motsetning mellom kommunisme og demokrati, selv om det i stor grad er meed udemokratiske virkemidler kommunisme har blitt innført og opprettholdt i de få tilfellene den har eksistert. Det sier seg selv at en politikk som ikke har støtte i opinionen før eller seinere vil feile.

 

Kommunismen har vært forut sin tid, mtp. blant annet synet på kvinner, homofile og religion. Kanskje menneskeheten ikke har vært for klar for å ta på seg en slik politikk, og at vi ennå har behov for sterke sosiale og økonomiske hierarkier. Kapitalismen har kanskje heller ikke rast fra seg skikkelig ennå, om vi skal tenke på Marx' ideer. Men både teknologien og menneskers tanker har endret seg siden USSRs storhetstid, som gjør at jeg tror kommunismen kan fungere, med en skjebelig levestandard for alle.

 

Ren anarkisme er jeg mer skeptisk til. Anarkismen vil ikke fungere etter hensikten, altså total frihet for alle, siden mennesker av natur kommer til å organisere seg i hierarkier. Det vil være den sterkestes rett, den sterkeste som har mest makt, som i dag, bare i enda sterkere grad. Så istedet for en rettferdig, forutsigbar stat som i dag får vi mange småkonger og et svært hierarki.

[fuzzyboots]

kommunismen vil bli aktuell når den blir en nødvendighet. Det vil si, når kapitalismen har gjort seg ubeboelig pga alle de forskjellige krisene, imperialismen, krigene, sult og nød. Kapitalismen har indre motsigelser som gjør at den stadig må forandre seg for å takle problemene. F.eks "profittratens fallende tendens".

Det er ideen, men som historien har lært oss er ikke dette alltid tilfellet. Tankemodellene til Marx & co var at "arbeiderklassens befrielse må være dens eget verk". Problemet med marxismen var at arbeiderklassen ikke hadde det ille nok, så man måtte ta makten "på vegne av proletariatet". Liker kommunismen lite pga. måten den har blitt praktisert.

 

Heller død enn rød

[Tjorven #138]

Jeg ikke har lært noe som helst nytt av denne tråden!

Jeg har sammeholdning som ved første innlegg, jeg ønsker å forstå hva dere som tror på anarki og kommunisme forankrer troen deres i?

Hvordan kan dere ikke se at mennesker av natur ikke passer til dette?

[Narsissisten]

En kommunist bekjent av meg forankrer det i at samfunnet i dag er urettferdig og uutviklet i forhold til kommismen. Han ser INGEN problemer innenfor menneskets natur, og kaster dette argumentet bort øyeblikkelig om nevnes.

[fuzzyboots]

En kommunist bekjent av meg forankrer det i at samfunnet i dag er urettferdig og uutviklet i forhold til kommismen. Han ser INGEN problemer innenfor menneskets natur, og kaster dette argumentet bort øyeblikkelig om nevnes.

Det bør han. Greia er at man skal revolusjonere menneskenes sosiale situasjon gjennom ny kultur og utjevnet sosial tilstand. Denne formen for jevnbyrding vil koste millioner av liv, og det er man klar over. Din bekjenningen bør dra frem historieboka.

[Narsissisten]

Han er jo da en av de snevre idiotene som er veldig smart men aldri tar til seg et kløyva ord om han er uenig. Og selv vil jeg si det er åpenlyst at det ikke vil funke. Selv i Nord Korea hvor det funker "godt" er det jo hjernevsaking både nord og øst.

[Lemkin]

Hvordan kan dere ikke se at mennesker av natur ikke passer til dette?

 

Nå støtter jeg ikke anarkisme eller kommunisme, men jeg har ikke hatt noe problem i å leve i en slik utopi (ofte at jeg kunne tenke meg det). Problemet her er egentlig hvordan en sosialiserer seg, eller mer presist; hvem en sosialiserer seg med. Hvis du har bare kompiser som aldri kunne tenkt seg hverken sosialisme eller kommunisme, så såklart virker dette urealistisk. Jeg har en god del meget radikale venner, og når jeg er med de så hadde det vært helt naturlig for oss å leve ut en slik utopi. Men det er jo også dette som er svakheten med ekstreme ideologier, de forutsetter at alle er idealister som ønsker å leve på den måten de "bør" leve. For de fleste vil ekstreme ideologier virke som noe meget urealistisk, fordi det krever både en sosial og matriell omveltning som er av helt ekstreme grader. Men for de som allerede støtter (og lever) etter slike ideologier så er veien kort å hå.

[Camlon]

Hvordan kan dere ikke se at mennesker av natur ikke passer til dette?

 

Nå støtter jeg ikke anarkisme eller kommunisme, men jeg har ikke hatt noe problem i å leve i en slik utopi (ofte at jeg kunne tenke meg det). Problemet her er egentlig hvordan en sosialiserer seg, eller mer presist; hvem en sosialiserer seg med. Hvis du har bare kompiser som aldri kunne tenkt seg hverken sosialisme eller kommunisme, så såklart virker dette urealistisk. Jeg har en god del meget radikale venner, og når jeg er med de så hadde det vært helt naturlig for oss å leve ut en slik utopi. Men det er jo også dette som er svakheten med ekstreme ideologier, de forutsetter at alle er idealister som ønsker å leve på den måten de "bør" leve. For de fleste vil ekstreme ideologier virke som noe meget urealistisk, fordi det krever både en sosial og matriell omveltning som er av helt ekstreme grader. Men for de som allerede støtter (og lever) etter slike ideologier så er veien kort å hå.

Faktisk tror jeg ikke det ville ha fungert selv om alle var kommunister. Grunnen til det er at ingen vil gjøre livet sitt jævlig for at andre skal ha det bedre uansett om de er kommunist eller ei. Det er jobber som de fleste vil velge bort hvis sjansen byr seg. F.eks. tømming av flyttbare dasser, eller likrydder, eller gastroenterologist som krever masse år med uttdannelse og fører til en drittjobb. Hvem er det som vil gidde å gjøre sitt eget liv kjipt for at folk generelt vil få det bedre.

 

Til og med når vi ikke tenker på det fungerer kommunisme dårlig. Hvordan skal vi i det hele tatt sørge for at vi får nok folk i de forskjellige jobbene. Tenk på f.eks. lærerkrisen vi har nå. Løsningen for lærerkrisen vil være å øke lønningene deres. Dette er ikke mulig under et kommunistisk system og vi vil ha ingen måte å forhindre lærerkrisen. Lønninger er en måte å få folk til å dra til jobber som vi trenger, uten å tvinge dem.

[Lemkin]

Hvem er det som vil gidde å gjøre sitt eget liv kjipt for at folk generelt vil få det bedre.

 

De som er instilt på det. Når jeg planlegger å jobbe som frivillig på en skole i Ghana er det ikke akkurat for å gjøre livet mitt så mye, for eksempel. Og det er det som er poenget mitt, for folk som ikke engang har prøvd å leve "livsstilen" så er det helt utenkelig. Det er en utopi - ja, men jeg tror ikke det er urealistisk hvis alle er med på det. Men intill da er det jo såklart håpløst å skulle ha en så stor samfunnsomveltning.

[Camlon]

Hvem er det som vil gidde å gjøre sitt eget liv kjipt for at folk generelt vil få det bedre.

 

De som er instilt på det. Når jeg planlegger å jobbe som frivillig på en skole i Ghana er det ikke akkurat for å gjøre livet mitt så mye, for eksempel. Og det er det som er poenget mitt, for folk som ikke engang har prøvd å leve "livsstilen" så er det helt utenkelig. Det er en utopi - ja, men jeg tror ikke det er urealistisk hvis alle er med på det. Men intill da er det jo såklart håpløst å skulle ha en så stor samfunnsomveltning.

Nei, det er en stor forskjell mellom å jobbe som frivillig i Ghana og som gastroenterologist. Når du drar for å hjelpe i Ghana vil folk applaudere deg, men når du tar en drittjobb vil ingen applaudere deg. For det andre er det bare en midertidlig jobb, ikke en permanent jobb. Ville du tatt en drittjobb i Norge som krevde mange års uttdannelse, istedenfor noe du likte fordi vi manglet folk i den jobben?

Endret 30. mars 2009 av Camlon

[fuzzyboots]

De som er instilt på det.

Da forstår du deg ikke på motivasjonen mennesker finner i privilegier. Vi er egoister av natur, og den eneste måten kommunisme ville fått et balansert næringsliv ville vært om alle mennesker var utilitarister. Dette skjer ikke uten tvang. Det er en grunn til at vi regulerer næringslivet med økonomi.

 

Jeg kan vel legge til at i et kommunistisk utopia vil alle være utilitarister av "fri vilje". Så man må nok skille ideologi og praksis her óg.

Endret 30. mars 2009 av fuzzyboots

[Lemkin]

Nei, det er en stor forskjell mellom å jobbe som frivillig i Ghana og som gastroenterologist. Når du drar for å hjelpe i Ghana vil folk applaudere deg, men når du tar en drittjobb vil ingen applaudere deg. For det andre er det bare en midertidlig jobb, ikke en permanent jobb. Ville du tatt en drittjobb i Norge som krevde mange års uttdannelse, istedenfor noe du likte fordi vi manglet folk i den jobben?

 

Hvis jeg ikke ville tatt en drittjobb ville jeg mer enn gjerne applaudert den personen som gjorde det. Ellers tror jeg du overvurderer lønn som motivasjonsfaktor for å ta en jobb, ikke at jeg kan se for meg gastroenterologist som noe idealyrke, men er sikkert noen som er interessert i det også.

 

De som er instilt på det.

Da forstår du deg ikke på motivasjonen mennesker finner i privilegier. Vi er egoister av natur, og den eneste måten kommunisme ville fått et balansert næringsliv ville vært om alle mennesker var utilitarister. Dette skjer ikke uten tvang. Det er en grunn til at vi regulerer næringslivet med økonomi.

 

Jeg kan vel legge til at i et kommunistisk utopia vil alle være utilitarister av "fri vilje". Så man må nok skille ideologi og praksis her óg.

 

Jeg kan ikke se for meg kommunisme eller anarkisme som noe fungerende i stor skala. Min visjon av et slikt samfunn har alltid vært mange små kollektiver, og ikke store byer. Men det er jo tross alt min visjon, og jeg er slettes ingen anarkist eller kommunist, bare for å påpeke det nok engang.

 

Jeg har ikke noe lyst til å fremstå som noen forsvarer av hverken det ene eller det andre, men alt jeg prøvde å påpeke er at denne forståelsen om hvordan samfunnet fungerer stort sett avhenger av hvilke mennesker en er med. At det for noen som har vokst opp i en storby har problemer med å forestille seg en annen verden er forståelig, og på samme måte er det forståelig for de som er i subkulturer, hvor kommunisme og anarkisme er målet, ser det som realistisk å leve ut en utopi.

[Camlon]

Hvis jeg ikke ville tatt en drittjobb ville jeg mer enn gjerne applaudert den personen som gjorde det. Ellers tror jeg du overvurderer lønn som motivasjonsfaktor for å ta en jobb, ikke at jeg kan se for meg gastroenterologist som noe idealyrke, men er sikkert noen som er interessert i det også.

Men gjør du det? Hvem ville du applaudert mest, dasstømmeren eller personen som har reddet liv i Afrika?

 

Det er nettopp det som er poenget. Folk er interesert i mer enn lønn og dermed vil noen yrker bli for populære og noen yrker bli for upopulære. For å kompansere mot det må vi øke lønnen. Gjennomsnittslønnen til en gastroenterologist i USA er 2.2 millioner kroner. Hvem tror du hadde giddet å studere medisin i 10 år og dereter hatt en lønn på 250K (gjennomsnittslønn i USA) for å se på analen til folk? Nå antar jeg at alle andre jobber også gir 250K. Da tror jeg de heller foretrekker å bli doktorer. Sevfølgelig har den høye lønnen noe å si på hvor mange som ønsker å bli gastroenterologister.

http://swz.salary.com/salarywizard/layouts...enterologist%23

Endret 31. mars 2009 av Camlon

[Tjorven #138]

Jeg kan ikke se for meg kommunisme eller anarkisme som noe fungerende i stor skala. Min visjon av et slikt samfunn har alltid vært mange små kollektiver, og ikke store byer. Men det er jo tross alt min visjon, og jeg er slettes ingen anarkist eller kommunist, bare for å påpeke det nok engang.

 

Om vi nå har et kommunistisk samfund som produserer brød og et som produserer klær, hvordan skal denne transaksjonen foregå?

Man kan ikke deleopp verden isolerte små samfund, det vil mest trolig være mange som blir "trampet på" og som overhode ikke får gjøre som de vil.

 

Du reffererer til at man ikke kan være bygutt å ha forståelse for kommunismen eller anarkismen.

Ja for blitz er jo kjent for å være bønder.