Organdonasjon - En plikt? Hvordan stiller du deg?

[thai-mat]

Jeg synes det er greit at det er straffbart å grave opp liket mitt og slepe meg gjennom Karl Johan, og langt ifra idiotisk.

 

Det er ikke en rettighet liket har. Det er folkets rett å slippe å få ekle lik slept etter seg.

 

Du bestemmer dessuten ikke hva som skal skje med liket ditt når du dør. Det er noen få muligheter som staten tvinger deg til å velge mellom.

 

Det er ikke individuell frihet når man må betale penger for å gå på privatskole. Høyre er ikke så frihetselskende som du tror.

[reichspöbel]

Sammenligningene dine holder ikke vann, og det tror jeg du vet selv også. Det finnes ikke et like godt alternativ som innebærer like lite byråkrati og omveier mens det garanterer en like stor donormasse, og det er grunnen til at jeg ("mine likesinnede" kan jeg selvsagt ikke snakke for, for de er kun et retorisk grep fra din side) støtter dette. Fordi det vil redde tusenvis av liv uten å gå ut over noen som helst.

 

Dette maset om "individets frihet" i denne sammenhengen minner mest om den scenen i Life of Brian hvor mannen vil ha rettigheten til å føde et barn, selv om han ikke har de reproduktive organer som er nødvendige. Man maser om prinsipper uten å vie en tanke til de reelle hensyn.

Jeg kan ikke helst se hvordan et ja/nei-spørsmål på selvangivelsen eller lignende vil medføre noe nevneverdig byråkrati. Faktisk tror jeg det å håndtere utemeldinger vil være verre. Noen garanti for størrelsen på donormassen er det uansett ikke, men SVs forslag vil, og har, utvilsomt skapt større kontrovers. Hvorvidt det går ut over noen vet du ingen ting om, med mindre du allerede har opphøyd deg selv til å være allmektig, noe det jo kan virke som.

 

Hvordan er forresten "dine likesinnede" et retorisk grep? Og hvordan ville du ha formulert det?

[Dorian Gray]

Jeg synes det er greit at det er straffbart å grave opp liket mitt og slepe meg gjennom Karl Johan, og langt ifra idiotisk.

 

Det er ikke en rettighet liket har. Det er folkets rett å slippe å få ekle lik slept etter seg.

 

Du bestemmer dessuten ikke hva som skal skje med liket ditt når du dør. Det er noen få muligheter som staten tvinger deg til å velge mellom.

 

Det er ikke individuell frihet når man må betale penger for å gå på privatskole. Høyre er ikke så frihetselskende som du tror.

Jeg er usikker på hva Høyre har med dette å gjøre, så den delen hopper jeg over.

 

Det er faktisk ikke riktig at det er for folket at liket mitt ikke kan slepes gjennom byen, liket mitt kan heller ikke skjendes, voldtas (i den forstand man kan voldta et lik), flyttes på, kuttes opp i småbiter, osv. Sitat fra lovdata.no:

§ 195. Likskjending

 

Med bot eller fengsel inntil 2 år straffes den som

a) mishandler et lik,

b) uberettiget fjerner et lik fra en annens varetekt, eller

c) uten hjemmel graver opp eller borttar et begravd lik.

 

Den som borttar et lik eller en gjenstand fra et lik, en grav eller et gravminne med forsett om vinning, straffes etter kapittel 27 uten hensyn til om liket eller gjenstanden er i noens eie.

 

Dette har 100% med likets rettigheter å gjøre og ingenting med "folkets rett" å gjøre. Det vil si at liket har rettigheter og dette er rettigheter som jeg personlig mener man burde fortsette å ha. Et nytt lovverk som sier at alle er organdonore vil innebære at man må ende loven til at det er ulovlig å mishandle et lik med mindre det er staten som står bak. Slike lover synes jeg ikke noe særlig om, så kan du heller mene at jeg er for opptatt av personlige friheter.

Endret 6. april 2009 av Dorian Gray

[thai-mat]

Et lik er ikke en person. Du må være religiøs for å hevde noe slikt. Når du er død er du død. Game over. Orker ikke diskutere mer med kristenfundamentalister. God natt.

Endret 6. april 2009 av thai-mat

[reichspöbel]

Så lenge man ikke med sikkerhet vet hva som skjer etter døden...

...burde alle barn fra fødselen av meldes inn i Kirka, for å hindre at de skulle dø og komme til Helvete før de blir døpt.

Du forveksler frihet med tvang. Det burde egentlig ikke være så vanskelig å se forskjellen, siden det tross alt er rake motsetninger.

 

Hvis du er av en annen oppfatning, klassifiserer jeg deg som religiøs, og da gidder jeg ikke diskutere med deg fordi jeg av erfaring vet at du er totalt uimottagelig for argumenter.

Jeg er ikke religiøs, men jeg vet med rimelig stor grad av sikkerhet at andre er det. Det er noe jeg respekterer, så langt det er mulig. Da kan du vel kanskje hoste opp beviset?

 

For øvrig denger Alinoe motstanderne sine i denne diskusjonen.

I motsetning til deg selv?

[Dorian Gray]

Et lik er ikke en person. Du må være religiøs for å hevde noe slikt. Når du er død er du død. Game over. Orker ikke diskutere mer med kristenfundamentalister. God natt.

Det er vel ingen her som har sagt at et lik er en person eller at de er kristne? Personlig er jeg ikke kristen og mener ikke at et lik er en person, men loven beskytter mennesker, foster, lik, dyr, eiendom, musikk og masse annet, så det er ikke et krav at noe er menneskelig for at det skal ha rettigheter.

 

Du må gjerne forlate diskusjonen, men ikke la det siste ordet være noe sånt. Jeg har ikke tenkt å kalle alle som er uenig med meg frihetsberøvende sosialistjævler før jeg stikker, fordi jeg forstår absolutt synspunktet deres. Jeg er faktisk enig med dem når det gjelder synspunktet om at alle burde være donor og at man ikke har behov for organene etter man er død, det er bare viktigere for meg at de som er uenig er beskyttet. Jeg skal ikke påstå at jeg er en "defend to the death your right to disagree"-type, men jeg reagerer på at folk tar dette så lett. "Jeg har ingen problemer med å gi fra meg organene, hvorfor er ikke alle i Norge enig med meg?" er ingen måte å angripe problemstillingen på, jeg respekterer andres rett til å være uenig, å ha andre synspunkt enn meg og ikke tvinges til å gjøre det jeg mener de burde gjøre.

Endret 6. april 2009 av Dorian Gray

[thai-mat]

Jeg er ikke religiøs, men jeg vet med rimelig stor grad av sikkerhet at andre er det. Det er noe jeg respekterer, så langt det er mulig. Da kan du vel kanskje hoste opp beviset?

 

Jeg respekterer det ikke. Bevisbyrden ligger på de religiøse.

 

Alinoe er nok den sterkeste debattanten her, ja.

[Dorian Gray]

Jeg respekterer det ikke. Bevisbyrden ligger på de religiøse.

Du ønsker også ta fra folk retten til å være religiøs? Man trenger ikke bevise noe som helst i religionen for å kunne utøve den, det er en grunnleggende frihet sammen med frihet til å si det man vil, tenke det man vil, støtte det politiske partiet man vil, osv. Dette er tydeligvis ikke grunnprinsipper du setter pris på, men det er en rimelig stor del av hva den moderne vestlige verden er bygget på. Hedninger som meg har blitt trakassert i hundrevis av år, og nå skal vi snu på det og trakassere de som tror på noe? Det tjener vi virkelig ingenting på, personlig ønsker jeg å være litt bedre enn som så.

[reichspöbel]

Jeg respekterer det ikke. Bevisbyrden ligger på de religiøse.

Så "beviset" ditt er at det ikke finnes bevis på det motsatte? Kan du bevise at du har livets rett, eller kan vi avlive deg her og nå?

Endret 6. april 2009 av rikspøbel

[thai-mat]

Jeg respekterer det ikke. Bevisbyrden ligger på de religiøse.

Så "beviset" ditt er at det ikke finnes bevis på det motsatte? Kan du bevise at du har livets rett, eller kan vi avlive deg her og nå?

 

Feil utgangspunkt. Hvis du mener du har rett til å drepe meg, er det du som må bevise det, ikke jeg som må motbevise det.

[reichspöbel]

Hvordan er det feil utgangspunkt? Her er det du som vi ta fra meg noe, fordi jeg ikke kan bevise at jeg trenger det. Det er akkurat det samme.

[fargoth]

Jeg regner ikke med at det kommer som et sjokk på noen at loven allerede i over 30 år har gitt mulighet til å ta organer fra avdøde uten deres reservasjon. Norge er på papiret et land som utfører antatt samtykke, selv om praksisen er en helt annen. Problemet er ikke såpass enkelt at det bare er å skifte fra informert samtykket til antatt samtykke og dermed tro at problemet er løst, løsningen ligger i opplysningsarbeid og ikke lovendringer.

 

 

Loven om transplantasjoner (Lov nr. 6 av 9.2.1973)

 

Fra avdød som skriftlig eller muntlig har truffet bestemmelse om det kan organer og annet biologisk materiale tas til behandling av sykdom eller legemsskade hos en annen.

 

Selv om slik bestemmelse ikke er truffet, kan inngrep som nevnt foretas på personer som dør i sykdom med mindre avdøde eller hans nærmeste har uttalt seg mot det, eller det er grunn til å anta at inngrepet vil være i strid med avdødes eller hans nærmestes livssyn, eller andre særlige grunner taler mot inngrepet.

 

Avdødes nærmeste skal så vidt mulig underrettes om dødsfallet før inngrepet finner sted.

 

[Dorian Gray]

"det er grunn til å anta at inngrepet vil være i strid med avdødes eller hans nærmestes livssyn"

Hvordan tenkte man å finne ut av sånt? Med mindre man finner et donorkort eller noe lignende så kan man umulig vite hva avdøde hadde ønsket, og da kan man umulig foreta et sånt inngrep.

[thai-mat]

Hvordan er det feil utgangspunkt? Her er det du som vi ta fra meg noe, fordi jeg ikke kan bevise at jeg trenger det. Det er akkurat det samme.

 

Jeg vil ikke ta fra DEG noe. Lær deg forskjellen på menneske og lik, eller meld deg inn i en dødskult.

[reichspöbel]

"det er grunn til å anta at inngrepet vil være i strid med avdødes eller hans nærmestes livssyn"

Hvordan tenkte man å finne ut av sånt? Med mindre man finner et donorkort eller noe lignende så kan man umulig vite hva avdøde hadde ønsket, og da kan man umulig foreta et sånt inngrep.

Kanskje de sjekker om man er medlem av statskirken

 

Men dette, og det at man tar hensyn til pårørende, gjør uansett en verden av forskjell. Og kjenner jeg SV rett, hevder de vel at løftet er innfridd allerede, siden man tross alt er godt på vei

[reichspöbel]

Jeg vil ikke ta fra DEG noe. Lær deg forskjellen på menneske og lik, eller meld deg inn i en dødskult.

Et lik er faktisk et menneske (menneskelik i motsetning til apelik), men det er vel bare en semantisk glipp fra din side. Hvorvidt jeg i dette tilfellet fratas noe var det du hevdet å ha bevis for, og som jeg fortsatt venter på. Tilbake til sammenligningen, kan jeg altså hevde at du ikke har livets rett siden du ikke kan bevise det, og dermed er det ingenting i veien for at jeg kan ta livet ditt hvis jeg mener verden vil bli bedre av det.

Endret 6. april 2009 av rikspøbel

[NikkaYoichi]

Klart det gjør. Så lenge man ikke med sikkerhet vet hva som skjer etter døden, burde man så langt det er mulig respektere den dødes ønsker, som fremsatt før døden, og ellers vise normalt hensyn.

Så du mener altså at vi skal ta hensyn til alle mulige sinnsvake krav, siden vi ikke kan motbevise de forskjellige påstandene om magiske, usynlige venner i verdensrommet? Jeg håper virkelig at du kødder. Mitt opprinnelige ønske blir allerede hindret, så jeg ser ikke noen grunn til at vi ikke skal ta en død kropp, som uansett bare blir liggende å rotne, spesielt når det ikke finnes noen rasjonelle argumenter for å ikke gjøre dette. Jeg regner med at du kan motbevise det vi faktisk vet? Kroppen blir liggende i jorden, frem til den går i oppløsning, og/eller blir spist av mark. Dette er observerbare fakta, hvis du har noen andre bevis å komme med, så bør du gjerne legge dem frem, hvis ikke så bør du også holde deg for god for religiøst skvalder.

[Dumrian]

Enkelt og greit om religion og organdonasjon:

 

Om ikke liket på magisk vis forsvinner før organdonasjonen, eller at det starter å regne gresshopper og det kommer brennende busker som snakker for dette liket, så syns jeg den avdøde skal være organdonator. Om denne Gud så absolutt vil at organdonasjon ikke skal skje på sine tilhengere så burde han vel klare å ordne opp i dette selv.

[Dorian Gray]

Hvordan er det feil utgangspunkt? Her er det du som vi ta fra meg noe, fordi jeg ikke kan bevise at jeg trenger det. Det er akkurat det samme.

 

Jeg vil ikke ta fra DEG noe. Lær deg forskjellen på menneske og lik, eller meld deg inn i en dødskult.

Så hvis jeg dør av hjerteinfarkt på gaten og du tar lommeboken min, er det ikke stjeling? Man trenger ikke være med i en dødskult eller tro på liv etter døden for å anse et lik som noe med rettigheter. Jeg respekterer andre nok til å ikke kødde med liket deres når de dør og forventer det samme tilbake. Hvis noe skal skje med liket mitt så skal det være noe jeg har godkjent på forhånd. Du trenger ikke mene at liket ditt er verdt noe når du dør, du må bare respektere at andre gjør det.

[reichspöbel]

Så du mener altså at vi skal ta hensyn til alle mulige sinnsvake krav, siden vi ikke kan motbevise de forskjellige påstandene om magiske, usynlige venner i verdensrommet?

Nei, jeg mener at vi burde ta hensyn til det så langt det er mulig, og siden det i dette tilfellet faktisk finnes bedre løsninger, burde det ikke være så vanskelig.

 

Jeg håper virkelig at du kødder. Mitt opprinnelige ønske blir allerede hindret, så jeg ser ikke noen grunn til at vi ikke skal ta en død kropp, som uansett bare blir liggende å rotne, spesielt når det ikke finnes noen rasjonelle argumenter for å ikke gjøre dette.

Hva var ditt opprinnelige ønske?

 

Enkelt og greit om religion og organdonasjon:

 

Om ikke liket på magisk vis forsvinner før organdonasjonen, eller at det starter å regne gresshopper og det kommer brennende busker som snakker for dette liket, så syns jeg den avdøde skal være organdonator. Om denne Gud så absolutt vil at organdonasjon ikke skal skje på sine tilhengere så burde han vel klare å ordne opp i dette selv.

Ingen har nevnt noe om noen Gud.