Hvem er det som tar tannhelse-fiaskoen på alvor i dette valget? (Stortingsvalg 2009)

[reichspöbel]

Fordi det setter et kunstig skille mellom helse og tannhelse. Tennene er deler av kroppen, og det er ingen god grunn til at de ikke skulle dekkes av de samme ordningene som dekker resten av kroppen.

Jeg ser ikke helt at det er feil eller dårlig gjort å bare gi noen 100 kroner fremfor 200 kroner, selv om det er et kunstig skille. Det er grenser for hva vi har råd til.

[kjeklulf]

Dette er en kostnad som fort vil betale seg tilbake. Utallige sykemeldinger (til og med uføretrygd) skyldes dårlig tannhelse som folk ikke har råd til å få fikset. Det er også et enormt sosialt problem for de som rammes av det (uforskyldt eller selvforskyldt), på lik linje med for eksempel overvekt, samt at det først og fremst rammer de som har minst fra før av. Staten har ikke råd til /ikke/ å gjøre noe med dette.

Endret 20. juli 2009 av kjeklulf

[reichspöbel]

Se, det er noen skikkelige argumenter, om enn noe tynt. Men at staten ikke har råd til å ikke gjøre noe? Vi har verdens sykeste befolkning til tross for (les: på grunn av) vårt fine velferdssystem. Det sier seg selv at om man fjerner konsekvensene går ansvaret samme veien. Og vi har enorme utfordringer i forhold til å opprettholde dagens velferdsnivå siden vi går mot en vesentlig mindre andel av befolkningen i arbeid. Vi må løse disse problemene før vi kan gjennomføre en såpass omfattende utvidelse av velferdssystemet.

 

Og så har vi da kommet helt frem til i dag uten å ha gjort noe, så det faller på sin egen urimelighet.

[kjeklulf]

Dette henger dessverre ikke på greip i det hele tatt.

 

For det første: Det er overhodet ikke grunnlag til å hevde at vi har "verdens sykeste befolkning". Vi har tvert i mot en av de høyeste levealdrene som er et tegn på at vi har en svært /frisk/ befolkning. Det at vi har en god nasjonal økonomi, et godt utbygd helsevesen og små (forholdsvis) forskjeller blant annet, gir en frisk befolkning. Samtidig har vi utfordringer i forhold til sykefravær og uføretrygd men det er ikke nødvendigvis indikatorer på at vi har en "syk" befolkning.

 

For det andre: Det er ikke noe grunnlag for din påstand om at ansvaret forsvinner om det ikke er noen konsekvenser i denne sammenheng. Da ville man sett en tydelig positiv forskjell i land hvor helsetilbudet er avhengig av betalingsevnen. Det ser vi ikke, tvert i mot.

 

For det tredje: Det at en stadig mindre del av befolkningen er i arbeid (dog historisk sett fortsatt på et svært høyt nivå) er jo nettopp grunn til å sørge for at de som /kan/ jobbe er i stand til å jobbe. Tannhelse er en del av dette bildet og den forholdvis lille kostnaden det er å sørge for gratis tannhelsetjeneste for alle vil gi mangedobbelt tilbake i form av mindre sykefravær, færre på uføretrygd og bedre sosial situasjon (noe som igjen fører til bedre helse totalt sett). Altså har vi ikke råd til å la være.

 

For det fjerde: Det at vi ikke har gjort det før er da overhodet ikke noe argument for at vi ikke skal gjøre noe nå?

Endret 20. juli 2009 av kjeklulf

[reichspöbel]

For det første: Det er overhodet ikke grunnlag til å hevde at vi har "verdens sykeste befolkning". Vi har tvert i mot en av de høyeste levealdrene som er et tegn på at vi har en svært /frisk/ befolkning. Det at vi har en god nasjonal økonomi, et godt utbygd helsevesen og små (forholdsvis) forskjeller blant annet, gir en frisk befolkning. Samtidig har vi utfordringer i forhold til sykefravær og uføretrygd men det er ikke nødvendigvis indikatorer på at vi har en "syk" befolkning.

Jeg tenkte selvfølgelig på syk i forbindelse med sykefravær og uførhet, men glemte å påpeke det. Beklager. Det er som du sier ikke nødvendigvis en indikator på at vi virkelig har en spesielt syk befolkning, som også var noe av poenget. Slik systemet er i dag, bidrar ikke velferdsorningene til at befolkningen er mer produktiv, tvert imot, men forhåpentligvis kan det fikses.

 

For det andre: Det er ikke noe grunnlag for din påstand om at ansvaret forsvinner om det ikke er noen konsekvenser i denne sammenheng. Da ville man sett en tydelig positiv forskjell i land hvor helsetilbudet er avhengig av betalingsevnen. Det ser vi ikke, tvert i mot.

Dette er da enkel logikk. Fjerner man konsekvensene, eller i det minste en betydelig del av dem, er man mer tilbøyelig til å handle uforsvarlig. I sammenheng med denne diskusjonen betyr det at man er mer tilbøyelig til å forsømme egen helse, siden det som oftest medfører liten økonomisk belastning, og til å ta ut sykefravær eller hevde seg ufør, siden man ofte taper lite på det. Dette er velkjente problemer.

 

For det tredje: Det at en stadig mindre del av befolkningen er i arbeid (dog historisk sett fortsatt på et svært høyt nivå) er jo nettopp grunn til å sørge for at de som /kan/ jobbe er i stand til å jobbe. Tannhelse er en del av dette bildet og den forholdvis lille kostnaden det er å sørge for gratis tannhelsetjeneste for alle vil gi mangedobbelt tilbake i form av mindre sykefravær, færre på uføretrygd og bedre sosial situasjon (noe som igjen fører til bedre helse totalt sett). Altså har vi ikke råd til å la være.

Igjen er det lite grunnlag for å tro at flere faktisk vil komme seg i arbeid, på grunn av de ovennevnte problemene, som, som sagt, burde fikses først. Videre lurer jeg på hva du baserer deg på når du sier at kostnaden for gratis tannhelsetjeneste vil være liten (i forhold til et eller annet).

 

For det fjerde: Det at vi ikke har gjort det før er da overhodet ikke noe argument for at vi ikke skal gjøre noe nå?

Det har jeg da heller ikke sagt, men vi har altså hatt råd til å ikke gjøre noe i ganske mange år allerede, hvilket gjør argumentet ditt om at vi ikke har råd til å ikke gjøre noe absurd, med mindre du har utelatt noe vesentlig. Men om regnestykket faktisk er så enkelt som du vil ha det til, og at det så åpenbart er et vinn-vinn-tiltak, er det ikke annet enn forbløffende at det enda ikke har blitt gjennomført. Jeg skal ikke påstå at du tar feil, og håper for så vidt at du ikke tar feil, men du argumenterer på et veldig tynt grunnlag.

[fuzzyboots]

Nå er jeg ikke så veldig kjent med saken, men logikken som blir presentert her virker lite gjennomtenkt. Med noen liberale briller kan vi enkelt snu på problemstillingen. For skal vi spekulere i at årsaken til førnevnt uføretrygd kommer av dyr tannbehandling, har vi også grunn til å tro at dette skal motivere/skremme folk ut i arbeid.

[kjeklulf]

Jeg tenkte selvfølgelig på syk i forbindelse med sykefravær og uførhet, men glemte å påpeke det. Beklager. Det er som du sier ikke nødvendigvis en indikator på at vi virkelig har en spesielt syk befolkning, som også var noe av poenget. Slik systemet er i dag, bidrar ikke velferdsorningene til at befolkningen er mer produktiv, tvert imot, men forhåpentligvis kan det fikses.

 

Ok, fint med korreksjon. Jeg mener forøvrig at det ikke er veldferdsordningene som skal bidra til at befolkningen er mer produktiv (hvis du mener i betydningen "de er så gode at folk heller lever på trygd enn å produsere noe"). Jeg mener de gode velferdsordningene vi har er et gode for samfunnet totalt sett (men samtidig mener selvsagt at man skal stoppe de som misbruker dem).

 

Dette er da enkel logikk. Fjerner man konsekvensene, eller i det minste en betydelig del av dem, er man mer tilbøyelig til å handle uforsvarlig. I sammenheng med denne diskusjonen betyr det at man er mer tilbøyelig til å forsømme egen helse, siden det som oftest medfører liten økonomisk belastning, og til å ta ut sykefravær eller hevde seg ufør, siden man ofte taper lite på det. Dette er velkjente problemer.

 

Logikken er tilsynelatende enkel men konklusjonen er ikke korrekt. Årsak og virkning henger ikke nødvendigvis sammen her. Selvfølgelig vil det være enkelttilfeller men det btyr ikke at det gjelder for samfunnet som helhet. Hvis det gjorde det ville vi sett en langt høyere (forholdsvis) levealder i land hvor helsebehandling var opp til den enkelte og hvor velferdsordningene var svakere. Vi ser akkurat det motsatte. Vi har også blant de høyeste oppfatningene av livskvalitet.

 

Hele den grunnleggende tanken om at vi må straffe de som ikke "lykkes" (ved å redusere velferdsordninger) og samtidig belønne de som "lykkes" (lavere skatt, høyere lønninger etc.) er for meg totalt fremmed. Det er ingen grunn til å tro at vi totalt sett vil få flere som "lykkes" ved å straffe dem. Det er ingen grunn til å gi dem et mindre verdig liv ved å straffe inn på ordninger som totalt sett gir et bedre samfunn for de fleste, uten at det går alvorlig ut over noen.

 

Det er jo også verdt å huske at mange sykehuskroner går med til å behandle livsstilsykdommer som hjerte/kar, fedme osv. Hvorfor skal vi ikke stramme inn på disse "ordningene" som i stor grad er selvpåført? (Jeg mener selvsagt ikke at vi skal gjøre det, det bare følger av hvordan jeg leser din konklusjon).

 

Igjen er det lite grunnlag for å tro at flere faktisk vil komme seg i arbeid, på grunn av de ovennevnte problemene, som, som sagt, burde fikses først. Videre lurer jeg på hva du baserer deg på når du sier at kostnaden for gratis tannhelsetjeneste vil være liten (i forhold til et eller annet).

 

Jeg har ikke noe statistikk eller kilder å vise til så du får ta det for det det er men: Jeg har i flere år jobbet med mennesker som i perioder har levd på livets skyggeside. Det var en felles nevner for mange av disse og det var problemer i forhold til tannhelse (selvforskyldt/uforskyldt er ikke viktig her men mange av de som rammes har ulike sykdommer som i stor grad går utover tannhelsen). Jeg mener det er svært godt grunnlag for å hevde at gratis tannhelsetjeneste vil føre til færre sykemeldinger, færre på uføretrygd, høyere livskvalitet og dermed bedre helse totalt sett. Kostnaden vil derfor være liten i forhold til det vi tjener på at disse er i stand til å arbeide og ikke bare belaster trygdebudsjettet. Hva begrunner du din påstand om at "det [er] lite grunnlag for å tro at flere faktisk vil komme seg i arbeid" med?

 

Det har jeg da heller ikke sagt, men vi har altså hatt råd til å ikke gjøre noe i ganske mange år allerede, hvilket gjør argumentet ditt om at vi ikke har råd til å ikke gjøre noe absurd, med mindre du har utelatt noe vesentlig. Men om regnestykket faktisk er så enkelt som du vil ha det til, og at det så åpenbart er et vinn-vinn-tiltak, er det ikke annet enn forbløffende at det enda ikke har blitt gjennomført. Jeg skal ikke påstå at du tar feil, og håper for så vidt at du ikke tar feil, men du argumenterer på et veldig tynt grunnlag.

 

Vel, jeg skal ikke spekulere i årsakene til at ordningen er som den er per i dag (Selv om jeg har en formening om at vi som oftest ser på dårlig tannhelse som noe selvforskyldt og andre sykdommer som mer uforskyldt. Det handler nok også om at vi i dag i langt større grad behandler problemene (på grunn av bedre teknikker) enn å fjerne dem. For 30-40 år siden hadde svært få egne tenner når de kom i pensjonsalderen. I dag har stort sett alle det). I mange land er tannhelse en del av det offentlige velferdstilbudet og jeg ser ingen grunn til at det ikke skal være det her også.

Endret 21. juli 2009 av kjeklulf

[Hrodebert]

Innlegg fra en tilsvarende tråd er flyttet over i denne. Da forumet kategoriserer innlegg etter når de ble opprettet kan det forekomme at noen innlegg ikke ligger i kronologisk rekkefølge.

 

Eventuelle reaksjoner på moderering skal gjøres via "Personlig Melding".

 

[Qing]

Jeg er for et lignende system vi har for legebesøk. Hvor man kun betaler en liten egenandel.

Tenner er en del av kroppen på lik linje med ben og armer, derfor bør også dette dekkes av staten.

Samtidig bør det gjennomføres informasjonskampanjer for å få folk til å innse hvor viktig god tannhygiene er slik at kostnadene ikke skyter igjennom taket.

Endret 23. juli 2009 av Qing

[reichspöbel]

Ok, fint med korreksjon. Jeg mener forøvrig at det ikke er veldferdsordningene som skal bidra til at befolkningen er mer produktiv (hvis du mener i betydningen "de er så gode at folk heller lever på trygd enn å produsere noe"). Jeg mener de gode velferdsordningene vi har er et gode for samfunnet totalt sett (men samtidig mener selvsagt at man skal stoppe de som misbruker dem).

Jeg er med på den tankegangen, men vi kan ikke ha velferdsordninger som undergraver produktiviteten eller økonomien for mye. Det er også et spørsmål om dette godet er bedre enn eventuelle andre goder vi kunne fått for samme prisen. Jeg antar at du svarer ja på det siste spørsmålet, men jeg vil gjerne vite prisen først.

 

Logikken er tilsynelatende enkel men konklusjonen er ikke korrekt. Årsak og virkning henger ikke nødvendigvis sammen her. Selvfølgelig vil det være enkelttilfeller men det btyr ikke at det gjelder for samfunnet som helhet. Hvis det gjorde det ville vi sett en langt høyere (forholdsvis) levealder i land hvor helsebehandling var opp til den enkelte og hvor velferdsordningene var svakere. Vi ser akkurat det motsatte. Vi har også blant de høyeste oppfatningene av livskvalitet.

Du setter likhetstegn mellom levealder og produktivitet, men det er ikke nødvendigvis noen sammenheng der heller. Det hjelper lite at folk lever lenger om de også sykemelder seg oftere og flere blir uføre, rent økonomisk.

 

Hele den grunnleggende tanken om at vi må straffe de som ikke "lykkes" (ved å redusere velferdsordninger) og samtidig belønne de som "lykkes" (lavere skatt, høyere lønninger etc.) er for meg totalt fremmed. Det er ingen grunn til å tro at vi totalt sett vil få flere som "lykkes" ved å straffe dem. Det er ingen grunn til å gi dem et mindre verdig liv ved å straffe inn på ordninger som totalt sett gir et bedre samfunn for de fleste, uten at det går alvorlig ut over noen.

 

Det er jo også verdt å huske at mange sykehuskroner går med til å behandle livsstilsykdommer som hjerte/kar, fedme osv. Hvorfor skal vi ikke stramme inn på disse "ordningene" som i stor grad er selvpåført? (Jeg mener selvsagt ikke at vi skal gjøre det, det bare følger av hvordan jeg leser din konklusjon).

Da trekker du konklusjonen til det absurde. Om du vil kalle det straff å ikke belønne parasitter får du gjerne det, men det endrer ikke på realiteten i at det alltid vil være en del som vil ha en større del av kaka på bekostning av alle andre. Allmenningens Tragedie kalles det. Livsstilsykdommene du nevner må til en viss grad aksepteres, om ikke annet fordi mange vil prioritere andre ting foran god helse selv uten velferdsordningene vi har i dag, men man kan ikke ignorere kostnaden.

 

Jeg har ikke noe statistikk eller kilder å vise til så du får ta det for det det er men: Jeg har i flere år jobbet med mennesker som i perioder har levd på livets skyggeside. Det var en felles nevner for mange av disse og det var problemer i forhold til tannhelse (selvforskyldt/uforskyldt er ikke viktig her men mange av de som rammes har ulike sykdommer som i stor grad går utover tannhelsen). Jeg mener det er svært godt grunnlag for å hevde at gratis tannhelsetjeneste vil føre til færre sykemeldinger, færre på uføretrygd, høyere livskvalitet og dermed bedre helse totalt sett. Kostnaden vil derfor være liten i forhold til det vi tjener på at disse er i stand til å arbeide og ikke bare belaster trygdebudsjettet. Hva begrunner du din påstand om at "det [er] lite grunnlag for å tro at flere faktisk vil komme seg i arbeid" med?

Min påstand har jeg da allerede begrunnet. Selv om dårlig tannhelse er en fellesnevner for mange av de du har jobbet med, har jeg vanskelig for å se at det skal være årsaken til at de fleste av disse ikke kan jobbe. Korrelasjon innebærer ikke nødvendigvis kausalitet. De få som vil komme ut i arbeid, må da veie opp for alle de som forsømmer sin egen tannhelse fordi de økonomiske konsekvensene er ubetydelige, og dermed sykemelder seg oftere, eller i verste fall blir uføre om de er skikkelig uheldige. I tillegg må det veie opp for kostnadene ved at flere går til tannlegen oftere, samt de byråkratiske kostnadene.

 

Vel, jeg skal ikke spekulere i årsakene til at ordningen er som den er per i dag (Selv om jeg har en formening om at vi som oftest ser på dårlig tannhelse som noe selvforskyldt og andre sykdommer som mer uforskyldt. Det handler nok også om at vi i dag i langt større grad behandler problemene (på grunn av bedre teknikker) enn å fjerne dem. For 30-40 år siden hadde svært få egne tenner når de kom i pensjonsalderen. I dag har stort sett alle det). I mange land er tannhelse en del av det offentlige velferdstilbudet og jeg ser ingen grunn til at det ikke skal være det her også.

Hvilke land er det?